Кем были альбигойцы?

[Crusader80]

То credentes

О нет, сопротивляющиеся не представляли из себя курии Римской, и сопротивлялись именно ей. Так что наблюдался в лучшем виде.

Так, теперь речь идет уже не о "системообразующем признаке средневековой РЦ" как Вы пишете ниже, а о курии. Поймите меня правильно, я не пытаюсь тут что-то "запутать", как Вы изволили выразиться, мне просто интересно, почему Вы в данном случае избрали именно этот критерий? Ведь раньше пресловутые "рога" были у Вас системообраз. признаком церкви - т.е. и клира, и мирян, если я правильно понял. В данном случае даже не сопротивление имело место быть, а несоблюдение ряда правовых и админ. предписаний - при том, что авторитет папы в вопросах веры под сомнение не ставился.

Токмо чуть-чуть не так. Имела место быть невозможность применить силу.

Вы не соблаговолите обосновать данное утверждение? Потому что возможность, насколько я могу судить, была.

Потому как запутываете это, по моему скромному мнению, именно Вы.

На самом деле, просто пытаюсь уточнить некоторые не вполне понятные мне моменты. Но Ваш неизменно благожелательный тон не престает меня радовать, да.

О какой-то предшествующей и последующей истории РЦ все время говорите Вы, а я говорю об определенном периоде, когда преследования стали системообразующим признаком средневековой РЦ, и оставались им довольно долго.

А я пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что преследование ересей и раскольников всегда будет являться системообразующим признаком церкви - что католической, что православной. Методы могут меняться при этом.

Скажите, а Вы источники всегда считаете в отрыве от контекста?
У меня, к сожалению, Комнина на английском.
He had some of the Bogomils brought to the palace and all proclaimed a certain Basil as the teacher and chief representative of the Bogomilian heresy. Of these, one Diblatius was kept in prison, and as he would not confess when questioned, he was subjected to torture and then informed against the man called Basil, and the disciples he had chosen.

Но и в данном случае не следует того, что показания добывались искл. пытками. И никакой конкретики относительно знатных родов.

Из данного текста следует, в первую очередь, что это было использовано для того, чтобы обмануть Василия.

В данном случае, я не совсем точно выразился - действительно, ученики Василия были арестованы после того, как он сам оказался в тюрьме.

А Любарского не Вы цитировали?

Не цитировал, а просто сослался на мнение одного из ведущих отечественных византинистов, показавшееся мне не лишенным смысла.

Зигабен пишет о Византии. Вы вообще читали Паноплию? Зигабен лично встречался с богомилами, он описывает, как они наводняют целые монастыри в Малой Азии и Константинополе.

И что из этого следует? Зигавин по понятным причинам акцентирует внимание на ереси. Но в сравнении с четырьмя "великими ересями" впечатления не производит, честно говоря.

Я не берусь судить, насколько они были распространены по сравнению с монофизитами, но многие вещи из Комниной, хотя бы, свидетельствуют именно об этом.

Тут такое дело - о монофизитах вполне достоверно известно, что они на протяжении столетий заселяли целые провинции Малой Азии - политика императоров по отношению к ним была достаточно терпимой, тут государственные интересы играли свою роль: еретики, но в целом законопослушные, трудолюбивые и способные к военному делу - что немаловажно, когда всякие персы-арабы-турки без перерыва наседают. Интересная информация есть у Успенского - когда турки после Манцикерта стали разорять не только монофизитские, но и православные провинции, тамошнее население было данным обстоятельством шокировано: то, что еретиков - это понятно, но нас-то за что?! Не уверен, что помимо югославянских земель, бывших тогда в составе Виз. империи, богомильство было распространено столь широко. А тогда оно было на подъеме, в отличие от монофизитства.

Странно, как утверждение, которое неоднократно повторяется Комниной об очень широком распространении ереси (еще при этом она ссылается на того же Зигабена и всем рекомендует его читать), и явно говорит, что ересь проникла "в лучшие семьи и охватила великое множество людей" - она имеет в виду не "простолюдинов".

В данном случае, насколько я помню, речь шла о утверждении Бреннон, а не Комниной. А относительно Комниной - кроме общих фраз из этого отрывка трудно что-либо почерпнуть. Кстати, в издании 1965 г. эта фраза звучит как: "зараза проникла и в знатные семьи, и охватила множество народа". Я не помню какой-либо знатной византийской семьи того времени, члены к-й позиционировали себя, как разделяющие учение богомилов (или сочувствующие ему). Т.е. могли быть отдельные представители, но не более. Как у нас с одной стороны были князья Хованские, отец и сын, вполне последовательные и убежденные приверженцы старообрядчества, много сделавшие для его защиты, а их современница - боярыня Морозова знаменитая, вместе со своей сестрой не имели поддержки в собственных семьях. В Византии нередким явлением было распространение ереси в среде знати - как правило, провинциальной - откуда, в таком случае, возникали императорские династии монофелитов и иконоборцев по-Вашему? Поймите, информации о том, что богомильство получило действительно широкое распространение за пределами Болгарии и Боснии у меня просто нет, и те источники и литература, на к-е Вы ссылаетесь, ее тоже не содержат.

