Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Кредентес:Я вновь не могу понять, почему люди, пребывая на своей законной территории (согласно тогдашнему праву в том числе) не должны оборонять свои земли (мало того, согласно тому же праву они, как сеньоры, просто обязаны это делать, и обязаны вести войну, защищая своих подданных), а также жить так, как считают нужным.

Начнём с того, что сгонять их с земель и заселять их пришлыми колонизаторами никто не собирался. «Оборонялись» не земли и собственные жилища, а право жить на них «так, как считают нужным» - предоставляя еретикам исключительные права. Не думаю, что «сеньоры, просто обязаны это делать, и обязаны вести войну» по этому поводу, к тому же считать это «обороной родины». Обороной ереси - в лучшем случае.
Такое впечатление, что о праве вспоминается исключительно по повод крестоносцев.
Пребывали себе люди законно на законных территориях, с законно завоёванными правами (можно звёздочки на борту рисовать уничтоженный сюзерен 1 шт., «второй сюзерен» (епископ) - 1,5 шт.), потихонечку дограбливая церковное имущество «виконт должен быть разрешить каноникам укрепить церковь св. Петра из боязни, чтобы еретики не захватили её силою» и угрожали проповедникам по своей врождённой толерантности. А тут, надо же, нарушающие всякие законные права крестоносцы, пытаются несколько скорректировать эту малину. Обидно, понимаешь. С правовой точки зрения обидно.
Как тут не поставить вопрос о праве, правах человека и правах безьерцев в частности?

Кредентес:Доказательство типа "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать"...Но повторяю, свою вынужденность Вы еще не доказали. Маньяки тоже утверждают, что вынуждены убивать свои жертвы. Они оскорбляют их нравственность. Но суд не всегда принимает это к сведению.

Так у Вас я тоже не вижу убедительности вутверждении о том, что люди «должны были оборонять свои земли». Опасность угрожала не землям, а ереси. Вы как раз и хотите поставить знак равенства между правами ереси и их родиной. Но так думали не все. А сыграть на национальной и патриотической теме достаточно легко.
Не провожу аналогий, но Вы, кажется, говорили, что безьерцы вынуждены были убивать свои жертвы в ходе борьбы за свои права все так делали. Жертвы просто оскорбляли и нарушали их гражданские права и социальные потребностести.
Вот толику бы правового гнева, который достаётся крестоносцам перенаправить в адрес «любимых героев-безьерцев», взявшихся отстаивать свои права (и ереси) внеправовыми методами, а когда в дело вмешались крестоносцы, выдали всё это за «защиту родины». А Раймон, получается, вместе с крестоносцами на родину напал?


Кредентес:То есть, если американцы пригрозят бомбить Россию, если вы не откажетесь от своих ценностей, то лучшим выходом будет отказаться? Я к тому, что никак не могу понять Ваших двойных стандартов.

А я Ваших. Сравнение крайне некорректное. Несмотря на множество границ и владений, средневековая Европа была неким целым, худо ли, бедно ли, но функционирующим целым. Сравнивать вмешательство крестоносцев с вмешательством американцев явное преувеличение.
Право «жить так, как считает нужным» имеет самостоятельная структура. Если она часть целого, то заявка на «жизнь по другим правилам» воспринимается как нападение на образ жизни других, частью которого эта единица является, и, как Вы правильно подметили, эти другие имеют иногда обыкновение защищать свои ценности, в том числе, единство своего мира.
Опять получается безьерцы имеют право защищать свой образ жизни (каким они его хотят видеть) с оружием в руках, а крестоносцы нет. Ладно бы отдали еретиков, а потом доказывали «правовыми методами», насколько это незаконно, а то ведь «тут же убили» одного из крестоносцев, «выбежавших ответить на их подначивания».
Одним позволяется ради своего образа жизни всё, другим нет.
Я понимаю, что избирательное применение права вещь весьма заманчивая для юриста. Когда люди, пребывающие на своей законной территории начинают оборонять свой образ жизни (скажем так) - это в русле тогдашнего права. Когда эти люди при отстаивании своих прав убивают епископа с права мы переключаемся на «понятия» - ведь такая борьба весьма характерна для многих городов того времени? Да и вообще, разве решение спорных вопросов силою выходило за рамки права? Ну, естественно, только в тех случаях, когда бароны юга силой отнимали церковные земли, а безьерцы, в порыве своей борьбы за независимость, кромсали епископа.
Понятно, что на крестоносцев, пришедших не отнимать земли, а заставить применить складывающуюся в средневековом мире по отношению к еретикам практику наказаний, естественно, подобные правовые льготы (силою решать спорные вопросы) не распространяются в принципе. Право епископа остаться в живых вот это, собственно говоря, спорный вопрос. Можно и силой решить.


Кредентес:Защита родины предполагает еще и защиту своего образа жизни, как Вы здесь неоднократно утверждали.

Предполагает, но не всегда.

Кредентес:Ну тогда расскажите мне, как окситанцы послушались папу и сказали графу Тулузскому и виконту Тренкавелю, что они больше не их сеньоры. Вперед!

А сам граф Тулузкий и «шестнадцать обличённых в ереси вассалов» (Осокин, стр. 237) и их послушание Вами не считается?Семнадцать не самых последних сеньоров послушавшихся папу и принявших его условия это не считается? Которые обещали (письменно) «изгнать все разбойничьи шайки из страны, всех бунтовщиков [оказывается, не один я так квалифицирую творившееся на юге], которым прежде покровительствовали, уволить евреев со всех общественных должностей, не увеличивать налогов и податей, [] и возместить убытки, которые они причинили храмам и монастырям, заботиться о сохранении порядка и сохранении общественного имущества. И, наконец, что было вместе с тем и самое новое: беспощадно действовать против еретиков, их защитников и укрывателей, явных и тайных, против всех, на кого укажут легаты и местные духовные власти» (Осокин, стр. 237). А южные сеньоры, согласившиеся присягнуть Монфору?Я уже не говорю про тех, кто встал на сторону крестоносцев по своим убеждениям. Сам же Раймон соглашался «пусть те, кто присягал вместе со мною, консулы или иные, даже их преемники, будут освобождены от верности, обязанностей и службы, которой они обязаны мне, и пусть тогда они принесут и станут хранить присягу в верности Римской Церкви, за те феоды и права, которые имею я в городах и замках» (Осокин, стр. 236). Мало? «Консулы Авиньона, Нима и Сен-Жиля поклялись действовать всеми силами, чтобы побудить графа верно исполнять его торжественные обязательства перед легатом, а в противном случае лишить его всякой помощи и перестать смотреть на него как на законного государя, объявив своё подданство Римской Церкви с теми же условиями, на которых присягал граф. Тогда ежегодно перед лицом своего епископа консулы будут приносить обычную вассальную присягу, а всякого отказавшегося от неё будут считать за еретика» (стр. 238). Не иначе как окситанцы послушались папу и дали официальные обязательства?


