Кем были альбигойцы?

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Вы знаете, в моей системе координат это практически универсальная индульгенция, исключения редки. Я очень плохо отношусь к любой агрессии "первым номером", но с легкостью признаю правомочность даже довольно непопулярных мер, когда жертва "работает вторым номером" и выдает, что причитается, напавшему.

А где предел того, что причитается, кто его определяет? По-моему, любое зверство совершенное на войне будет являться таковым с моральной точки зрения независимо от того, какая из сторон его совершила и преступлением с точки зрения права.

1. Эпидемии, по источникам, на тот момент, не было.

Вообще, насколько мне известно, вспышки дизентерии носят локальный, очаговый характер. Для заболевания достаточно, например, такой цепочки, как повар - тюремщик - арестант - и никакой эпидемии при этом.

2. Из истории того же времени известны случаи, когда в заключении торчали по году и больше, выходили и жили дальше. А то и из мест содержания под стражей устраивали головоломные фортели с побегами а-ля Чезаре Борджиа (для лазанья из окон по веревкам, согласитесь, нужно быть в приличной физической форме, а не помирающим дистрофиком). Т.е. средневековая тюрьма != курорт (как и любая тюрьма), но и != газовая камера. Тем более, что, в теории, з/к высокого положения и ранга должны были содержать в приличных условиях. Нет? Тогда почему?

Насчет того, что торчали и не умирали - так ведь случалось, что и находившиеся на свободе умирали от пустячных причин, приводили уже пример тем же Людовиком VIII, находившимся в хорошей физической форме и на свободе - банально заболел дизентирией и умер во время альбигойского похода и точно также ходили слухи об отравлении, и открыто называли тех, кому оно было выгодно. А насчет условий содержания - по-разному бывало и заранее гарантий сносного содержания никто дать не мог. Барон Терма, кстати, человек уже пожилой и получивший при пленении рану на месте Тренкавеля прожил, кажется, год, пока не умер. Тюремное заключение - его как и любую экстремальную ситуацию люди переносят по-разному. Здоровяк может превратиться в развалину и скоро сойти в могилу, в то время как человек, казалось бы не столь здоровый, но более выносливый доживет до освобождения.

3. Объект содержался в собственном замке, т.е. теоретически там привычная и обычная еда, вода, климат. Опять же, если "нет" - то уж наверное не в оздоровительных целях.

Почему так - Монфор мог бы определить ему рацион наравне с другими пленными - дешево и сердито. Не прежний изобильный стол, но и с голоду не помрешь. Тем паче, что дизентерия не разбирает, привычная пища и вода или нет.

4. Объект, опять же, по источникам, - молодой, физически крепкий и здоровый парень. Не инвалид, не старик, не ребенок или беременная женщина - т.е. к "группам риска" не относится.
5. Дизентерия - заболевание не с самой высокой летальностью. (С риском хронического течения заболевания в некоторых случаях - это да, что, опять же, противно, но не смертельно). При современной медицине, кстати, существуют антибиотик-резистентные формы этой бяки, к-рые лечат вполне "по-средневековому" - покой и обильное питье. Все. Речь не об остром аппендиците, двусторонней пневмонии или обширном ожоге и т.п., т.е. не о вещах, от к-рых без квалифицированной медпомощи практически гарантированно сыграет в ящик любой, вне зависимости от возраста, пола и общего состояния здоровья.

Тут вот какое дело. В случае токсической формы дизентерии при отсутствии своевременного лечения (и диагноза) молодой и здоровый человек имеет высокие шансы сыграть в ящик даже при наличии антибиотиков. Еще нужно учитывать то, что это заболевание в источниках обозначена как дизентерия - в принципе, это могло быть любое желудочно-киш. заболевание. Начальные симптомы дизентерии, например, очень сильно напоминают аналогичные у холеры - с диагностикой имелись серьезные проблемы и во второй половине XIX в. - что уж говорить о XIII? Мед. карточки виконта (равно как и его меню) в нашем распоряжении нет, поэтому невозможно сказать, когда было обнаружено заболевание, на основании чего был поставлен диагноз и что представляло лечение. Равным образом, как нет и никаких подтверждений отравления - кроме слухов.

6. По источникам - активные слухи об отравлении, причем данное обвинение высказывается вслух при действующих лицах и опровержений почему-то не следует (соответствующую цитату встречала в этой ветке, кажется, ув. Раймон приводил).

То, что слухи возникли - было явлением неизбежным, и были люди заинтересованные в том, чтобы представить дело именно так - для бывших вассалов Тренкавеля это был удобный повод отложиться от Монфора, для остальных феодалов - громким обвинением ненавистного им чужака. Было ли выгодно Монфору форсировать, так сказать, процесс или лучше было бы помариновать виконта некоторое время - пока расклад сил не определится, да и под рукой будет поболе 30 рыцарей - судить не берусь. О высказанном в слух обвинении - Вы имеете ввиду фразу из папского послания, к-ю ув. Раймон приводил? Но она взята из контекста в данном случае - не худо было бы взглянуть на него полностью, да и требовались ли там оправдания или речь о констатации факта скоропостижной смерти шла? Кстати, похороны, организованные Монфором в представлении людей того времени также выглядели как опровержение подобных обвинений - тех, что были представлены слухами, по меньшей мере.

*мрачно* А тут он очень много где получается, и я его тоже не люблю.

С этим не поспоришь, но в данном случае он наличествует безусловно.

Не получалось или не больно-то и хотелось? Понимаете, ведь "не получалось" тоже в таком случае придется "воспринимать как данность".

А как Вы себе представляете подобное наказание, тем более после того, как Раймон нарушил взятые в Сен-Жилле обязательства. И вообще у меня сложилось впечатление, что не желал Иннокентий его карать до конца - видимо, граф Тулузский и впрямь умел к себе людей расположить, хоть и понятно уже было, какова цена его обещаниям. А оставлять дело на самотек было нельзя - не так поймут-с. Не знаю, в плюс папе следует поставить подобный подход, или в минус?

Ох, да столько всего игнорировали... причем лица были повыше рангом, чем легат. Что-то, когда Томаса Бекета убили, на Плантагенета никто крестовым походом не пошел

Вы думаете, что в канонич. праве того времени статус епископа Кентерберийского был сильно выше, чем у легата? Не уверен. Тем более, здесь есть несколько ньюансов: Генрих английское духовенство против себя не восстанавливал, отменил статьи Кларендонских постановлений о церковном суде и вообще деятельно покаялся. В отличие от Раймона, он взятые на себя в этой связи обязательства выполнил, что позволило потери свести к минимуму и контроль за назначением епископов сохранить. Умный, короче, был король, понимал пределы дозволеного.