С уважением.

[Crusader80]

То Raimon

Уважаемый Crusader, а о чём мы собственно, спорим? У нас с Вами совершенно разные системы ценностей.

Ох, мне даже страшно предположить, какова моя система ценностей в Вашем представлении. Впрочем, надеюсь, дело обстоит не столь безнадежным образом.

Может быть, и не лучшим - но вполне приемлемым. Причём наказывал он за слова и за мысли, а не за конкретные действия.

Предположим, способностью наказывать за мысли Людовик не обладал - по той простой причине, что не имел возможности их читать. Наказание за словесное оскорбление в местной правовой традиции известно со времен Салической правды, если не ошибаюсь. А в данном случае речь идет о богохульстве - т.е. по определению более тяжком преступлении.

Я не понимаю, в чём мои слова противоречат Писанию, и каким образом этой фразой из Евангелия оправдывается насилие по отношению к людям.

Я имел ввиду лишь Вашу фразу о том, что богохульством этот человек оскорбил только себя, а Господу, будто бы, все равно. И в данном случае никакого оправдания насилия с моей стороны не присутствует.

К тому же, что считать хулой на Духа - это вопрос, по меньшей мере, спорный.

Вопрос не такой спорный, как Вам кажется, просто никакой конкретной информации о богохульстве данного человека нет.

Обсуждаемый человек конюшен в церквях не устраивал и верующих не убивал.

Да, он просто самовыражался как умел. Идейные потомки шагнули дальше.

А физическое насилие допустимо только по отношению к тому, кто сам применяет физическое насилие - с целью самообороны.

Это все замечательно, в идеале так оно должно и быть. Проблема в том, что лично я не могу поручиться, что в подобной ситуации буду действовать адекватно в Вашем представлении. И очень понимаю в этой связи поступок короля Людовика.Трудно сдержаться, если посягают на святое.

Тем не менее, вряд ли стоит проводить подобную генерализацию. В Окситании и некоторых городах Италии в XII-нач. XIII в. людей за религиозные убеждения не преследовали, и вообще имело место определенное смягчение нравов.

Вот именно, что определенное. Монастыри тем же окситанским феодалам это не мешало громить. А жителям Безье - издеваться над св. Домиником и угрожать ему расправой.

К тому же сам факт того, что многие возмущались поступком Людовика, говорит о том, что и в его у людей были разные представления о "политкорректности".

Возмущаться по-разному можно - например тем, то наказание излишне сурово, не ставя, тем не менее, его целесообразность под сомнение. Жуанвиль о возражающих ничего не говорит: "Вернувшись из-за моря, я слыхал, что он приказал за это же прижечь нос и губы одному парижскому буржуа, но я этого не видел. И сказал святой король: "Я бы хотел быть заклейменным каленым железом при условии, что в моем королевстве не будет мерзкой божбы"(Жан де Жуанвиль "Книга благочестивых речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика", СПб., 2007, С. 161). Впрочем, свидетелем этого происшествия он не был.

Я, по-моему, не давал оснований для подобных выводов о моих взглядах.

Конечно, нет. Собственно, я привел имена этих людей для того, чтобы мое предыдущее заявление не выглядело голословным.

Я постараюсь ответить на все Ваши сообщения, обращённые ко мне, но заранее приношу извинения за возможную задержку.

Ничего страшного, сам испытываю определенные проблемы со временем и вряд ли смогу появляться здесь регулярно. Рад Вашему возвращению, буду ждать ответов.

С уважением.

[credentes]

Специалисту

А то, как крестоносцы, так верховных сюзерен бандит, если отправляет в земли «подвассала» людей разобраться. А брата повесить, вроде как так и положено, хотя вешать в таком случае (если быть последовательным) пришлось бы большую часть южного рыцарства.
Но мой восторг вызывает вовсе не это. А просто встроенное (по умолчанию) присутствие двойных стандартов.

Уважаемый Специалист, заявляя такие вещи Вы фактически занимаетесь фальсификацией. Папа не являлся верховным сюзереном Лангедока, о чем ему очень внятно написал Филипп-Август. Никаких «подвассалов» в феодальном праве не существует, повторяю, это не «вертикаль власти» у Вас в стране. Повесить брата по феодальному праву Раймон вполне мог. Вы не соблаговолите привести какие-либо внятные критерии того, что называете двойными стандартами. Поскольку Вы, на мой взгляд, просто подменяете понятия, как Вам хочется.

почему Тренкавель подталкивал Безье к защите еретиков и войне с крестоносцами? Зачем он сориентировал своих людей на участие в этом религиозном, а не национальном конфликте?
Вам на этот вопрос отвечали множество раз: этот конфликт прежде всего был нарушением прав местных сеньоров и консулов а затем превратился в национальный. И защищать своих подданных, свои земли, права и установления является обязанностью любого сеньора. Согласно тому же феодальному праву.