Специалист:Если тот и другой соперник выразили желание играть в шахматы и сели за одну доску. А желание отстаивать свои принципы оружием самозабвенно выразила и та, и другая сторона (ну, за исключением, конечно, безупречной позиции я не я, и лошадь не моя). Осталось только шахматную доску разделить пополам и нарушение правил оправдывать тем, что противник «на мою часть доски свои фигуры изволил поставить».

Кредентес:Пожалуйста, обоснуйте это утверждение.
Пожалуйста, обоснуйте, что таковы были правила игры, и что обе стороны одинаково их понимали. Ну, вот как Вы съехали с разговора о феодальном праве.

С разговора о феодальном праве я «не съехал», а вынужден отложить его до лучших времён за неимением времени. Что касается «игр», расклад получается такой - и сеньоры юга, и горожане Безье имели привычку разрешать волнующие их вопросы силою. В отношении церковной собственности и жизни людей. Кстати, не знаю, верно ли, нет, но Ги упоминает о замке Эскюр «принадлежавшим папе, но занятом катарами» (Ги, т.I, стр. 90), который Педро Арагонский отбил для папы в 1206 году.
Когда, как Вы говорите (по поводу другого случая), thesameсделали крестоносцы, имея целью применить к югу складывающуюся в средневековье практику наказания ереси и настоять на данном им Раймоном обещании борьбы с еретиками, поднимается шум о нарушении права и активно внушается, какими правовыми овечками были южане и какими беззаконными монстрами крестоносцы.
Так, может быть, Вы против не вообще нарушения права как такового, а против нарушения права именно крестоносцами?
Почему на правовом поле идёт игра в одни ворота, причём те, на которых изображён крест?

[Специалист]

Кредентес:Если бы стороны пожелали биться за воплощение своих принципов с оружием в руках на нейтральной территории, и если бы они пожелали биться обе, то я бы, пожалуй, с Вами согласилась. Но пока что Вы не в состоянии объяснить простой вещи: каким образом получается, что люди, пришедшие осаждать чужой город, вынуждены это делать, а люди, которые свой город обороняют, не вынуждены. Каким образом получается, что люди, явившиеся на не принадлежащую им территорию не являются захватчиками, а их вторжение не является агрессией?

А крестоносцам не земли нужны были. Это часть проокситанского и прокатарского пиара. Нужна была реальная борьба с ересью. А им давали обещания и ничего не собирались делать. Летом 1202 года легаты Пётр Кастельно и Рауль собирают обещания начать борьбу с еретиками. В Безье они вызывают к себе консулов, чтобы они «поклялись защищать Церковь», но в итоге «виконт должен быть разрешить каноникам укрепить церковь св. Петра из боязни, чтобы еретики не захватили её силою» (правовое решение вопроса).
Люди не приходили осаждать городов, которые принимали законы (и хоть как-то пытались их исполнять) по борьбе с еретиками. И вынуждены они были добиваться исполнения данным им обещаний. А горожане выбирали сражаться за ересь, или нет. Нарбонна «приняла невероятно жестокие законы против еретиков» и никто не был вынужден её осаждать.
А если не смешивать защиту родины с защитой ереси, то именно так и получается -шахматная партия, в которой обе стороны выбрали путь защиты своих принципов жизни с оружием в руках. Только крестоносцы первыми сделали ход, поскольку сила была за ними. Другой же стороне, как более слабой, осталось только эксплуатировать тему «они первыми начали».
Начали южане. Начали тем, что не пожелали находиться в рамках церковного права. А при степени влияния церковных структур в то время, оставался один способ сохранения новых еретических вольностей сначала уклонение от требований пресечь вольницу, а при силовом нажиме отстаивание её с оружием в руках.
Они надеялись, что силовой нажим можно предотвратить. Но о мысль том, что новый еретический порядок необходимо было защищать с оружием в руках, ни у южан, ни у Кредентес (если я правильно понимаю) возражений не вызывает. Косвенно, судя посему, это не осуждали и совершенные, совершенствующиеся не в отдалённых пустынях и непроходимых лесах, а под защитой стен и добрых молодцев с мечами, поведение которых, они, впрочем, официально не одобряли.
Я не знаток, конечно, но подаваемые с катарских верхов рекомендации не сопротивляться, а смириться с казнями и новыми законами, смогли в корне изменить ситуацию. А так, слишком похоже на молчаливое благословение.
Если бы виконт, наслушавшись подобных советов уговорил безьерцев выдать еретиков крестоносцам и покориться, пострадали бы еретики (которые благополучно спаслись с Тренкавелем), а не жители.
А так не знаешь, кем считать эту массу прячущихся за оружием «совершенных» так и тянет их назвать комиссарами-комбатантами. Кстати, а военные капелланы считаются комбатантами?

Кредентес:И потом, я снова ловлю Вас на слове - обоснуйте, пожалуйста, что для этих людей вера была чем-то одним, а родина - другим.

Я не очень понял, на чём Вы меня опять ловите? Вы считаете, что для всех южан катаризм и родина были синонимами? А те из южан, кто сражался за крестоносцев или в Белом братстве недочеловеки, которых не надо принимать во внимание? Я уже не говорю про тех, кто не сражался, но думал так же.

[credentes]

Специалист

Начнём с того, что сгонять их с земель и заселять их пришлыми колонизаторами никто не собирался.

Вы внимательно письма и речь Иннокентия почитайте сначала, прежде чем такое писать, а то опять потом будете говорить, что Вас зря в чем-то обвиняют.

«Оборонялись» не земли и собственные жилища, а право жить на них «так, как считают нужным» - предоставляя еретикам исключительные права.

Вы ответственно заявляете, что оборонялись не земли и собственные жилища? По-моему в этом с Вами даже Крузейдер не согласится.
Да, конечно и право жить на них так, как считают нужным тоже оборонялось, но Вы уже на 120 страницах отказываетесь объяснять, почему окситанцы не могли так делать. И что это за "исключительные права такие", не перечислите ли?

Не думаю, что «сеньоры, просто обязаны это делать, и обязаны вести войну» по этому поводу, к тому же считать это «обороной родины». Обороной ереси - в лучшем случае.

По феодальному праву сеньоры обязаны защищать своих подданных и свои земли. Тем более, если они придерживаются той же веры, что и их подданные, хотя и других они тоже обязаны защищать. Вот это в феодальном праве называется "оборона родины". "Обороной ереси" занимаются на диспутах.

Такое впечатление, что о праве вспоминается исключительно по повод крестоносцев.

Подтвердите свои слова примерами, пожалуйста.