Бонифация 8 вообще поколотили и вывезти пытались, да так грубо, что помер буквально через месяц - и чего-то никто Филиппу с Ногарэ ничего страшного не сделал, наоборот, в "авиньонский" период римские Папы у французских королей тусовались.

Так ведь именно, "авиньонский период", к тому времени многое изменилось уже.

а тут - вот именно Раймондину и всем кто живет в данном конкретном регионе - ну никак низ-зя даже чихнуть.

Убить легата, привечать ересь и сиситематически нарушать данные церкви обещания теперь проходит по одной категории с "чихнуть"? Не ожидал, честно говоря.

Ну вы сравнили - масштаб Мюре и какой-нибудь "диверсионной операции". Разные условия совершенно, и тактика разная.

Как сказать, при Монжуа храбрый граф де Фуа минимум 1,5 тыс. человек покрошил - не считая уведенных в плен, чья судьба тоже была незавидной.
Только воевать - это не спящих резать.

Про Мюре: емнип, южан там не только идиотский выпендреж Арагона погубил, но и банальное отсутствие четкого плана и слаженных действий между подразделениями.

Монфор тоже постарался.

С уважением.

[Жуть с ружьем]

А где предел того, что причитается, кто его определяет?

Вопрос неоднозначный. Вы сами знаете, что во всех войнах за то, за что "сторона противника" с удовольствием бы вздернула объект на суку без суда и следствия, на "своей" стороне полагались бонусы. Без аналогий, чисто для примера: никаких Нюрнбергов для американского правительства после рейда "Энолы Гей" не устраивалось...

По-моему, любое зверство совершенное на войне будет являться таковым с моральной точки зрения независимо от того, какая из сторон его совершила и преступлением с точки зрения права.

Согласна. Война вообще свинство. Поэтому, кстати, у меня агрессор всегда и ******* (вычеркнуто в припадке самоцензуры).

Насчет того, что торчали и не умирали - так ведь случалось, что и находившиеся на свободе умирали от пустячных причин, приводили уже пример тем же Людовиком VIII, находившимся в хорошей физической форме и на свободе - банально заболел дизентирией и умер во время альбигойского похода

Нюансик: в полевых условиях. Разницу видите?

А насчет условий содержания - по-разному бывало и заранее гарантий сносного содержания никто дать не мог.

При условии добровольной сдачи и высокого положения сдающегося - тоже?

Тюремное заключение - его как и любую экстремальную ситуацию люди переносят по-разному. Здоровяк может превратиться в развалину и скоро сойти в могилу, в то время как человек, казалось бы не столь здоровый, но более выносливый доживет до освобождения.

Я в курсе. Но у меня довольно цинично-практичные представления о человеческой психике в общем и о психике граждан, с детства живших в "условиях, приближенных к боевым", в частности.

Тем паче, что дизентерия не разбирает, привычная пища и вода или нет.

Ошибка. "Болезнь грязной воды". Один из наиболее частых путей распространения - загрязнение питьевой воды стоками или фекалиями.

Еще нужно учитывать то, что это заболевание в источниках обозначена как дизентерия - в принципе, это могло быть любое желудочно-киш. заболевание.

Согласна, равно как и с вашим утверждением ниже, что с диагностикой у них труба была.

Начальные симптомы дизентерии, например, очень сильно напоминают аналогичные у холеры

Ага. Но это практически исключено. У холеры высокая летальность, высокая контагиозность (эпидемопасность серьезная, даже в ХХ веке Крым на карантин по холере закрывали, в начале 70-х), так что, если бы оно там было, там бы был не один труп, а сотни. При тамошней скученности народа и нулевых понятиях о дезинфекции... не-е, только не единичный, без последующей эпидемии, случай холеры. Скорее я в фей поверю или в то, что Эсклармонда, как в сказочках Рана, превратилась в голубку и кинула Грааль в какой-то местный Ородруин, а потом улетела.

Равным образом, как нет и никаких подтверждений отравления - кроме слухов.

Ну, СМЭ тогда тоже не было.

О высказанном в слух обвинении - Вы имеете ввиду фразу из папского послания, к-ю ув. Раймон приводил? Но она взята из контекста в данном случае - не худо было бы взглянуть на него полностью, да и требовались ли там оправдания или речь о констатации факта скоропостижной смерти шла?

Да, я вот эти страницы дискуссии имела в виду. Употреблено слово убит, вообще-то (interfectus, Past Perf. от interfícere, "убивать").
Там же и про "очаровательные" условия содержания было - и, хоть убейте, я не понимаю, на кой было запихивать сдавшегося человека в murus strictus, если не входило в планы получить на руки полузамученного инвалида или труп.

Кстати, похороны, организованные Монфором в представлении людей того времени также выглядели как опровержение подобных обвинений - тех, что были представлены слухами, по меньшей мере.

Угу. Имхо, по одной простой причине - одним из народных суеверий было то, что наличие яда, дескать, можно определить по внешнему виду покойника (что, как вы знаете, справедливо только в редких случаях).

А как Вы себе представляете подобное наказание, тем более после того, как Раймон нарушил взятые в Сен-Жилле обязательства. И вообще у меня сложилось впечатление, что не желал Иннокентий его карать до конца - видимо, граф Тулузский и впрямь умел к себе людей расположить, хоть и понятно уже было, какова цена его обещаниям.

Хм. А вот у меня мысль прямо противоположная - что, зная изворотливую лису-Раймондина, Иннокентий специально оставлял его как гарантированный повод к войне, буде таковой понадобится, и условия Сен-Жиля формулировались не без расчета на пару-тройку глупостей со стороны графа Тулузского.

Вы думаете, что в канонич. праве того времени статус епископа Кентерберийского был сильно выше, чем у легата? Не уверен.

*пожимая плечами* Тоже без понятия, просто сюжет похож малость.

Убить легата, привечать ересь и сиситематически нарушать данные церкви обещания теперь проходит по одной категории с "чихнуть"? Не ожидал, честно говоря.

Это было поэтическое преувеличение, но вы же поняли, что я имею в виду?

Только воевать - это не спящих резать.

Комбатантов - и спящих в т.ч., если мы о тактике партизанской войны и диверсионных операций.

Монфор тоже постарался.