обильные слёзы по поводу Тренкавеля, и скупое «по делам его» - Бодуэну.
А обильные слезы по поводу Тренкавеля тоже «по делам его». Все верно. Невинные люди, жертвующие собой ради подданных, как правило вызывают большее сочувствие, чем колаборционисты.
Именно так Тренкавеля и должны были воспринимать крестоносцы. Раймон счёл возможным участвовать в борьбе с ересью в родных землях, а Тренкавель решил помогать еретикам. Ну и кто, с точки зрения крестоносцев тут предатель? Принадлежность Тренкавеля к католической вере предполагала, с точки зрения северян, не вдававшихся в подробности, его содействие в борьбе с катарами. Их защита и была «переходом на другую сторону».
Не соблаговолите ли Вы, уважаемый Специалист, объяснить присутствующим здесь, на каких основаниях делаются столь далеко идущие выводы? Почему «точка зрения крестоносцев» должна иметь в данном случае какую-то законодательную составляющую? Где именно выражена эта точка зрения? Каким юридическим документам подкреплена? Почему точка зрения северян, если она вообще была, должна была господствовать на Юге? Почему не точка зрения южан на севере, в таком случае? Когда именно Тренкавель приносил присягу «точке зрения крестоносцев», чтобы считать его «перешедшим на другую сторону»? Ведь чтобы перейти на другую сторону, нужно было сначала быть на «той» - а когда Тренкавель был на той стороне?
К Тренкавелю свои претензии по потворствованию еретикам и иноверцам в его землях.
А скажите, такие претензии Трекавелю когда-либо кто-либо предъявлял?

Вот это и есть «свинство», в котором многие так упорно пытаются видеть геройство.
Простите, а зачем русские партизаны сражались против Гитлера или Наполеона если Вы уж в Гитлере усматриваете политическую подоплеку). Или против шведов. Или против поляков. Зачем проявлять такое свинство и сразу же не покориться завоевателям? На мой взгляд, Вы с Крузейдером просто ходите вокруг да около.
«делают, но при этом не вскармливают тех, кто берёт на себя смелость объявить Церковь сатанинской служанкой, и спокойно устанавливает новый еретический порядок в их землях».
А почему они не могут этого делать? Почему должны устанавливать на своих землях «новый крестоносный порядок»? На основании чего?
С уважением

[credentes]

2 Крузейдер

2 Крузейдер
Интересно, что Жак Ле Гофф пришел к выводу прямо противоположному Вашему: "Взгляды катаров, собственно говоря, были самым настоящим манихейством... Я думаю, что учение катаров было не ересью внутри христианства, а просто другой религией. И значение его мне представляется сильно преувеличенным - сначала Церковью, к-я стремилась от него избавиться, а потом, в ХХ веке, некоторыми активными регионалистами, к-е видели в нем особое историческое наследие" (Ле Гофф Ж., Рождение Европы, СПб., 2008, С. 134)
Жак Ле Гофф вообще-то, катаров не изучал вообще. Его познания о них основываются максимум на Арно Борсте, писавшем о катарах в 50-е годы ХХ века. Причем даже их он не очень хорошо читал. Но это неудивительно. Будучи медиевистом-структуралистом, и очень неплохим, Ле Гофф в принципе не должен знать и разбираться _во всем вообще_, даже в области медиевистики. Насколько мне известно, в тех вопросах, где он не является специалистом, он допускает довольно большие ляпы, причем даже в материале, с которым он вполне мог ознакомиться еще лет 20-25 назад. К примеру, о значении крестовых походов на Восток он пишет, что Европа благодаря им познакомилась разве что с абрикосом. Много разной ерунды у него о культуре германских народов. Не говоря уже о катарах, где он не просто перепевает книжки, написанные «за царя Гороха», но еще даже и неправильно их перепевает.
"Ничто не извиняет жестокости, с к-й Церковь подавила это течение, но, если бы оно победило, что, как я уже сказал, кажется маловероятным, в Европе установился бы религиозный интегризм" (там же).