Пребывали себе люди законно на законных территориях, с законно завоёванными правами

Неужели они были там "мигрантами понаехавшими"

(можно звёздочки на борту рисовать уничтоженный сюзерен 1 шт., «второй сюзерен» (епископ) - 1,5 шт.), потихонечку дограбливая церковное имущество «виконт должен быть разрешить каноникам укрепить церковь св. Петра из боязни, чтобы еретики не захватили её силою» и угрожали проповедникам по своей врождённой толерантности.

Скажите, Вы производили анализ церковного имущества разных территориальных образований Лангедока, чтобы утверждать, что ситуация там была именно такой, как Вы ее описываете? Приведите пожалуйста цифры жалостного состояния собственности РЦ в Лангедоке, статистику какую-нить. Поскольку иначе все это не имеет смысла.
Далее, история средневековых городов Европы вообще полна вооруженными столкновениями, и по сравнению с некоторыми немецкими и итальянскими городами, история Безье или Тулузы - тишь и гладь. Я уже не говорю о более мелких лангедокских каструмах.
Более того, Вы снова выворачиваетесь наизнанку. Говоря о толерантности в Средние Века, я не имею в виду принятую ныне политкорректность - это было бы анахронизмом, а всего лишь непреследование за веру.

А тут, надо же, нарушающие всякие законные права крестоносцы, пытаются несколько скорректировать эту малину. Обидно, понимаешь. С правовой точки зрения обидно.
Как тут не поставить вопрос о праве, правах человека и правах безьерцев в частности?

Так можно внятно объяснить, какие законные права имели крестоносцы "коректировать эту малину". Так, чтоб всем было понятно.


Так у Вас я тоже не вижу убедительности вутверждении о том, что люди «должны были оборонять свои земли». Опасность угрожала не землям, а ереси.

Вы меня удивляете, Специалист. Конечно опасность угрожала не землям, а их владельцам и жителям. Понятия экоцида в те времена еще не было, равно как и напалма.

Вы как раз и хотите поставить знак равенства между правами ереси и их родиной. Но так думали не все. А сыграть на национальной и патриотической теме достаточно легко.

Объясняю еще раз. "Ересь" это не что- то отдельное от людей. Конечно, "еретиками", то бишь добрыми христианами были не все. И даже их сторонниками были не все. Но очень, очень, очень многие люди, жившие на тех землях, и подавляющее большинство сеньоров.

Не провожу аналогий, но Вы, кажется, говорили, что безьерцы вынуждены были убивать свои жертвы в ходе борьбы за свои права все так делали. Жертвы просто оскорбляли и нарушали их гражданские права и социальные потребностести.

Это Вам кажется. Я говорила только о том, что события в Безье ничем не хуже (и даже лучше) событий, скажем в Бурге, Флоренции или Милане того же времени.

Вот толику бы правового гнева, который достаётся крестоносцам перенаправить в адрес «любимых героев-безьерцев», взявшихся отстаивать свои права (и ереси) внеправовыми методами,

А что, восстания городских коммун в Европе являются неправовыми? Или только в Безье имеют место, а больше аналогов им в Европе не имеется? А вот крестовый поход в христианские территории был только один.

а когда в дело вмешались крестоносцы, выдали всё это за «защиту родины».

Вы со всей ответственностью утверждаете, что крестоносцы пришли в 1209 г. разбираться с событиями 40-летней давности? А в Каркассон они тогда зачем пошли?

А Раймон, получается, вместе с крестоносцами на родину напал?

Раймон, как всякий феодальный князь, был обеспокоен своим собственным леном, и решил, что самое лучшее - направить врагов на территорию соперника и сохранить свои владения. Примерно то же, что былов Киевской Руси во время татаро-монгольского нашествия.

С уважением

[credentes]

Специалист

А я Ваших. Сравнение крайне некорректное. Несмотря на множество границ и владений, средневековая Европа была неким целым, худо ли, бедно ли, но функционирующим целым.

Нет. сравнение именно корректное. Потому что средневековая Европа никогда таким целым не была. И я долго ждала, когда Вы наконец-то проявите себя. То, что Вы говорите - противоречит феодальной эпохе как системе.

Сравнивать вмешательство крестоносцев с вмешательством американцев явное преувеличение.

Конечно, они еще на Россию не нападали. Я просто пытаюсь объяснить Вам, что другие люди тоже имеют право верить, не только Ваши единомышленники.

Право «жить так, как считает нужным» имеет самостоятельная структура. Если она часть целого, то заявка на «жизнь по другим правилам» воспринимается как нападение на образ жизни других, частью которого эта единица является, и, как Вы правильно подметили, эти другие имеют иногда обыкновение защищать свои ценности, в том числе, единство своего мира.

Для этого надо
1. Доказать, что Лангедок был часть целого, что это было за целое, где оно описано, как оно функционировало итд.
2. Заявление, что если "что-то часть целого, то заявка на "жизнь по другим правилам воспринимается как нападение на образ жизни других"
должно быть обосновано. Прежде всего, о части целого. Далее, о правилах этого целого - что они именно таковы. Далее, о том, что такое "целое", что такое "рамки целого", то есть когда нечто воспринимается как выход из рамок целого, мало того, что этот выход воспринимается как нападение на образ жизни других.

Ситуация на мой взгляд выглядела совершенно иначе. Средневековая Европа, как и средневековое христианство было далеко не монолитным. На каждой территории были свои правила. И чаще всего эти правила зависели от светских сеньоров, которым и было решать, как будет устроена на их территориях жизнь. Я здесь давала Вам обзор, как строились отношения в феодальном обществе. Вы приписываете этому обществу структуру, которая там не существовала, но которую пыталось ввести папство с конца 12 века.

Опять получается безьерцы имеют право защищать свой образ жизни (каким они его хотят видеть) с оружием в руках, а крестоносцы нет.

Безьерцы имеют право защищать свой образ жизни с оружием в руках, поскольку они находятся на своей законной территории. Крестоносцы имеют право защищать свой образ жизни там, где начинается их законная территория. Согласно праву.

Ладно бы отдали еретиков,

Это для Вас они еретики. А для них - их соседи и граждане. И отдавать их на расправу захватчикам по меньшей мере подло.

а потом доказывали «правовыми методами», насколько это незаконно, а то ведь «тут же убили» одного из крестоносцев, «выбежавших ответить на их подначивания».

Когда под городом стоит вооруженная армия, феодальное право говорит о том, что идет война, и единственным правовым методом является сражаться.

Одним позволяется ради своего образа жизни всё, другим нет.

Что Вы говорите, Специалист? Смею напомнить, что это Вы позволяете крестоносцам ради защиты _своего_ образа жизни вторгаться на чужую территорию - это чужая территория, а не часть мифического целого - а безьерцам Вы отказываете даже в праве обороняться. Так что эту фразу обратите на себя.

Я понимаю, что избирательное применение права вещь весьма заманчивая для юриста.

Не юристы, тоже лихо этим пользуются - см. выше.