*мрачно* Да уж, старательный мужик был - слов нет.

[Аньес]

Ну что? Хотя я больше не католичка (и даже не катарка), поздравляю всех здешних катаров и катароидов с днем позорной гибели Раймона-Рожье Тренкавеля!!!

[Аньес]

- Тренкавель капут!
- Воистину капут!!!

[Специалист]

... а проигнорировать это дело означало перманентную капитуляцию перед любым желающим разговаривать с церковью с позиций силы.

;
Я бы добавил ещё - разговаривать с церковью с позиции силы и высокомерного хамства. Вероятно, логика такова - пока «добрые люди» там присутствовали, церковь была хороша для них, как только они отделились, она сразу же «осатанела».
Причём критика катаров явно предшествовала санкциям против них.
Чем же церковь вдруг стала плоха и безблагодатна? Достойных людей в ней не осталось? Маленького мальчика спросили, есть ли в детском садике хорошие дети? Есть! ответил он. - Кто же это? Ну, я, например
А когда православному старцу задали вопрос (с подтекстом) спасутся ли католики, ответ был таким: «я не знаю, спасутся ли католики, но вот мы точно не спасёмся, если будем верить как они».

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Вопрос неоднозначный. Вы сами знаете, что во всех войнах за то, за что "сторона противника" с удовольствием бы вздернула объект на суку без суда и следствия, на "своей" стороне полагались бонусы.

Однако, представление о границах дозволенного на войне было всегда.

Поэтому, кстати, у меня агрессор всегда и ******* (вычеркнуто в припадке самоцензуры).

И все-таки, по глубокому моему убеждению, факт агрессии не дает право пострадавшей стороне творить все, что заблагорассудится. Коль скоро она перещеголяет в этом деле агрессора - ничем, в моем представлении отличаться от него не будет.

Нюансик: в полевых условиях. Разницу видите?

В данном случае, для меня сходство симптомов и протекания болезни важнее. "Грязная вода" и пища не исключаются в обоих случаях.

При условии добровольной сдачи и высокого положения сдающегося - тоже?

По-разному было. Гарнизон Пюжоля (кстати, виноват, в одном из пред. сообщений неверно указал название этого замка) тоже не сержантами возглавлялся и сдались они на условиях сохранения жизни - однако... И знатных пленников не принято было выдавать черни на расправу - однако же почитайте, с каким упоением автор "Песни..." это дело описывает. Готовы разделить его восторги по этому поводу? Ведь "раз они начали первыми" - значит все можно.

Я в курсе. Но у меня довольно цинично-практичные представления о человеческой психике в общем и о психике граждан, с детства живших в "условиях, приближенных к боевым", в частности.

Не думаю, что Тренкавель прямо-таки жил искл. в таких условиях, хотя соотв. воспитание, конечно, получил. Но плен всегда переносится тяжело, да и поводы переживать у него были.

Ошибка. "Болезнь грязной воды". Один из наиболее частых путей распространения - загрязнение питьевой воды стоками или фекалиями.

Именно! Что в данном случае абсолютно возможно.

Ага. Но это практически исключено. У холеры высокая летальность, высокая контагиозность (эпидемопасность серьезная, даже в ХХ веке Крым на карантин по холере закрывали, в начале 70-х), так что, если бы оно там было, там бы был не один труп, а сотни. При тамошней скученности народа и нулевых понятиях о дезинфекции... не-е, только не единичный, без последующей эпидемии, случай холеры. Скорее я в фей поверю или в то, что Эсклармонда, как в сказочках Рана, превратилась в голубку и кинула Грааль в какой-то местный Ородруин, а потом улетела.

Согласен, хотя откуда в Окситании Ородруин?

Ну, СМЭ тогда тоже не было.

Однако же многие убийства являются вполне доказанными - хоть их и пытались замаскировать, как в случае с Эдуардом II, например.

Да, я вот эти страницы дискуссии имела в виду. Употреблено слово убит, вообще-то (interfectus, Past Perf. от interfícere, "убивать").

Понимаете, мне бы хотелось эту фразу в контексте увидеть - можно ли ее в данном случае трактовать однозначно.

С уважением.

[Специалист]

Выше я в ответе ув. Специалисту говорила, что

1. Эпидемии, по источникам, на тот момент, не было.
...
3. Объект содержался в собственном замке, т.е. теоретически там привычная и обычная еда, вода, климат. Опять же, если "нет" - то уж наверное не в оздоровительных целях.
...
5. Дизентерия - заболевание не с самой высокой летальностью. (С риском хронического течения заболевания в некоторых случаях - это да, что, опять же, противно, но не смертельно). При современной медицине, кстати, существуют антибиотик-резистентные формы этой бяки, к-рые лечат вполне "по-средневековому" - покой и обильное питье. Все. Речь не об остром аппендиците, двусторонней пневмонии или обширном ожоге и т.п., т.е. не о вещах, от к-рых без квалифицированной медпомощи практически гарантированно сыграет в ящик любой, вне зависимости от возраста, пола и общего состояния здоровья.
...
Просто для кого-то те или иные аргументы убедительны, для кого-то нет. Как говаривал Карлсон, "дело житейское".

Простите, не могу похвастаться знанием источников, но подобные утверждения мне кажутся *смущённо... * гм-гм- перебором. «Но крестоносцы перекрыли воду, а колодцы пересохли от жары. Больные на улицах и разлагающаяся палая скотина издавали страшное зловоние; то и дело слышались крики женщин и детей, которых заедали мухи» (Песнь, Гл. XXX). Оно, конечно, «просто для кого-то те или иные аргументы убедительны, для кого-то нет. Как говаривал Карлсон, "дело житейское"», но справедливости ради замечу, что уже упоминал о санитарной обстановке в Каркассоне и даже сравнивал период летального развития болезни у виконта и Людовика. Про которого, кстати, ходили слухи, что его отравили альбигойцы.

[Crusader80]

Там же и про "очаровательные" условия содержания было - и, хоть убейте, я не понимаю, на кой было запихивать сдавшегося человека в murus strictus, если не входило в планы получить на руки полузамученного инвалида или труп.

Не совсем понял, причем здесь инквизиция, но да ладно. Нет, не обязательно труп - например, попавший в плен в битве при Орше в 1514 г. один из командующих русским войском князь Михаил Голица-Булгаков провел в сходных условиях (одиночка, кандалы) бОльшую часть времени из 37 лет, проведенных в плену, в Россию он вернулся в только 1551 г..