Вот к примеру это, вроде бы такое амбициозное заявление. Но оно ни на чем не основано. Ле Гофф в данном случае просто ничем не подтверждает свои заявления. «Я так вижу» - и все тут.
Мусульманин, например, может быть более достойным в своих поступках и ревностным в отношении своей веры, чем многие христиане, однако же христианином его это не делает
Разумеется, ибо христианином делает вера в Христа яко Спасителя и Сына Божьего
А прихожанам, как не трудно догадаться, без священника - никак, это не катарские "верующие".
Это Ваше утверждение представляется совсем странным, поскольку катарские верующие намного больше нуждались в своем клире, нежели католические.
, но Ле Гофф пишет о такой причине поддержки еретиков, как церковный запрет на т.н. "кровосмесительные браки", на практике приводивший к дроблению наследственных владений. Монастыри опять-таки можно громить. Сплошная выгода. И отрекаться ни от чего не нужно: захотел под конец жизни принять consolamentum - без проблем.
Ну, если Вы будете опираться в изучении и оценке катаризма токмо на Ле Гоффа, то это будет «вымышленный катаризм».
Вот возьмем, к примеру, Ваши рассуждения о выгоде. Ле Гофф, кстати, не разбирается не только в катарах, но также и в особенностях средиземноморского феодализма. Не запрет на кровосмесительные браки приводил там к дроблению владений, а отсутствие права майората. Более того, а с чего Вы взяли, что катарская Церковь поощряла кровосмесительные браки? У Вас есть на что сослаться? Далее, сошлитесь также на то, что катарская Церковь поощряла громление монастырей? Насколько я знаю историю Средневековья, такое явление как громление монастырей было сильно развито по всей Европе, начиная с Карла Великого, и РЦ долго ломала голову над тем, как с этим бороться, пока наконец не «отвела» энергию в крестовые походы. Далее, насчет «под конец жизни» - но те же упреки можно обратить к любой другой версии христианства, в том числе и к католичеству и православию или я ошибаюсь, и предсмертное покаяние там уже не практикуется? Да сейчас вообще и неверующих отпевают, сколь я знаю
Если Вы имеете ввиду убийство Т. Бекетта и инцидент в Ананьи - то там обстановка несколько отличалась от сопутствующей убийству Кастельно.
Несомненно, только в намного худшую для убийц сторону. Тем не менее, реакция понтификальной власти была совсем иной. Что и доказывает, что данное убийство было всего лишь предлогом. Война бы началась, даже если б его не было.
что в такой ситуации папа не остановится перед применением силы, благо и возможности у него для этого имелись.
Совершенно с Вами согласна, только он бы не остановился перед этим, даже если бы Кастельно был жив-здоров. Повод бы другой нашелся. Но я не разделяю точки зрения, что насилие, помноженное на силу, есть право.
там, где церковь не встречает содействия светских властей она вправе прибегнуть к силе, "чтобы восстановить веру там, где она находится под угрозой".
А можно не из Мадоля, а из канонправа до 1215 года? Где именно указано таковое право и кто его РЦ дал?
И, кстати, насколько мне известно, концепция крестового похода лежит за рамками феод. права.
Не согласна, докажите пожалуйста. Св. Бернар, сколь мне известно, формулирует ее именно в таких рамках. И да, Раймон Пятый нигде не призывал к иностранному вторжению на свои территории. Более того, во времена крестового похода графом Тулузским был Раймон Шестой, который ни разу не призывал никого к себе. Более того, крестовый поход обратился против земель Тренкавеля, вообще в булле с призывом не названном. И так далее.
В данном случае - использую этот термин как собирательный, для определения противников крестоносцев.
Извините, но термин некорректный, поскольку предполагает, что под ним подразумеваются не то «сторонники альбигойской ереси», не то катарский клир.
Не уверен. Я вообще, очень плохой христианин, для того, чтобы даже предположить подобное
Тогда к чему подменять средневековый менталитет?
С уважением