Когда люди, пребывающие на своей законной территории начинают оборонять свой образ жизни (скажем так) - это в русле тогдашнего права. Когда эти люди при отстаивании своих прав убивают епископа с права мы переключаемся на «понятия» - ведь такая борьба весьма характерна для многих городов того времени? Да и вообще, разве решение спорных вопросов силою выходило за рамки права? Ну, естественно, только в тех случаях, когда бароны юга силой отнимали церковные земли, а безьерцы, в порыве своей борьбы за независимость, кромсали епископа.

Увы, таково право. Оно может быть плохим, не спорю. Но таково оно было. Это не я, Специалист, его придумала.

Понятно, что на крестоносцев, пришедших не отнимать земли, а заставить применить складывающуюся в средневековом мире по отношению к еретикам практику наказаний, естественно, подобные правовые льготы (силою решать спорные вопросы) не распространяются в принципе.

В средневековом мире такая практика, конечно, складывалась, но каждый сеньор решал ее по своему. На многих территориях, в частности, Швеции, Англии, Северной Италии, этого не было. В _канонправе_ это вообще-то появилось только _после_ крестового похода. Так вот, на каком основании крестоносцы, которые вроде бы должны были уважать права вассалитета, их нарушали. Какое отношение они имели к данным сеньорам?

Право епископа остаться в живых вот это, собственно говоря, спорный вопрос. Можно и силой решить.

Нападение на епископа, так же, как и на сеньора - это по феодальному праву бунт. Вам неизвестно, что в феодальном обществе бывали бунты, и даже восстания? Так Вы своих крестоносцев равняете с бунтовщиками, что ли?

Предполагает, но не всегда.

А можно привести критерии?

Не иначе как окситанцы послушались папу и дали официальные обязательства?

Вы опять передергиваете? Жители Окситании послушались папу после отлучения? Вы цитируете условия, принятые, как Вы любите выражаться "под диктовку". И которые, как и любое ярмо, постоянно пытались сбросить.


С разговора о феодальном праве я «не съехал», а вынужден отложить его до лучших времён за неимением времени.

Но тем не менее, авторитетно заявляете о наличии некоего мифического "целого". А о таких вещах говорят, только со ссылками на феодальное право.

Что касается «игр», расклад получается такой - и сеньоры юга, и горожане Безье имели привычку разрешать волнующие их вопросы силою. В отношении церковной собственности и жизни людей.

Вся феодальная жизнь, как я уже писала в очерке о феодальном праве, решалась силой. Но это решение силовыми методами было "регулируемо феодальным правом". Жители Безье подняли бунт, такое бывало неоднократно в разных городах, и не только в Лангедоке. А еще, знаете, в Лангедоке, как и в других местах, были преступники, воры, насильники там итд. На то сеньор и имел права haut justice, чтоб с этим разбираться.

Кстати, не знаю, верно ли, нет, но Ги упоминает о замке Эскюр «принадлежавшим папе, но занятом катарами» (Ги, т.I, стр. 90), который Педро Арагонский отбил для папы в 1206 году.

Это еще что такое?

Когда, как Вы говорите (по поводу другого случая), thesameсделали крестоносцы, имея целью применить к югу складывающуюся в средневековье практику наказания ереси

Я все время буду задавать Вам один и тот же вопрос - какое право они имели навязывать одним сеньорам, практику, складывающуюся у других?

и настоять на данном им Раймоном обещании борьбы с еретиками, поднимается шум о нарушении права и активно внушается, какими правовыми овечками были южане и какими беззаконными монстрами крестоносцы.

Южане находились в рамках феодального права, крестоносцы - нет, что отметил даже Филипп-Август.

Так, может быть, Вы против не вообще нарушения права как такового, а против нарушения права именно крестоносцами?

Вы так и не удосужились продемонстрировать, что право нарушали южане, а не крестоносцы. Европа - это не один большой домен чей-то. Это не Римская Империя. То, как поступают у себя южане на своей территории - это их дело, феодальное право дает им такие полномочияя. На то сеньон имеет право haut justice. Но крестоносцы по отношению к лангедокским князьям такого права не имели. Они подняли руку на _законных сеньоров_.

Почему на правовом поле идёт игра в одни ворота, причём те, на которых изображён крест?

Потому что игроки ворот, на которых изображен крест, нарушают правила игры.

С уважением

[credentes]

Специалист


А крестоносцам не земли нужны были. Это часть проокситанского и прокатарского пиара.

Ну так включите в этот пиар еще Монфора и Иннокентия, потому как один призвал захватывать земли, а второй это осуществлял.

Нужна была реальная борьба с ересью.

Вот и боролись бы с ересью у себя дома, а не требовали этого от чужого сеньора.

А им давали обещания и ничего не собирались делать.

Когда бандит приставит нож к горлу, еще не то пообещаешь.

Летом 1202 года легаты Пётр Кастельно и Рауль собирают обещания начать борьбу с еретиками. В Безье они вызывают к себе консулов, чтобы они «поклялись защищать Церковь», но в итоге «виконт должен быть разрешить каноникам укрепить церковь св. Петра из боязни, чтобы еретики не захватили её силою» (правовое решение вопроса).

Странно, зачем еретикам церковь святого Петра?

Люди не приходили осаждать городов, которые принимали законы (и хоть как-то пытались их исполнять) по борьбе с еретиками.

А какие города в Лангедоке исполняли законы по борьбе с еретиками, и в каких городах таковые были?

А горожане выбирали сражаться за ересь, или нет. Нарбонна «приняла невероятно жестокие законы против еретиков» и никто не был вынужден её осаждать.

Да что Вы? Почитайте внимательно письма Иннокентия Монфору по этому поводу. Мало того, в Нарбонне и катаров-то не было. Не из-за жестоких законов, а потому что они там были непопулярны. Там были популярны вальденсы. тамошние горожане просто другую ересь выбрали.

А если не смешивать защиту родины с защитой ереси, то именно так и получается -шахматная партия, в которой обе стороны выбрали путь защиты своих принципов жизни с оружием в руках.

Это получается, если вывернуть все наизнанку. Нет, Специалист, одна сторона жила по своим принципам жизни у себя дома, а другая пришла навязывать им свои. И первая сторона вынуждена была защищаться. В юриспруденции это называется "необходимая оборона"

Только крестоносцы первыми сделали ход, поскольку сила была за ними.
А вот это уже ближе к истине. Все дело именно в этом. Крестоносцы силой решили заставить южан жить по их указке.

Начали южане. Начали тем, что не пожелали находиться в рамках церковного права.

Церковное право, смею заметить, обязывавшее светскую власть преследовать еретиков, относится к 1215 году.

А при степени влияния церковных структур в то время, оставался один способ сохранения новых еретических вольностей сначала уклонение от требований пресечь вольницу, а при силовом нажиме отстаивание её с оружием в руках.