Угу. Имхо, по одной простой причине - одним из народных суеверий было то, что наличие яда, дескать, можно определить по внешнему виду покойника (что, как вы знаете, справедливо только в редких случаях).

Для того, времени, повторюсь, вполне себе оправдание. К-го очень многие товарищи, кстати, чья совесть была нечиста, старались избежать.

Хм. А вот у меня мысль прямо противоположная - что, зная изворотливую лису-Раймондина, Иннокентий специально оставлял его как гарантированный повод к войне, буде таковой понадобится, и условия Сен-Жиля формулировались не без расчета на пару-тройку глупостей со стороны графа Тулузского.

А мне вот представляется, что папа ему действительно симпатизировал - ведь до последнего момента не желал графство у него отбирать - а ведь не только Монфор на этом настаивал. И покровительство продолжал оказывать до самой своей смерти. Бывает так, что умеет к себе человек расположить: заранее знаешь, что обманет, но до конца не можешь в это поверить. Видимо, таким обаятельным мерзавцем Раймон и был.

*пожимая плечами* Тоже без понятия, просто сюжет похож малость.

Схож, да не идентичен. Генрих, повторюсь, действовал значительно разумнее и даже от интердикта смог отбояриться - что само по себе было пренеприятнейшей вещью. И с духовенством он не разругался, что немаловажно.

Это было поэтическое преувеличение, но вы же поняли, что я имею в виду?

Понял, конечно, но по-моему это СЛИШКОМ поэтическое преувеличение...

Комбатантов - и спящих в т.ч., если мы о тактике партизанской войны и диверсионных операций.

Ну вот Монфор и вешал этих "диверсантов" при случае с большим удовольствием, и "акции возмездия" устраивал - какие претензии могут быть?

*мрачно* Да уж, старательный мужик был - слов нет.

За что и ценим!

С уважением.

[Специалист]

... и, хоть убейте, я не понимаю, на кой было запихивать сдавшегося человека в murus strictus, если не входило в планы получить на руки полузамученного инвалида или труп.

Комбатантов - и спящих в т.ч., если мы о тактике партизанской войны и диверсионных операций.

Пару слов про «сдавшегося человека» и «спящих комбатантов». Кстати, Вы, кажется, недавно говорили, что многие жили в темнице "долго и счастливо"? Или я путаю?
«Однажды, а это было на второй неделе поста, Балдуин с небольшим отрядом остановился в замке Ольме. С ним был французский воитель Гильом дЭнконтр, их свита была незначительна. Барон замка принадлежал к альбигойской партии. Он дал знать о гостях в соседний замок Мон-Леонард, где стояли альбигойцы. Подозрения Балдуина постарались усыпить, а ночью в ворота были пущены альбигойцы во главе со злейшим врагом Балдуином Ратьером де Кастельно. Барон сам предложил ключ Ратьеру и повёл его к спальне Болдуина. Чтобы убийство не приняло вид откровенного злодейства, по данному знаку в городе был поднят шум, дабы разбудить французов и приготовить их к бою, на каждый дом, занятый французским постоем, бросились провансальцы и вооружённые жители. Произошла резня, посреди которой Балдуина удалось захватить живым» (Осокин, стр. 360-361).
Это «чтобы убийство не приняло вид откровенного злодейства» просто очаровательно. В краю толерантности и культа прекрасных дам, куртуазные рыцари юга, не дерзающие выходить на бой дин к одному при свете дня, «поднимают шум, чтобы разбудить французов и приготовить их к битве». Наверно, чтобы себя совсем уж уважать не перестать. Да, когда вместе с местными жителями они окружили «каждый дом, занятый французским постоем», добившись превосходства не менее 10:1, можно будить растерянных и не понимающих, что происходит людей, и отважно против них сражаться.
Операция-то, собственно, диверсионная. Только интересно, эти вояки, гордо именующиеся рыцарями, себя-то после таких диверсий продолжали уважать? Если уж и на «маленький отряд» посреди ночи, на спящих
А Балдуина, «на кой запихивать сдавшегося человека в murus strictus» - сразу повесить без причастия и всех делов-то. Это ведь только Раймону можно становиться крестоносцем? Для других смерть без причастия.
Я понимаю, обидно, так сказать, за «блаародный облик» носителей куртуазии и религиозной толерантности. Но Вам-то зачем в подобной подлости (смерти Тренкавеля) обвинять крестоносцев? Открыто, мол, повесить не смогли, так в тюрьме потихоньку и уморили. Непременно хочется, чтобы крестоносцы мерзавцами выглядели? Так легче, что ли?

[Жуть с ружьем]

Однако, представление о границах дозволенного на войне было всегда.

В разные времена оно было разным, верно?

И все-таки, по глубокому моему убеждению, факт агрессии не дает право пострадавшей стороне творить все, что заблагорассудится.

В моем - дает право творить почти все. Ибо - незачем лезть с кулаками, когда можно поговорить. А кто полез - ну, пусть не жалуется, мы, как говорится, мирные люди, но наш бронепоезд... .

Коль скоро она перещеголяет в этом деле агрессора - ничем, в моем представлении отличаться от него не будет.

По итогу - да, скорее всего. Как я выше и говорила, на войне святых не бывает, все по колено в крови.

Готовы разделить его восторги по этому поводу? Ведь "раз они начали первыми" - значит все можно.

Я, вообще-то, существо относительно мирное, и восторгов по поводу каких бы то ни было убийств не испытываю. За восторгами - обращайтесь, плиз, к той гражданочке-с-кучей-ников, которая тут вылезла с поздравлениями парой-тройкой постов выше. Не ко мне.

Не думаю, что Тренкавель прямо-таки жил искл. в таких условиях, хотя соотв. воспитание, конечно, получил.

"Норма" того времени и норма, привычная нам, отличались довольно-таки сильно. Даже для "гражданских" . Рыцарей начинали воспитывать в соответствующем ключе с раннего детства - в 15 лет (по Бовезийской кутюме, по кр. мере) человек уже считался совершеннолетним, вступал в права владения и пр.

Согласен, хотя откуда в Окситании Ородруин?

*хихикая* Т.е. версию насчет голубки и Грааля вы не опровергаете?

Понимаете, мне бы хотелось эту фразу в контексте увидеть - можно ли ее в данном случае трактовать однозначно.

Ну, может, ув. Раймон найдет время скинуть нам "на погрызть" в тему латинский текст (точнее, соответствующий отрывок)?