[credentes]

2 Крузейдер 1

Определение христианского вероучения вполне присутствовало, насколько я могу судить. Равным образом, как и определение ереси.
Насколько я знаю этот период, то догматизация вероучения РЦ в столь жестких рамках стала складываться в 12 веке одновременно с обличением «ереси», то есть происходило формирование своего рода прокрустова ложа, откуда обрезали все неукладывавшееся.
Даже если и считал, то что из этого должно следовать? Людям свойственно заблуждаться
Людям, конечно, свойственно заблуждаться, только катаров нехристианами не называет ни один католический источник того времени. В том числе и инквизиторы.
И в Средние века те или иные деятели могли предпринимать действия направленные как на централизацию земель и создание гос. институтов, так и на усиление феод. раздробленности - оставаясь в рамках действующего права или выходя за эти рамки.
Простите, но Средние века как период это как раз феодализм, то есть то, что Вы вслед за советскими историками называете «феодальной раздробленностью». Как я уже писала, это особенная система права, рядом с которой понятие сепаратизма и рядом не лежало, это анахронизм.
В данном случае определение мною политики окситанских феодалов, как сепаратистской связано с их стремлением сохранять независимое положение, играя на противоречиях соседей - Франции, Арагона, Англии.
Это _норма_ для большинства государственных образований того времени. Точно так же вы можете назвать сепаратистами англичан или французов времен Столетней войны J
С определенными оговорками, думаю, что можно также определить и политику иных владетельных сеньоров.
Этот термин неприменим к средневековью, там господствует иная система права и иные ценности. Вы в данном случае, насколько я вижу, просто опрокидываете в медиевистику какую-то политологию.
Филипп II совершил бы большую глупость, поступи он в сложившейся ситуации иначе, чем в реальности. Это при том, что от своих суверенных прав на графство Тулузское он, вроде бы, никогда не отказывался.
Какой Филипп Второй? Август? А как он, по-Вашему, поступил?
С учетом того, что Символ веры для подавляющего большинства христиан является идеальным ответом на вопрос "во что веруешь?" - т.е. является формулой их вероисповедания - какие еще требуются обоснования?
Во-первых, средневековое, романское христианство отличалось вовсе не этим, и их моделью христианства был вовсе не символ веры. _Обязательным_ для западноевропейских христиан он тоже стал с 1215 года. И то не без драк. Потому критерей этот носит достаточно временный характер. Мало того, согласия по этому пункту нет до сих пор. Тем более, что Вы тоже говорите не обо всех христианах. Так что с натяжкой можно сказать, что символ веры действительно разделяет большинство христиан, но он не является критерием принадлежности к христианству.
В IV в., в том числе, в связи с появлением ересей, содержащих ложное учение о Боге, Сыне и Святом Духе возникла необходимость обновить и пополнить прежние символы. Т.о. возник Никео-Цареградский Символ веры, разделяемый всеми христианами, за искл. еретиков и раскольников.
В IVвеке группа людей, используя свое влияние на светские власти, просто-напросто решила узурпировать христианство, приписав себе право решать что такое ереси и ложные учения, а всех несогласных исключать и называть еретиками и раскольниками. Однакоже с развитием протестантизма это стало весьма неоднозначным, и Всемирный Совет Церквей такие термины как еретики и раскольники вообще не употребляет. И относительно символа веры у многих вполне официальных, по крайней мере, протестантских теологов, есть большие сомнения, что они и публикуют.
Для начала, необходимо отметить, что большинство протестантов вполне его разделяют. Во-вторых, в современном протестантизме существует немало экзотических течений, к-е с точки зрения православного человека христианами уже не являются. А судья им в данном случае один - Господь.
А я говорю даже не о харизматах. Об обыкновенных реформистах, бывших «гугенотах». Это они основные противники «символа веры». Да и к тому же, мы сузили теперь христианство исключительно до православной визии? Так с точки зрения православных богословов католицизм до ХХ века тоже являлся ересью, и что?
Не знаю, удалось ли мне в предыдущих ответах расставить точки над "i" в данном вопросе, но полагаю Вас такой критерий в любом случае не устроит
Проблема в том, что он не устраивает не только меня, а вполне неэкзотических протестантских богословов и историков христианства
Почему Вы считаете, что катары должны были чем-то принципиально отличаться, откуда гарантии?
Раннее христиантво в свое время было сектой, и как, лучше было бы , чтобы римляне расправились с ним, «окончательно решив вопрос»?
Насчет гарантий: прежде всего, такие вещи им запрещала их теология и церковная структура. Они вписали эти гарантии в свое «каноническое право». Это раз.
Затем, наблюдая их развитие за четыре-пять веков, прекрасно можно увидеть, что с ними происходило много всяких преобразований, в том числе и в теологической области, только _по этому поводу_ ничего не менялось. Поскольку это относилось к их _самоидентификации_ как христиан. На практике. Это два.
Всякие нарушения этого принципа у них очень безжалостно пресекались то есть была разработана система гарантий. Это три
Так нет, вроде бы
Имеется-имеется. Как минимум дуализм «вечного спасения» и «вечного проклятия» в итоге. Дуализм концов.
Наверное, неверно выразился - речь идет о материальном мире как творении Сатаны в учении катаров - что с христианством ни под каким соусом несовместимо.
Мне это очень странно а про «князь мира сего» - это катары придумали? А «кто любит мир, тот враждует с Богом» - они же?
А что, там именно "под корень"?
Все, что мешает монополии РЦ.
Относительно вопросов догмы - как говорится, "не верю!"
Да и не верьте факты же есть. Это вопрос не веры, а исторического исследования. И догмы в теперешнем понимании этого слова тогда не было. А насчет Рерихов не знаю, но у вас в Православии, по-моему, тоже каждая Церковь что хочет делает. Вон у нас в Украине их пять штук, так если конкурент кого отлучит, другая тут же себе берет, в пику J
. Их следовало обречь на покаяние и заточение. Но на этот раз они были сожжены, и именно по настоянию и приказанию Раймонда"
Я вроде бы у самого Гийома Пюилоранского читала, что они были сожжены как рецидивисты, но гляну, проверю.
Кстати, я не думаю, что Людовик считал насилие лучшим способом заставить кого-либо покаяться. Это вообще не лучший способ воздействия на людей - но иногда другого не остается.
Это «иногда» должно быть четко кодифицировано, и употребляться только в том случае, когда речь идет о тяжких преступлениях против личности. А не в случае выражения чьих-то взглядов.
Простите, но в данном случае Ваши слова прямо противоречат Св. Писанию: "всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12:31). Вообще, Вы замечательным образом понимаете толерантное поведение: богохульник - он просто так самовыражается, чего же христиане на него набросились? Пусть богохульствует, осквернит Св. Дары, превратит церковь в конюшню, убивает верующих - а они пусть только утираются.
Простите, но это _ВЫ_ противоречите Писанию. Потому что в Писании не Вам, и не Людовику дано определять, что такое хула на Духа, а сказано «Мне отмщение и Аз воздам». Более того, «Бог поругаем не бывает». Вы же в данном случае приписываете себе право, принадлежащее не Вам.
Границу в таких случаях определить довольно легко. Права одного человека заканчиваются там, где начинается нос другого человека. Защитников святынь более всего беспокоит вопрос: "Как не дать прикоснуться к тому, к чему прикасаться нельзя?" Ответ прост: "Всё, к чему нельзя прикасаться, устроено так, что к нему прикоснуться нельзя". Говоря словами Евангелия, "не бойтесь убивающих тело".
Ну, Вы сами понимаете, что до подобного уровня политкорректности люди тода просто не доросли. В той же Франции уже во времена Реставрации был принят закон о смертной казни за богохульство.
Христа тоже обвиняли в богохульстве по Его собственному свидетельству. И казнили за это.
С уважением