Специалист, у меня складывается впечатление, что Вы путаете средневековую Европу с "вертикалью власти" у себя на родине. Князья Лангедока - это не папские губернаторы. Это самостоятельные властители. Степень влияния церковных структур в то время - была очень разной и сильно колебалась, в зависимости от времени и ситуации. Мы рассматриваем как раз время, когда папа очень хотел построить такую "вертикаль власти". Тока это ему не сильно удалось.

Они надеялись, что силовой нажим можно предотвратить. Но о мысль том, что новый еретический порядок необходимо было защищать с оружием в руках, ни у южан, ни у Кредентес (если я правильно понимаю) возражений не вызывает.

"Новый еретический" порядок - это оксюморон. Вы, может, продемонстрируете что нового внесли добрые люди в феодальный порядок?

Косвенно, судя посему, это не осуждали и совершенные, совершенствующиеся не в отдалённых пустынях и непроходимых лесах, а под защитой стен и добрых молодцев с мечами, поведение которых, они, впрочем, официально не одобряли.

У Вас есть хоть какие-то сведения, что они нечто официально не одобряли, а одобряли неофициально, что ли? А откуда дровишки, можете продемонстрировать?

Я не знаток, конечно, но подаваемые с катарских верхов рекомендации не сопротивляться, а смириться с казнями и новыми законами, смогли в корне изменить ситуацию. А так, слишком похоже на молчаливое благословение.

Молчаливое благословение - это из области РЦ. Добрые люди вообще не благословляли светскую жизнь, она для них была греховной.
Однако, они еще не мешали своим верующим есть мясо и трахаться, извините за грубость. Или тоже молчаливо благословляли? Это Вы все никак отделаться от мысли не можете, что Церковь действительно может не лезть в светскую жизнь, а действовать исключительно собственным примером.

Если бы виконт, наслушавшись подобных советов уговорил безьерцев выдать еретиков крестоносцам и покориться, пострадали бы еретики (которые благополучно спаслись с Тренкавелем), а не жители.

Выдать Добрых Людей и погубить душу? реалполитик. конечно, но в Средние Века такой цинизм еще не приветствовался.

А так не знаешь, кем считать эту массу прячущихся за оружием «совершенных» так и тянет их назвать комиссарами-комбатантами. Кстати, а военные капелланы считаются комбатантами?

Да, военные капелланы считаются комбатантами, только для этого надо иметь убедительные обоснования, что добрые люди играли такую роль.
Если у Вас есть такие сведения, приведите, пожалуйста.
А если не знаете, кем считать, то я могу сказать Вам - монахами, которые ушли от светской жизни. Работали и молились. Их дело было - показывать пример, как надо спасаться, а не давать политические советы. Для этого они могли вполне оставаться знатными сеньорами, а не уходить в монахи. Тогда и влияния у них было бы побольше.

Я не очень понял, на чём Вы меня опять ловите? Вы считаете, что для всех южан катаризм и родина были синонимами?

Нет, но у большинства сеньоров были как минимум родственники среди добрых людий и их верующих, это были их подданные, которых они обязаны были защищать, и их семьи.

А те из южан, кто сражался за крестоносцев или в Белом братстве недочеловеки, которых не надо принимать во внимание? Я уже не говорю про тех, кто не сражался, но думал так же.

Вообще-то феодализм - это не демократия, и многое решают сеньоры.
Хотя даже если бы это была демократия, те кто сражался или думал так же, представляли бы собой меньшинство. Это прекрасно понимали инквизиторы конца 30-х годов, кстати. А при чем тут недочеловеки? Меньшинство что, должно было диктовать большинству свою волю?

С уважением

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Ну, бессребреников и безудержных филантропов среди крупных феодалов, вроде, не водилось вообще, так что он - не исключение.

Разумеется. Я тоже не пытаюсь представить Монфора искл. бескорыстным борцом за веру. Мне даже больше нравится, когда у человека есть материальный стимул.

Я придерживаюсь той версии, что размах и качество той ереси ему, в общих чертах, были известны и ужаса не вызывали. Ну, ходят. Ну, проповедуют. Но законов не нарушают, к бунту или неповиновению сеньорам не подстрекают, молятся... короче, безобидные чудаки. Местные их праведниками считают...

С учетом того, какие законы против еретиков принимали Педро II и его отец, вряд ли они были "безобидными чудаками" в его глазах. Но другие обстоятельства явно перевешивали - и не только меркантильные: я вполне допускаю, что Педро искренне хотел помочь людям, с к-ми его связывали и родство, и дружба, и обычаи - вполне в его духе, судя по всему. Однако же он тем самым и ереси потворствовал. И потому я тут всецело на стороне Монфора. К-й, кстати, тоже и правоту свою осознавал, и считал себя ответственным перед своими людьми - не выступи он к Мюре, тамошний гарнизон скорее всего разделил бы участь защитников Пюжоля. Вот это ощущение абсолютной надежности у меня с Монфором неразрывно связано - еще когда впервые у Осокина о всей этой альбигойской истории прочел. Не предаст, не бросит в беде, всегда наградит за верную службу - в общем, "он всегда и во всем с нами был заодно"(С). И накануне битвы вел себя достойно, как подобает, в отличие от Арагона.
Мда, хотел написать комментарий - а получился панегерик Монфору...
Но, пусть уж остается, раз получился.

Тут вопрос в том, был ли катаризм "новоделом" и ересью. По мне, так "новоделом" он никоим образом не был - выше приводила моменты, по к-рым он ближе раннехристианским общинам, нежели РКЦ. Так что еще кто тут был раскольником и еретиком, надо разобраться.

Интересно, что Жак Ле Гофф пришел к выводу прямо противоположному Вашему: "Взгляды катаров, собственно говоря, были самым настоящим манихейством... Я думаю, что учение катаров было не ересью внутри христианства, а просто другой религией. И значение его мне представляется сильно преувеличенным - сначала Церковью, к-я стремилась от него избавиться, а потом, в ХХ веке, некоторыми активными регионалистами, к-е видели в нем особое историческое наследие" (Ле Гофф Ж., Рождение Европы, СПб., 2008, С. 134) Это притом, что определение "периода гонений" в истории церкви и Европы в целом у него почти идентично приводимому ув. Кредентес - вплоть до ссылки на Р. Мура (видимо, необходимое условие для публикации междунар. фондом "Толерантность").

(Хотя, кто бы не был, "валить" оппонентов не следовало, пусть бы по-человечески разбирались).

Вполне понятное желание. Я тоже всецело за. Только такой сценарий тогда было реализовать сложно, причем для обеих сторон.О чем пишет тот же Ле Гофф: "Ничто не извиняет жестокости, с к-й Церковь подавила это течение, но, если бы оно победило, что, как я уже сказал, кажется маловероятным, в Европе установился бы религиозный интегризм" (там же).