Простите, не могу похвастаться знанием источников, но подобные утверждения мне кажутся *смущённо... * гм-гм- перебором. «Но крестоносцы перекрыли воду, а колодцы пересохли от жары. Больные на улицах и разлагающаяся палая скотина издавали страшное зловоние; то и дело слышались крики женщин и детей, которых заедали мухи» (Песнь, Гл. XXX).

*меланхолично* Совершенно верно. Именно поэтому, собственно, виконту и пришлось идти на переговоры, сдаваться и пр. Однако же в "Песне..." речь идет об августе. Смерть Тренкавеля - в ноябре. О том, что в промежутке новые "хозяева" города были вынуждены "разгребаться" с эпидемией, информации нет. Учтите еще, что из города ушла бОльшая часть жителей и беженцев... доступ к воде появился, плотность населения и скученность упали. Короче, не вырисовывается тут картинка с эпидемией "на всю осень".

Кстати, Вы, кажется, недавно говорили, что многие жили в темнице "долго и счастливо"? Или я путаю?

Путаете. Про "счастливо" речи не было.

А Балдуина, «на кой запихивать сдавшегося человека в murus strictus» - сразу повесить без причастия и всех делов-то. Это ведь только Раймону можно становиться крестоносцем? Для других смерть без причастия.

Уважаемый Специалист, Эмери Монреаля с его рыцарями я Монфору "в строку" не писала, если помните. Вы желаете рассуждениями о Бодуэне меня вынудить "поговорить об этом"? Извольте. Имхо, когда человек из каких бы то ни было соображений (самых возвышенных или политических, или в рамках "военной хитрости", как Монреаль - неважно) меняет сторону, а потом попадается тем, кого он "наколол", он автоматически оказывается совершенно не в том положении, когда можно претендовать на любовь, мягкость и взаимопонимание бывших соратников.

Я понимаю, обидно, так сказать, за «блаародный облик» носителей куртуазии и религиозной толерантности.

*непонимающе* Мухи - отдельно, котлеты - отдельно, если не возражаете. Т.е. толерантность и куртуазию - в одну сторону, войну - в другую. Я, кажется, нигде не утверждала, что южане были ангелами с крылышками, а крестоносцы - монстрами. И там, и там были люди. Проблема в том, что в роли нападавших были, как ни крути, участники крестового похода, а не южане. При моем мировоззрении этого, в общем-то, достаточно, чтобы мои симпатии оказались на стороне Юга.

Но Вам-то зачем в подобной подлости (смерти Тренкавеля) обвинять крестоносцев? Открыто, мол, повесить не смогли, так в тюрьме потихоньку и уморили. Непременно хочется, чтобы крестоносцы мерзавцами выглядели? Так легче, что ли?

*крайне спокойно* Мне совершенно "не тяжело" и так, знаете ли. И лично мне совершенно не хочется, чтобы кто бы то ни было выглядел бОльшим мерзавцем, чем он является\являлся. Но у меня на основании общедоступной информации возникло именно такое мнение по данному вопросу.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

В разные времена оно было разным, верно?

В христианской трдициии, во всяком случае, излишняя жестокость на войне осуждается. И если даже кому-то полагаются "бонусы" за неприглядные действия на войне, эти действия редко одобряются, тем более заадним числом. И странно слышать, что если враг напал первым, то все средства против него хороши. Я не одобряю некоторые из поступков крестоносцев. А вот за южан никому из их нынешних защитников стыдиться, судя по всему, не приходится - им, видимо, война все списала.

В моем - дает право творить почти все. Ибо - незачем лезть с кулаками, когда можно поговорить. А кто полез - ну, пусть не жалуется, мы, как говорится, мирные люди, но наш бронепоезд...

По итогу - да, скорее всего. Как я выше и говорила, на войне святых не бывает, все по колено в крови.

Вам не кажется, что между этими цитатами наличествует некоторое противоречие?

"Норма" того времени и норма, привычная нам, отличались довольно-таки сильно. Даже для "гражданских" . Рыцарей начинали воспитывать в соответствующем ключе с раннего детства - в 15 лет (по Бовезийской кутюме, по кр. мере) человек уже считался совершеннолетним, вступал в права владения и пр.

Я не возражаю, но вряд ли до начала крестового похода в жизни Тренкавеля было много экстрима, да и "отсидка" эта была у него первой, да и помимо нее поводов для неприятных переживаний было предостаточно - шутка ли: в одночасье лишиться всего и оказаться в заточении в собственной резиденции.

*хихикая* Т.е. версию насчет голубки и Грааля вы не опровергаете?

Не-ет, я просто наибольшую несообразность в этой версии отметил.

Ну, может, ув. Раймон найдет время скинуть нам "на погрызть" в тему латинский текст (точнее, соответствующий отрывок)?

Что же, будем на это надеяться.

*меланхолично* Совершенно верно. Именно поэтому, собственно, виконту и пришлось идти на переговоры, сдаваться и пр. Однако же в "Песне..." речь идет об августе. Смерть Тренкавеля - в ноябре. О том, что в промежутке новые "хозяева" города были вынуждены "разгребаться" с эпидемией, информации нет. Учтите еще, что из города ушла бОльшая часть жителей и беженцев... доступ к воде появился, плотность населения и скученность упали. Короче, не вырисовывается тут картинка с эпидемией "на всю осень".

Ну так и Людовик умер далеко не сразу, а тоже месяца через три. Тем более, что дизентерия далеко не всегда принимает характер эпидемии.

Уважаемый Специалист, Эмери Монреаля с его рыцарями я Монфору "в строку" не писала, если помните. Вы желаете рассуждениями о Бодуэне меня вынудить "поговорить об этом"? Извольте. Имхо, когда человек из каких бы то ни было соображений (самых возвышенных или политических, или в рамках "военной хитрости", как Монреаль - неважно) меняет сторону, а потом попадается тем, кого он "наколол", он автоматически оказывается совершенно не в том положении, когда можно претендовать на любовь, мягкость и взаимопонимание бывших соратников.

С этим не поспоришь - сменив сторону на перечисленные Вами плюшки рассчитывать сложно, однако речь шла о моральной составляющей этого поступка. И здесь Раймон и граф Фуа отнюдь не в лучшем свете предстают.
Не думаю, что Раймон был настолько принципиальным человеком, что как Тарас Бульба не пожалел родной крови ради правого дела, свободы и независимости родины, etc. Судя по всему он просто отыгрался на брате-"изменнике" за свои неудачи, отомстил, как сумел. Ну и ближайших соратников кровью повязал лишний раз. Исключительно мерзко поступил, даже по меркам того времени. И в отличие от истории с Тренкавелем - никаких вопросов по поводу организаторов и исполнителей этой расправы нет.