[credentes]

2 Крузейдер 2

Так, теперь речь идет уже не о "системообразующем признаке средневековой РЦ" как Вы пишете ниже, а о курии. Поймите меня правильно, я не пытаюсь тут что-то "запутать", как Вы изволили выразиться, мне просто интересно, почему Вы в данном случае избрали именно этот критерий?
РЦ это по официальному католическому дискурсу синоним с Курией Римской, а не весь-весь клир и все-все миряне.
не сопротивление имело место быть, а несоблюдение ряда правовых и админ. Предписаний
Уж простите, но речь идет не просто о предписаниях, а о вопросах морали. А в вопросах морали, согласно католическому догмату, авторитет папы и Соборов является безошибочным. РЦ же институализировала насилие в вопросах веры в юридическом смысле постановлениями соборов, играя роль направляющую, теоретизирующую, санкционирующую и в конце концов обязывающую. Канон право это не так себе на минуточку «погулять вышли»
Вы не соблаговолите обосновать данное утверждение? Потому что возможность, насколько я могу судить, была.
В чем же таковая возможность проявлялась?
Но Ваш неизменно благожелательный тон не престает меня радовать, да.
А меня Ваш J
А я пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что преследование ересей и раскольников всегда будет являться системообразующим признаком церкви - что католической, что православной. Методы могут меняться при этом.
А я пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что таковое явление является системообразующим лишь в определенные периоды а именно, когда либо Церковь сама имеет светскую власть, либо может давить на последнюю, чтобы решать вопросы с помощью админресурса. Ежели же светская власть рога поотпиливает, то все сразу заделываются очень толерантными. Я уже не говорю о том, что протестанты вообще отказались от понятий «ересь» и «раскол».
Но и в данном случае не следует того, что показания добывались искл. пытками. И никакой конкретики относительно знатных родов.
Об _исключительно_ пытках и я нигде не говорила, а о том, что там были «многие» люди из знатных родов написано черным по белому. Или у Вас есть основания сомневаться в этих словах?
Не цитировал, а просто сослался на мнение одного из ведущих отечественных византинистов, показавшееся мне не лишенным смысла.
Просто по поводу «ересей» многие отечественные историки сразу же принимают клише «антифеодальная» - какую ни возьми. Это у них еще со времен СССР и его идеологии, боюсь. J
И что из этого следует? Зигавин по понятным причинам акцентирует внимание на ереси. Но в сравнении с четырьмя "великими ересями" впечатления не производит, честно говоря.
Из описания Зигабена, по крайней мере, следует то, что их было очень много, они были представлены в разных общественных классах, и Зигабена это очень тревожило. И на него это впечатление произвело.
Не уверен, что помимо югославянских земель, бывших тогда в составе Виз. империи, богомильство было распространено столь широко. А тогда оно было на подъеме, в отличие от монофизитства.
По данным Райнерия Саккони на вторую половину 13 века богомильство было широко распространено в Малой Азии, на территории Греции, в Далмации, в Болгарии и Македонии. То же мы видим как из документов относительно путешествия константинопольского богомильского епископа Никиты в конце 12 века в Италию и Лангедок, так и из доминиканских реляций по этому поводу.
В данном случае, насколько я помню, речь шла о утверждении Бреннон, а не Комниной
А Бренон основывается на Комниной.
А относительно Комниной - кроме общих фраз из этого отрывка трудно что-либо почерпнуть. Кстати, в издании 1965 г. эта фраза звучит как: "зараза проникла и в знатные семьи, и охватила множество народа"
То есть то, что Комнина не называет эти семьи пофамильно, а просто пишет, что их было множество, свидетельствует о том, что этого не было? То, что пишет Зигабен о распространении богомильства в Византии Малой Азии и Константинополе можно закрыть и забыть? То, что говорят нам немецкие, итальянские и окситанские источники о богомилах в Греции 12 века можно выкинуть? Нет, нигде никакой информации нет, разумеется! Только те, кто изучал богомильство по этим источникам, например Милан Лось и Ильва Хагманн, почему-то Комнину переводят именно как «множество людей в знатных семьях», и как раз говорят о том, что «ересь» была распространена в интеллектуальных кругах. А вот насколько имели или не имели эти люди поддержку в собственных семьях это мне неизвестно, источников слишком мало, потому я не могу сказать ни да, ни нет. Однако об их большой популярности (причем не только и не столько в народных кругах) все источники утверждают в унисон.
С уважением

[Св.]

Говоря словами Евангелия, "не бойтесь убивающих тело".