Но при чем тут "разоружаться"? Я никогда и никого к "непротивлению" призывать не собиралась, однако физического воздействия в вероучительно-идеологических сферах не понимаю и не принимаю в упор. Потому, что можно заставить что-то делать\не делать, но верить так, как хочется кому-то, а не так, как человеку кажется правильным, заставлять нельзя. Да и не получится, вообще-то.

Насчет "не получится" - вообще, вопрос спорный. Но я здесь главным образом о том, что не следует автомаически изымать у Церкви право на "сопротивление злу силою". Т.е. в определенной степени повторяю тезис, кажется, З. Ольденбург, о том, что Св. Франциск был другом Св. Доминика, а Св. Доминик был другом Симона де Монфора" (можно продолжить - а Симон де Монфор младший был другом Св. Франциска, пусть и идейным). Но придаю ему несколько другую эмоциональную окраску.

Интересный, кстати, вопрос. Потому, что это, по идее, у катаров было - если священник себя ведет неподобающе, то сан с него автоматически "снимается", и его духовные распоряжения силы не имеют.

Однако это никоим образом не свидетельствует в пользу их учения - из праведнго образа жизни (причем ведь делается претензия на безгрешность катарского "клира" - при условии "подобающего поведения") этого напрямую не вытекает. Мусульманин, например, может быть более достойным в своих поступках и ревностным в отношении своей веры, чем многие христиане, однако же христианином его это не делает (вот наглядный пример: упоминание Данте Саладина, кстати).

А в ортодоксальном варианте, насколько я знаю, верующий человек должен слушать священника и признавать его авторитет, пока священник облечен саном и не было официального решения о его низложении. И безразлично, что там пастырь творит и какого мнения пасомый о пастыре с чисто человеческой "колокольни"... сказано - выполняй.

В принципе, если поступки конкретного священника, что называется, говорят сами за себя - то не обязан. Вообще, это "кадровая проблема" в значит. степени и вытекает она во многом из свойств человеческой природы. К сожалению, не каждый священник - "добрый пастырь" по определению, тут и карьерные и иные соображения могут присутствовать. А прихожанам, как не трудно догадаться, без священника - никак, это не катарские "верующие". Так, что, все вполне объяснимо.

С уважением.

[Crusader80]

То credentes

Проверим? На фактах?

В отношении Ирвинга? Не хотелось бы честно говоря: я привел его в качестве примера как неплохого историка Второй мировой войны - некоторые его книги мне действительно нравились, а биография Роммеля получилась одной из наиболее удачных, я считаю. Читать же его рассуждения о военных преступлениях союзников или о преувеличении масштабов Холокоста не хотелось бы...

А почему должен был отрекаться?

Действительно, а почему - такая поддержка приносит некоторую выгоду - не помню, был ли затронут тут данный аспект, но Ле Гофф пишет о такой причине поддержки еретиков, как церковный запрет на т.н. "кровосмесительные браки", на практике приводивший к дроблению наследственных владений. Монастыри опять-таки можно громить. Сплошная выгода. И отрекаться ни от чего не нужно: захотел под конец жизни принять consolamentum - без проблем.

Что Вы говорите? А архиепископа? Или папы? Что-то на Англию или на Францию никто войной не пошел

Если Вы имеете ввиду убийство Т. Бекетта и инцидент в Ананьи - то там обстановка несколько отличалась от сопутствующей убийству Кастельно. Конкретно в данной ситуации практически все средства давления на Раймона были исчерпаны, обязанности, взятые в Сен-Жилле исполнить в полном объеме он отказался - хотя характер Иннокентия должен был себе представлять получше чем я, или Вы, должен был понимать, что в такой ситуации папа не остановится перед применением силы, благо и возможности у него для этого имелись.

И пожалуйста обоснуйте, что убийство легата или посла также являлось в рамках феодального права достаточным основанием для крестового похода.

Ну вот Мадоль, например, считает подобную ситуацию нормальной с точки зрения людей того времени - там, где церковь не встречает содействия светских властей она вправе прибегнуть к силе, "чтобы восстановить веру там, где она находится под угрозой". Он же отмечает, что еще до Иннокентия с просьбой об организации кр. похода обращалась светская власть в лице Раймона V, не имея возможности справиться с ересью сам, так, что "Крестовый поход против альбигойцев - лишь крайность, но отнюдь не новшество".
И, кстати, насколько мне известно, концепция крестового похода лежит за рамками феод. права.

Видите ли, средневековый католицизм, впрочем как и современный во многом, мне тоже не нравится. И очень сильно.

И почему меня это не удивляет...

Однако, я хотела бы знать, где в феодальном праве есть положение о том, что можно объявлять крестовый поход «если что-то кому-то не нравится»? Или в данном споре эталоном является именно то, что не нравится Вам?

Если бы Вы прочли фразу в контексте, то увидели бы, что речь идет о моем личном мнении в отношении еретиков. Его я никому не предлагал в качестве аргумента и уж, тем более, никаких крестовых походов не объявлял. Так, что, претензия в данном случае, не ко мне.

А кого Вы имеете в виду под альбигойцами, ув. Крузейдер? Вы не соблаговолите выражаться точнее?

В данном случае - использую этот термин как собирательный, для определения противников крестоносцев.

А Вы уверены., что в средневековом менталитете господствовала именно точка зрения такого ортодоксального христианина, как Вы?

Не уверен. Я вообще, очень плохой христианин, для того, чтобы даже предположить подобное.

Что вообще существовало понятие «ортодоксальное христианство» так, как Вы его понимаете?

Определение христианского вероучения вполне присутствовало, насколько я могу судить. Равным образом, как и определение ереси.

Мало того, что хоть один участник данного конфликта не считал катаров христианами?

Даже если и считал, то что из этого должно следовать? Людям свойственно заблуждаться.

С уважением.

[Crusader80]

То credentes

Для этого нужно всего лишь две вещи

• Обосновать, что благородные доны были сепаратистами, и что таковое понятие имело место в средневековом праве начала 13 века.
• Обосновать, что они были сепаратистами именно по отношении к королю Франции, и что он имел права на их владения.