*непонимающе* Мухи - отдельно, котлеты - отдельно, если не возражаете. Т.е. толерантность и куртуазию - в одну сторону, войну - в другую. Я, кажется, нигде не утверждала, что южане были ангелами с крылышками, а крестоносцы - монстрами. И там, и там были люди. Проблема в том, что в роли нападавших были, как ни крути, участники крестового похода, а не южане.

То, что южане этот поход практически спровоцировали - в расчет почему-то не принимается.

*крайне спокойно* Мне совершенно "не тяжело" и так, знаете ли. И лично мне совершенно не хочется, чтобы кто бы то ни было выглядел бОльшим мерзавцем, чем он является\являлся. Но у меня на основании общедоступной информации возникло именно такое мнение по данному вопросу.

Подобное мнение, возникшее на основании именно общедоступной информации представляется мне несколько пристрастным. Лично я бы определил этот случай как смерть при невыясненных обстоятельствах.

С уваажением.

[Жуть с ружьем]

В христианской трдициии, во всяком случае, излишняя жестокость на войне осуждается.

Ну так "в теории" оно и в исламе осуждается. Практику учитываем?

И странно слышать, что если враг напал первым, то все средства против него хороши.

*совершенно спокойно и офф-топично* А я, видите ли, нигде и ни разу не утверждала, что я хороший и добрый человек. Я, например, ничего не имею против смертной казни за особо тяжкие преступления против личности и снятия статьи за превышение самообороны. Потому что считаю, что нападать первым на других - свинство, убивать - гнусно, и если человек считает себя вправе нападать и убивать, то пусть не обижается, если другие сочтут себя вправе открутить ему за это голову.

Я не одобряю некоторые из поступков крестоносцев. А вот за южан никому из их нынешних защитников стыдиться, судя по всему, не приходится - им, видимо, война все списала.

Малость не так. Вы гляньте ветку с начала - каких только собак на этих несчастных альбигойцев тут не вешали... ну, а если с одной стороны начинаются перегибы, то и с другой их долго ждать не приходится.

Вам не кажется, что между этими цитатами наличествует некоторое противоречие?

Мне - нет. Я неоднократно пыталась объяснить свою позицию.

Я не возражаю, но вряд ли до начала крестового похода в жизни Тренкавеля было много экстрима,

С современной т.зр вся тамошняя жизнь была сплошным экстримом. Но вообще сиротство с дошкольного возраста, если ничего не путаю, нормой все же не было и тогда.

да и "отсидка" эта была у него первой

Ну, если бы все умирали от ужаса при первой отсидке, то понятие "рецидивист" не имело бы шансов появиться и закрепиться в правовых нормах. Человек все же довольно-таки живучее существо, не преувеличивайте.

С этим не поспоришь - сменив сторону на перечисленные Вами плюшки рассчитывать сложно, однако речь шла о моральной составляющей этого поступка.

Ну, про моральную составляющую с обеих сторон можно просто обговориться. Высокоморальность событий при Безье и Лаворе тоже... аж завораживает, нет?

Не думаю, что Раймон был настолько принципиальным человеком, что как Тарас Бульба не пожалел родной крови ради правого дела, свободы и независимости родины, etc.

Угу, принципиальность данного товарища у меня тоже вызывает огроменные сомнения.

Судя по всему он просто отыгрался на брате-"изменнике" за свои неудачи, отомстил, как сумел. Ну и ближайших соратников кровью повязал лишний раз.

Применяем все вами сказанное к истории Монфор\Эмери Монреаль? И заканчиваем вашим же выводом: "Исключительно мерзко поступил, даже по меркам того времени" (с)? Если "да", тогда у меня никаких претензий, если "нет", то в очередной раз фиксируем применение "двойного стандарта".

То, что южане этот поход практически спровоцировали - в расчет почему-то не принимается.

А вот тут можем вернуться к правовым нормам. Если бы в ответ на выкрутасы Раймондина были применены сколь угодно жесткие, но входящие в тогдашнее правовое поле меры к означенному Раймондину - ноу проблем. Когда же начинается "битье по площадям" - извините, бьющий в любом случае неправ. Понимаете, оно, в общем, и сегодня так. Если вас кто бы то ни было оскорбит, обокрадет и пр., то в правовом обществе вас поймут и поддержат, если вы обратитесь в суд. В не-правовом, но "живущем по понятиям" вас, соответственно, ничуть не осудят, если вы жестко и адресно покараете обидчика своими руками. Но нигде к вам не отнесутся лояльно, если "в обмен" на выпад против себя вы перестреляете соседей и знакомых своего оппонента.

Лично я бы определил этот случай как смерть при невыясненных обстоятельствах.

Дело вкуса, полагаю. В римском праве имелся принцип qui prodest, видите ли. Я вижу (с учетом тогдашних правовых реалий) довольно неплохой и веский практический повод для Монфора устроить Тренкавелю очень неприятное содержание под стражей. С какими-то личными неприязненными отношениями или садизмом сие не связано, чисто имущественно-официальные заморочки. Если добиваться от виконта официального, по всем правилам, отказа от титула и владений... ну, и малость перестараться в средствах убеждения... то получим как раз то, что и получилось. Т.е. не "труп как цель", а "труп в виде непредвиденного осложнения в процессе достижения цели".

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Ну так "в теории" оно и в исламе осуждается. Практику учитываем?

Еще бы. Я, собственно, об этом ниже и говорю.

*совершенно спокойно и офф-топично* А я, видите ли, нигде и ни разу не утверждала, что я хороший и добрый человек. Я, например, ничего не имею против смертной казни за особо тяжкие преступления против личности и снятия статьи за превышение самообороны

.

(продолжая офф-топик) Однако, какое трогательное единомыслие наблюдается у нас с Вами по данному вопросу...

Потому что считаю, что нападать первым на других - свинство, убивать - гнусно, и если человек считает себя вправе нападать и убивать, то пусть не обижается, если другие сочтут себя вправе открутить ему за это голову.

...однако я усматриваю некоторую разницу между войной и разбойным нападением. И то, что после убийства Кастельно последует - это в общем-то всем компетентным товарищам на Юге должно было быть понятно. Вот если бы и впрямь "внезапно и без объявления войны" - тогда бы согласился с Вами.