А что ж тогда столько столько претензий к крестоносцам? А катары, как раз, убивали душу.

[credentes]

А что ж тогда столько столько претензий к крестоносцам? А катары, как раз, убивали душу.

А Вы, Св., такой специалист в вопросах об убийстве душ? :-) Вообще-то, я думала, что даже ортодоксальные христиане считают душу бессмертной... Ну, хозяин - барин.
А претензии, к убийцам, если Вы внимательно читали Писание, не токмо у меня, а у сказавшего "Не убий".
С уважением

[Maurerfreude]

Тогда мои слова перестают быть иронией и становятся прямым утверждением. По поводу «подлинного христианства» я уже писал Раймону если суждение выносится не ортодоксом, оно воспринимается лишь как попытка узурпации мнения о том «что такое хорошо, и что такое плохо» в христианстве, принадлежащее соборному мнению христианской Церкви.

Так речь же не идет о "высказывании мнения". Речь идет об убийствах и лишении имущества. Понимаете, есть разница между тем, чтобы человека просто еретиком назвать и тем, чтобы человека совсем-совсем убить. То есть, насмерть. Я не оспариваю ничье права сказать "ты еретик и гореть тебе в аду". Свобода слова- она штука абсолютная, в конце концов. Я оспариваю право убивать и лишать имущества за инакомыслие.

Все желающие могут создавать любые системы под другими брэндами и высказываться от их имени.

Вопрос об исключительном праве РКЦ на данный "бренд" (слово-то какое! применительно к ЦЕРКВИ сказано!), как Вы изволили выразиться, равно как и вопрос об отсутствии у альбигойцев прав на него же далеко не так однозначен, как это может показаться на первый взгляд. Это становится ясным после прочтения того же Осокина, к примеру.

А при мало-мальском изучении экономической географии и истории войн на данных территориях еще с дохристианских времен становится ясным, что первичные причина конфликта были политические, экономические, цивилизационными: Юг был тупо и нагло аннексирован и колонизирован. Под вымышленным предлогом "борьбы с ересью".

Тут христианство вообще ни с какого боку не относится. Только борьба за деньги, власть, земли, порты, ресурсы и земную славу. Особенно смешно, конечно, видеть обвинения альбигойцев в "дуализме" со стороны тогдашних РКЦшных теологов. Уж вот кто бы постыдился другим пенять на "дуализм"!..

[Maurerfreude]

А катары, как раз, убивали душу.

Душу убивает стяжательство. Катары за ним замечены не были.

[nursus]

Я оспариваю право убивать и лишать имущества за инакомыслие.

Далеко не все бы с Вами согласились:

Сын девы, ты, кому подвластен рай,
За богоматерь и за свой родимый край
Язычников и христиан дурных карай!
Всех тех, кто счесть осмелился тебя ничтожным,
Всех недругов своих ты в порошок стирай!
Язычник, совращенный верованьем ложным,
Открыто подвергал тебя гоненьям всевозможным,
Но хуже тот, кто втайне льнет к врагам твоим
безбожным.

Шпрух можно отнести ко времени крестового похода 12271228 гг.

Перевод В. Микушевича из книги «Вальтер фон дер Фогельвейде. Стихотворения» М., 1985

[Solosoph]

То Solosoph
Вы что, натурально считаете, что церковь - кстати, какая именно, "всех вообще святых" не почитает? Или все православные и католические святые для Вас как те "неправильные пчелы" для Винни Пуха и "мед у них неправильный"? Или Вы просто плохо представляете себе историю Церкви?

Отчего же - церковь вполне почитает святых, обычно их канонизируют (если это не был номенклатурный деятель) спустя несколько десятилетий (или столетий) после их смерти. Когда они уже вполне безопасны для "правящей партии"...

То Solosoph ( в ответ на утверждение, что катарская церковь - на небесах)
Другими словами, не существует она - вот цена притязаниям еретиков на апостольское преемство и "подлинную церковь".
.

Помнится, Христос советовал собирать сокровище нетленное, которое на небесах... Поскольку только оно истинно существует.
Хотя катарская церковь присутствует и на земле, конечно. О чем была соответствующая ветка, ныне закрытая (зафлудили).

[Реконструктор]

В канун Рождества я хочу всех поздравить с этим Праздником!

Я хочу призвать всех к примирению. Но для еретиков есть только одно условие примерения отречься от ереси признать свои заблуждения и покаяться. Неужели ваши сомнительные доктрины окажутся для вас важнее согласия и христианского единения? Мое мировоззрение за последние месяцы несколько поменялось. Я говорил с мудрым человеком из своего прихода и понял что был неправ жаждая убивать врагов. И теперь я предпочитаю чтобы врагов не было вовсе. Но я вижу только один способ этого достичь нужно, чтобы все еретики-катары покаялись и вернулись в лоно Истинной Церкви. Чья вера является истинной этот вопрос сомнению не подлежит. Мне еще сказали что этот процесс может быть долгим. И поэтому для начала я прошу вас Кредентес только об одном: перестать наконец пропагандировать ересь в Интернете! Не надо разжигать вражду пороча Церковь!!!