Странно, почему Вас столь заботит наличие понятие сепаратизма в средневековом праве? (Вот уж чего ни в коем случае не возьмусь утверждать ). Такое понятие может отсутствовать в правовых нормах (не говоря уже о санкциях за подобные действия), но это не исключает сепаратистских действий как таковых. Так, например, в Конституции США не содержалось прямого запрета на сецессию, что послужило для южных штатов обоснованием выхода из Союза. И действия администрации Линкольна, направленные на сохранение целостности страны, не встретили безоговорочной поддержки у немалой части политиков Севера - поскольку противоречели если не букве, то духу Конституции. При том, что мои симпатии в данном конфликте всецело на стороне Конфедерации, не могу не согласиться с утверждением Шелби Фута о том, что если бы даже право на сецессию стояло первым среди статей Конституции, трудно было бы рассчитывать на то, что события приняли бы иной оборот.
И в Средние века те или иные деятели могли предпринимать действия направленные как на централизацию земель и создание гос. институтов, так и на усиление феод. раздробленности - оставаясь в рамках действующего права или выходя за эти рамки.
В данном случае определение мною политики окситанских феодалов, как сепаратистской связано с их стремлением сохранять независимое положение, играя на противоречиях соседей - Франции, Арагона, Англии. Как Осокин пишет о Раймоне Терма: "О нем ходила молва, что он имел обыкновение выражаться: "Народы боятся виконта безьерского, графа тулузского и короля арагонского, а король арагонский с графом тулузским и виконтом безьерским боятся господина Терма". И Раймонд Термский соответствовал такому изречению; он прекрасно лавировал между сильными соседними государями и до сих пор не признавал ничьей посторонней власти над собой. Без королевства, без графства, он был сам себе королем и графом" (Осокин, "История альбигойцев...", М., 2003, С. 270). С определенными оговорками, думаю, что можно также определить и политику иных владетельных сеньоров. До определенного времени им это удавалось. При этом местные феодалы вовсю вели междоусобные войны и с началом крестового похода не смогли договориться о совместных действиях - очень показателен в этой связи диалог Раймона и Тренкавеля, сильно зависели от городских общин, ревниво отстаивавших свои вольности и признавали безусловный авторитет папы.
Утверждать то, что они были сепаратистами по отн. к королю Франции не стану, однако могу констатировать, что Филипп II совершил бы большую глупость, поступи он в сложившейся ситуации иначе, чем в реальности. Это при том, что от своих суверенных прав на графство Тулузское он, вроде бы, никогда не отказывался.

С уважением.

[Crusader80]

То credentes

А Вы обоснуйте, пожалуйста, что это именно критерий принадлежности к христианству.

С учетом того, что Символ веры для подавляющего большинства христиан является идеальным ответом на вопрос "во что веруешь?" - т.е. является формулой их вероисповедания - какие еще требуются обоснования?

А в апостольские времена символа веры по-Вашему не существовало? То есть доникейские христиане это тоже не христиане?

Я этого не утверждаю: собственно и в апостольские времена, и позднее обязательным правилом являлось изложение основ вероучения перед крещением, существовало несколько кратких "символов веры". Кроме того они использовались и для самоидентификации, и для напоминания основ веры - трудно сказать, существовала ли потребность в последнем в апостольские времена, но позднее - наверняка. В IV в., в том числе, в связи с появлением ересей, содержащих ложное учение о Боге, Сыне и Святом Духе возникла необходимость обновить и пополнить прежние символы. Т.о. возник Никео-Цареградский Символ веры, разделяемый всеми христианами, за искл. еретиков и раскольников.

Или многие современные протестанты, - уж не будем брать экзотику скажем, представители реформаторской Церкви Франции, которые его не разделяют тоже не христиане? А кто судьи?

Для начала, необходимо отметить, что большинство протестантов вполне его разделяют. Во-вторых, в современном протестантизме существует немало экзотических течений, к-е с точки зрения православного человека христианами уже не являются. А судья им в данном случае один - Господь.

А Вы уж дайте себе труд обосновать, что именно признание Никео-Константинопольского символа веры является системообразующим признаком принадлежности или непринадлежности к христианству, а не к определенному его направлению.

Не знаю, удалось ли мне в предыдущих ответах расставить точки над "i" в данном вопросе, но полагаю Вас такой критерий в любом случае не устроит.

А Вы обоснуйте, пожалуйста, желательно со ссылками на источники, что окситанцы собирались «переть» на Европу, и к тому же, насколько я помню, они сами жили не в Азии

Если Вы обратили внимание - эти мои слова уже неоднократно были обозначены, как сказанные в порядке шутки. На тот момент военной угрозы катары, насколько я могу судить, не представляли, а что бы из них выросло через некоторое время, если бы события развивались по другому сценарию - сказать сложно. Секты в этом плане совершенно непредсказуемы: вроде бы еще вчера были милые безобидные люди, а потом столько покойников наделают, что никаким крестоносцам с инквизицией за ними не угнаться. Почему Вы считаете, что катары должны были чем-то принципиально отличаться, откуда гарантии?

Дуализм имеется и в ортодоксальном христианстве

Так нет, вроде бы.

Отрицание материального мира в смысле солипсизм? По-моему, это Вам кто-то наврал.
Специфическое отношение к Творцу? Это какое?

Наверное, неверно выразился - речь идет о материальном мире как творении Сатаны в учении катаров - что с христианством ни под каким соусом несовместимо.

И насчет задумки под корень... Ну возьмите Веронские декреталии хотя бы, что ли... Как то вы все источники читаете... выборочно.

А что, там именно "под корень"?

«Эластичным» было само средневековое христианство в период 8-11 веков. И течений там было великое множество, только далеко не все из них «обличались» как ереси.

В отношении церковных канонов - возможно, принцип икономии т.н.. Относительно вопросов догмы - как говорится, "не верю!" Равным образом это и к "обличению" относится - его отсутствие не означает плюрализма - Православной Церкви он не свойственнен - однако же Рерихов, например, отлучили совсем недавно.

А Вы считаете. что целью Бернарда Ги было (или должно было быть) убить побольше? Мне кажется, Вы не очень хорошо представляете себе функции Инквизиции.

По-моему это Вы обо мне не очень высокого мнения, да и не очень внимательно следите за моими ответами - в одном из соседних я как раз написал, что целью инквизиции не являлось "убить побольше". Это можно понять и сравнив общее кол-во обвинительных приговоров, вынесенных тем же Бернаром Ги со смертными - благо информация у того же Ли присутствует.

Кстати, а с чего Вы взяли, что он сжег раскаявшихся?

Ну, вот Осокин пишет: "Вместе с ним должны были отплыть (в кр. поход) все провансальцы, осужденные инквизицией на покаяние и получившие от папы милостивое дозволение заменить покаяние крестовым походом, что, впрочем, их обрадовало.
Но Раймонд, вероятно, не желал общества таких ненадежных товарищей; по крайней мере, он отнесся к ним иначе. В местечке Берлег, недалеко от Ажена, трибунал напал на след ереси. 80 человек были схвачены, граф присутствовал при допросе и суде над ними. Они принадлежали к числу "верных" и скоро отреклись от своих заблуждений. Их следовало обречь на покаяние и заточение. Но на этот раз они были сожжены, и именно по настоянию и приказанию Раймонда" (Осокин, С. 675-676, со ссылкой на Гильома Пюилоранского).

С уважением.