Малость не так. Вы гляньте ветку с начала - каких только собак на этих несчастных альбигойцев тут не вешали... ну, а если с одной стороны начинаются перегибы, то и с другой их долго ждать не приходится.

Я просматриваю, понемногу. И неадекват меня не радует, честное слово. Т.е. еретики мне категорически неприятны и как следовало с ними поступить - тут двух мнений быть не может, вопрос только в том, нельзя ли было обойтись меньшей кровью.Вместе с тем, в навешивании без разбора на всех южан всякого рода собак ничего хорошего нет. Но, скажите по совести, если бы поведение Ваших оппонентов на этом форуме было безукоризненным, разве что-то принципиально изменилось бы?

С современной т.зр вся тамошняя жизнь была сплошным экстримом. Но вообще сиротство с дошкольного возраста, если ничего не путаю, нормой все же не было и тогда.

Не было, хотя и под разряд совсем экстраординарной ситуации не попадало, наверное.

Ну, если бы все умирали от ужаса при первой отсидке, то понятие "рецидивист" не имело бы шансов появиться и закрепиться в правовых нормах. Человек все же довольно-таки живучее существо, не преувеличивайте.

Я не склонен здесь преувеличивать, но и преуменьшать тоже. Во всяком случае, неприятные переживания сами по себе виконта убить, конечно, не могли, но поспособствовать летальному исходу болезни - очень даже. А насчет живучести - не перестаю удивляться, как много и в то же время, как мало в различных ситуациях нужно человеку, чтобы умереть.

Угу, принципиальность данного товарища у меня тоже вызывает огроменные сомнения.

А вот у меня сомнений по этому поводу почти не осталось.

Применяем все вами сказанное к истории Монфор\Эмери Монреаль? И заканчиваем вашим же выводом: "Исключительно мерзко поступил, даже по меркам того времени" (с)? Если "да", тогда у меня никаких претензий, если "нет", то в очередной раз фиксируем применение "двойного стандарта".

С одной стороны, усмотреть определенное сходство, конечно, можно, вообще, у меня сложилось мнение, что у каждого тогдашнего деятеля имелся свой скелет в шкафу и для Монфора это будут "казни лаворские". Но тут нужно учитывать именно по совокупности обстоятельств - Монжуа, наличие в гарнизоне Монреаля со товарищи, пальба по крестам, большие потери при штурме (добрые лаворцы, вроде бы, еще и пленных демонстративно мучали, по местному обычаю) - все это вызвало у него один из приступов неконтролируемой ярости, к-м в общем-то были подвержены и лучшие люди того времени - тот же Эдуард I, вполне себе достойный король - а жителей Бервика перебил поголовно только за то, что они над его войском насмехались - накатило, чего же Вы хотите, менталитет соответствующий.Это при том, что Монфор все живое в Лаворе отнюдь не вырезал и даже некоторое человеколюбие проявил. Вы мне тут можете резонно возразить, что Эмери он бы так и так повесил - очень может быть, даже скорее всего, но тут смягчающих обстоятельств - ноль целых, ноль десятых, более того, Эмери уже вроде бы Монфору раза 2 присягал и мог бы идти на виселицу со словами "раз на раз не приходится" и не родственник никоим образом. А тут собственного брата (кровь - не водица все-таки) повесить на трезвую голову, отказав в последнем утешении - мерзостно это как-то.

А вот тут можем вернуться к правовым нормам. Если бы в ответ на выкрутасы Раймондина были применены сколь угодно жесткие, но входящие в тогдашнее правовое поле меры к означенному Раймондину - ноу проблем. Когда же начинается "битье по площадям" - извините, бьющий в любом случае неправ. Понимаете, оно, в общем, и сегодня так. Если вас кто бы то ни было оскорбит, обокрадет и пр., то в правовом обществе вас поймут и поддержат, если вы обратитесь в суд. В не-правовом, но "живущем по понятиям" вас, соответственно, ничуть не осудят, если вы жестко и адресно покараете обидчика своими руками. Но нигде к вам не отнесутся лояльно, если "в обмен" на выпад против себя вы перестреляете соседей и знакомых своего оппонента.

Понимаете, какое дело, это ведь не взыскание убытков, это война, т.е. "стрельба по площадям" по определению. Т.е. "пострадавшая сторона" должна все-таки понимать, что за определенными действиями, как то выдвижение оскорбительных или заведомо невыполнимых условий, убийство посла etc последует тот самый ultima ratio. И нечего тогда кричать "они начали первыми!" Если товарищи не осознают, что делают - что же, соболезную. Вот если бы Раймон начал разнообразия для действительно выполнять взятые в Сен-Жилле обязательства - тогда да. А вот адресно применить в отношении него репрессалию было крайне сложно - в чем я лично вижу одну из главных трагедий альбигойского похода.

Если добиваться от виконта официального, по всем правилам, отказа от титула и владений... ну, и малость перестараться в средствах убеждения... то получим как раз то, что и получилось. Т.е. не "труп как цель", а "труп в виде непредвиденного осложнения в процессе достижения цели".

Кхм, я не такой большой специалист феодального права того времени, но такой отказ, хотя бы и по всем правилам, видимо оставался бы в силе до перемены обстановки, а потом - классическая ситуация: насильно принудили пытками и угрозами, подписал в бессознательном состоянии, верните все обратно! Примерно как вдова Тренкавеля подписала с Монфором, возможно и не по своей воле сомнительное соглашение об отказе от прав наследования - за себя и сына за крупную сумму наличными деньгами, что однако не помешало Тренкавелю-младшему попытаться отвоевать отцовское наследство.
Не говоря уже о том, что "средства убеждения" в источниках как бы не фигурируют.

С уважением.

[Жуть с ружьем]

(продолжая офф-топик) Однако, какое трогательное единомыслие наблюдается у нас с Вами по данному вопросу...

Ну должны ж мы хоть в чем-то проявить похвальное единодушие?!

Я просматриваю, понемногу. И неадекват меня не радует, честное слово.

Ну, вот значит, сами видите, что "накал страстей" тут...хм... как минимум взаимен. (Я уж молчу про отжЫги некоторых не в меру монфоролюбивых граждан и гражданок)

Т.е. еретики мне категорически неприятны и как следовало с ними поступить - тут двух мнений быть не может, вопрос только в том, нельзя ли было обойтись меньшей кровью.