Оттого что вы пишите так много и порою такими большими буквами ваша ложная вера истинной не станет. Опять я смотрю вы всех переспорили и распугали. Я конечно надеюсь что борцы за Правду более ученые чем я вернутся и снова будут отстаивать истину.

Вот чего вы добиваетесь пороча Церковь и доказывая людям что они всю жизнь верили неправильно? Вы подрываете у людей Веру. А без Веры жизнь человеческая станет пуста и бессмсленна. Вы понимаете хотя бы на что вы покушаетесь!

Поэтому в очередной раз прошу вас покаяться.

[Аньес]

И тебя с Рождеством, брат мой милый, Амори, крестоносец Христов.

[Raimon]

Постепенно отвечаю на самое важное.

И он ему задал такой вопрос: «Мэтр, я вас спрашиваю, верите ли вы, Что Дева Мария, выносившая Господа нашего на своих руках была девственницей, когда была избрана стать Божьей матерью?». И еврей ответил, что во всё это он не верит. И рыцарь ему ответил, что он воистину безумец, когда не веря в Богородицу и не любя её, он вошёл в её церковь и в её дом. И воистину, продолжал рыцарь, вы за это заплатите. И тогда он поднял свой костыль и ударил еврея меж глаз и свалил на землю. И евреи обратились в бегство, унося своего мэтра всего избитого. Тогда аббат подошёл к рыцарю и сказал, что тот совершил великую глупость. А рыцарь ответил ему, что аббат совершил ещё большую глупость, устроив подобный диспут; ибо прежде чем диспут подошёл бы к концу, добрая толпа христиан стали бы неверующими, потому что плохо поняли бы евреев. «Так что, скажу вам, - продолжал король, - что никто, кроме уж слишком сильного священника не должен спорить с ними; а мирянин, услыхав, как поносят христианскую веру, должен защищать её не иначе как с мечом, погрузив его в живот так глубоко, настолько он войдёт».

Специалист, Вы действительно считаете, что за подобные расхождения по богословским вопросам противникам следует применять по отношению друг к другу насилие, и это должно быть нормой поведения христианина? А почему для Вас во всей этой истории ничего не значит точка зрения аббата? К тому же весьма интересный подход - опасение, что добрая часть христиан станет неверующими в результате диспута. Я не могу понять, неужели католические клирики, по-Вашему были бы не в состоянии отстоять в диспуте истинность своей веры, и доказать её народу?

Либеральные и просвещённые люди XXI, не пожимайте плечами, соблаговолите понять: профессия воина защищать веру с мечом. Впрочем, пускай наши язычники успокоятся рыцарей больше не осталось» (Альбер Гарро. Людовик Святой и его королевство, стр. 204-205).

Весьма узкое и искажённое понимание профессии воина, надо сказать. Я не отношу себя к язычникам, но тому, что таких рыцарей больше не осталось, могу только искренне порадоваться.

Речь идёт о том, что воин должен заниматься своим прямым делом не давать оскорблять свои святыни, защищая их в настоящем бою, а не рукоприкладством на диспуте. Указывалось на прямые профессиональные обязанности воина единственный вид борьбы за свою веру, доступный неискушённому мирянину.

А собственно, что по большому счёту меняет это уточнение? В любом случае идёт речь о допустимости насилия по отношению к инаковерующим.

Мне понятно стремление современных либералов и правозащитников к тому, чтобы народ перестал реагировать на оскорбление святынь. И уж тем более не смел их защищать. И не смел наказывать тех, кто оскорбляет это их «право».

Реагировать и защищать, Специалист, можно по-разному. И применение насилия является далеко не самым эффективным методом. А почему бы, собственно говоря, не бороться с подобными оскорблениями путём дискуссий, или даже попытаться высмеять тех, кто, с Вашей точки зрения, "оскорбляет святыни"? Всё это находится во вполне допустимых рамках выяснения отношений.

Уж очень не нравятся, как написал Гарро, рыцари, пытающиеся защитить христианскую веру. Уж и грешники они, и убийцы, и жадные захватчики - даже не выбрать, как примоститься, чтобы половчей было камень кинуть.

Не нравятся. Вот те, кого Вы имеете в виду - совсем не нравятся. Вот к вестготам и франкам, боровшимся с сарацинским вторжением на Пиринеи и вглубь Франции в раннее средневековье, я некоторую симпатию испытываю. Но тут ещё спорный вопрос, что они скорее отстаивали - христианскую веру или свои территории.

Другое дело «окситанские бароны с мечами наготове» (Аньес), стоящие за «совершенными» - то-то поэты и лапочки пушистые Им можно защищать свои ценности, а крестоносцам нельзя. Да и в современном мире право защищать свои ценности должно быть с этой точки зрения не у всех. Так легче подчинять. И кроить мир по своим лекалам.

Я уже устал повторять, что окситанские бароны были, прежде всего, борцами с оккупантами и защищали, прежде всего, собственные владения и сложившийся жизненный уклад. В Иль-де-Франс они с оружием не лезли.

С уважением, Раймон