Да я вот, признаться откровенно, и в их доктринах ничегошеньки страшного не вижу. Вот если смотреть с т.зр. атеиста, мало-мальски знакомого с историей мировых религий - ну хоть стреляйте меня, ничего "ужжжжасного" не увидеть. Буддисты, помнится, примерно в тот же исторический период и малость попозже жгли напалмом так, что никакой катаризм не сравнится . Если по христианским конфессиям идти, так анабаптисты куда радикальнее и круче - однако же всех до единого их не перерезали, емнип.

Но, скажите по совести, если бы поведение Ваших оппонентов на этом форуме было безукоризненным, разве что-то принципиально изменилось бы?

*несколько не понимая, о чем речь* В каком смысле "принципиально изменилось"? Мое отношение к сабжу могло бы принципиально измениться только в одном случае - если бы кто-то из оппонентов мне выложил, к примеру, совершенно "непрошибаемые" и валидные доказательства того, что катаризм как идея был ужасней атомной бомбы, а Юг был источником всех мировых проблем, и "загасить" его было решением хоть и жестоким, но стратегически верным. Но ничего подобного я не увидела. А что до чужого поведения в теме - ну, тут, имхо, если человек сам не считает нужным вести себя корректно, это его трагедия. Я могу отвечать только за себя (вроде, никому не хамила), а тратить нервные клетки из-за чужой невоспитанности не собираюсь.

С одной стороны, усмотреть определенное сходство, конечно, можно, вообще, у меня сложилось мнение, что у каждого тогдашнего деятеля имелся свой скелет в шкафу и для Монфора это будут "казни лаворские".

Не спорю, в т.ч. и по поводу наличия практически у всех фигурантов "скелетов в шкафах".

Но тут нужно учитывать именно по совокупности обстоятельств

Так и у всех прочих - тоже, нет?

пальба по крестам

Уважаемый Crusader80, насколько я знаю, кресты устанавливались на осадной технике, ими украшались щиты и одежда и пр. Т.е. "пальба по крестам" = "пальба по технике и живой силе противника", и я не думаю, что логично ставить это в особую вину осажденным.

чего же Вы хотите, менталитет соответствующий.

Так и у противников тоже - соответствующий. Видите, все, что вы говорите, справедливо, но все это ровно так же применимо и к другой стороне, верно?

А тут собственного брата (кровь - не водица все-таки) повесить на трезвую голову, отказав в последнем утешении - мерзостно это как-то.

Опять же, про "кровь не водица" - это ведь можно повернуть и в упрек Бодуэну, перешедшему после Монферрана на сторону Монфора? (Хотя я далека от того, чтобы тыкать родством в данном случае кому бы то ни было из тулузских братцев, учитывая их запутанную семейную историю и далекие от трогательной близости отношения).
Еще: я в толк не возьму, почему "отказ в последнем утешении" рассматривается как непререкаемая данность? Оно не по всем источникам так, у Ли, например, утверждается, что

"...Болдуин был изменнически выдан Раймунду, тут же приказавшему повесить его, разрешив, однако, исповедаться и причаститься перед смертью."

(Ли, "История инквизиции", М., 2007, стр. 128)

Вот если бы Раймон начал разнообразия для действительно выполнять взятые в Сен-Жилле обязательства - тогда да.

*ехидно* Ну это ж не лиса-Раймондин уже был бы, это была бы совсем другая сказочка . Хотя, справедливости ради: замки-то он честно отдал, да и в поход пошел...

А вот адресно применить в отношении него репрессалию было крайне сложно - в чем я лично вижу одну из главных трагедий альбигойского похода.

Сложно - но не невозможно.

Кхм, я не такой большой специалист феодального права того времени, но такой отказ, хотя бы и по всем правилам, видимо оставался бы в силе до перемены обстановки, а потом - классическая ситуация: насильно принудили пытками и угрозами, подписал в бессознательном состоянии, верните все обратно!

Ну, я тоже не спец, но как минимум 2 официальные передачи, после к-рых отката не было, мы в этой истории видим: трансакции "Амори Монфор - Людовик" и "Тренкавель-младший - Людовик".

Примерно как вдова Тренкавеля подписала с Монфором, возможно и не по своей воле сомнительное соглашение об отказе от прав наследования - за себя и сына за крупную сумму наличными деньгами, что однако не помешало Тренкавелю-младшему попытаться отвоевать отцовское наследство.

Опаньки, это с какой это радости вдова могла отказываться от виконтства за себя и за сына? Она юридически права на это не имела, при наличии наследника-то! Отказывалась она от своих личных прав на пару замков, входивших в ее т.н. "вдовью долю", имущество, по закону полагавшееся ей после смерти мужа (douaire). А наследником по тогдашнему праву оставался ребенок - и вот от этих-то прав он потом уже, став взрослым, и отказался официально в пользу короля, после неудачной попытки вернуть себе отцовские владения.

Не говоря уже о том, что "средства убеждения" в источниках как бы не фигурируют.

Это в смысле, что не живописуются иголки под ногти и прочие прелести? О, я вас умоляю... нет никакой нужды применять всякое членовредительство, если времени не пара-тройка часов\дней, а как минимум месяц. Можно тихо-спокойно не давать есть... или пить... или спать. Уютный карцерок с крысками в средневековом замке организовать тоже не проблема, чай, не коттедж на Рублевке... Если "объект" очень упрямый и выносливый товарищ, а времени немало, есть опасность перестараться, экспериментируя с мерами воздействия, и получить не подпись на нужной бумажке, а невменяемое существо с напрочь "выгоревшей" нервной системой, которое подписать ничего уже по определению не способно, или совершенно некстати образовавшийся труп. Имхо, второй вариант там и "сыграл".

[Raimon]

Заметки мимоходом

В римском праве имелся принцип qui prodest, видите ли. Я вижу (с учетом тогдашних правовых реалий) довольно неплохой и веский практический повод для Монфора устроить Тренкавелю очень неприятное содержание под стражей. С какими-то личными неприязненными отношениями или садизмом сие не связано, чисто имущественно-официальные заморочки.

Именно! Наши уважаемые оппоненты, к сожалению, не очень хорошо представляют себе особенности феодального права и совсем мало знакомы с правовой подоплёкой этого конкретного вопроса. Впрочем, их винить не стоит, в русскоязычных книгах есть серьезные ошибки. Вот появлюсь, наконец, разложу всё по полочкам. Но ты зришь в корень, прямо в корень проблемы!

С уважением

Раймон