[Raimon]

Постепенно начинаю отвечать по порядку

Запросто Никто никуда ничего не вонзает моё дополнение песенки лишь развитие настроения, заключённого в ней. В своё время Шариков, кажется, сетовал, что от него скрыли, что он произошёл от обезьяны.
У Клода Марти мне видится то же сожаление так хотелось припомнить Людовику «взятие Казани», а вот, беда, не сообщили вовремя. А зубки-то до сих пор чешутся, так и хочется школьную книжку «что такое хорошо, и что такое плохо» переделать наоборот. Да и место провинившегося учителя наверняка не пустовало. Обидно конечно, что ему ещё в школе святостью этого Людовика «в харю тыкали»

Уважаемый Специалист, сравнение Марти с Шариковым - это, конечно же, убойный аргумент. Вообще-то в Окситании он очень уважаемый человек, не только известный исполнитель, но и поэт и писатель, автор книг по истории и культуре региона. И выражает он не только свою собственную точку зрения. Я не очень понимаю, почему жители Юга нынешней Франции не имеют права на свою историческую память, которая может быть отличной от официальной позиции Парижа.
И, собственно говоря, почему во Франции, в светском государстве, в школьном курсе истории идёт речь о Святом Людовике? Это тоже у многих вызывает недоумение. Одно дело - мессы в честь Людовика Святого в католическом храме, другое дело - оценка его историками. Не следует мешать области религии и истории, и в этом смысле я с современными окситанцами солидарен.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Людовик в данном случае призывал к идеальному и гармоничному существованию, а казни, война и убийства были для него нежелательным, но неискоренимым элементами мира, которыми невозможно не пользоваться. Как только появлялась возможность заменить казнь изгнанием или чем-нибудь другим, он этим пользовался. Но Вы, почем-то, предпочитаете этого не замечать.

Понимаете, дело в том, что его представления об идеальном и гармоничном существовании могли расходиться с представлениями других людей. Простите, а почему он взял на себя право решать за других? И что это за формулировка - "заменить казнь изгнанием"? Почему вообще кого-то надо казнить или изгонять за инакомыслие или иноверие? Я вовсе не пытаюсь представить Людовика "жаждущим крови". Он действительно пытался построить идеальное христианское государство в своём представлении - но для меня это не служит основанием считать всех тех, кто его представления не разделял, достойными презрения и наказания.

Мы с Вами расходимся во взгляде на инквизицию. А потом, если считать ересь преступлением, что несправедливого в том, что имущество провинившегося идёт в пользу общества на «социальные цели»? Или Вы хотите сказать, что Людовик был таков, что корыстные интересы преобладали в нём над другими чувствами?

В этом даже сомнений никаких нет. А почему, собственно, имущество провинившегося не могло перейти, к примеру, его потомкам? Почему дети должны были расплачиваться за прегрешения родителей? Почему вообще кто-то может брать на себя право решать, что именно является ересью, и квалифицировать это как преступление? Я вовсе не упрекаю Людовика в излишней корысти, напротив, идеализма в нём было предостаточно. Но как любой правитель, он заботился о пополнении государственной казны - в этом нет ничего странного. Вопрос о способах. А тут особой справедливости я не наблюдаю.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Далее ответы Специалисту

Людовик поступил на практике как раз таким образом, чтобы у Вас не было повода волноваться за посмертную судьбу богохульника и других, вознамерившихся пойти этим же путём «он вечно помнил о своём грехе и чтобы другим неповадно было грязными словами поносить Творца нашего». Раскаялся ли наказанный богохульник, или нет, это выбор его собственной души покаяние или озлобление. Не знаю, помогло или нет наказание раскаяться этому богохульнику, но явно не лишило его такой возможности.

Я не считаю насилие лучшим способом заставить человека в чём-либо раскаяться, и предотвратить совершение подобных поступков другими людьми. Напротив, это лучший путь к озлоблению - как со стороны провинившегося, так и со стороны других людей. К тому же неизвестно, что именно король счёл богохульством. Не исключено, что и просто расхождения с официальной позицией РЦ по поводу трактовки Писания. Но даже если этот несчастный человек сквернословил, можно было бы найти множество других способов побудить его осознать свою неправоту. Если он и сквернословил, то унижал он только себя. Господу от этого, простите, ни холодно, ни жарко.
Я бы, в принципе, понял наложение на такого человека штрафа (и то, если действительно он вёл себя крайне навязчиво и досаждал многим людям, а не самовыражался в узком кругу единомышленников), посадку под арест, с обещанием освобождения при условии, что он больше не будет применять грязные слова в общественных местах.
К тому же, на мой взгляд, та пропаганда ненависти, которую вела тогдашняя РЦ ex cathedra, ничуть не лучше богохульства. Для меня, например, настоящим богохульством является приписывание воле Господа безьерской резни.

Да, только я вижу ситуацию немного иначе. Для меня это люди, для которых право для каждого безнаказанно совершать гнусность важнее, чем потребность в наказании за совершённую мерзость. И тут, собственно, не важно, о чём идёт речь о выжигании железом за богохульство или административном штрафе за намерение безнаказанно ругаться матом. Принцип один.

Между административным штрафом и применением каленого железа очень большая разница, неужели Вы её не видите? Простите, но гнусность и мерзость совершил не только богохульник, но и сам Людовик. А эти люди, с моей точки зрения, очень порядочные, и их наличие свидетельствует о том, что у многих даже при диктате РЦ сохранялись остатки совести.

Да, защита общества от чужой потребности проклинать, ругаться или глумиться над святынями мне кажется проявлением добра и справедливости. В то время как защита этого глумления мне кажется защитой зла.

Только эта защита не должна заключаться в насилии над людьми и издевательстве над ними. Когда начинаются насилия и издевательства просто за выражение мыслей, пусть даже в некорректной форме, здесь уже не может быть речи о справедливости. Вот и все.
Конечно, если кто-то выражает мысли, в которых содержится призыв к насилию и убийствам - это особый разговор. Но это как раз свойственно тогдашей РЦ, да и сам Людовик был этому не чужд.

Да, считаю. Образцом справедливости и мужества, которое понадобилось ему, чтобы открыто бросить вызов любителям сквернословия и богохульства.

Конечно, величайшее проявление мужества - будучи представителем светской власти, воспользоваться этим положением для того, чтобы причинить боль и страдания человеку. Абсолютно неадекватно его провинности.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Смотря, с чем сравнивать. Если со сложившейся практикой сжигания еретиков, то да.
Вообще, мне кажется еретики для Вас - пуп земли. Людовик (с моей точки зрения справедливо) смотрел на них как на преступников. Справедливо ли изгонять преступников, образец ли это справедливости? Думаю да, лучшего наказания общество, кажется, не придумало. Хотя ещё большее удовольствие Людовику доставляло обращение еретиков и иноверцев. Самолично крестил согласившихся на это евреев, устанавливал пособия. Искренне радовался.
А что Вы подразумеваете под «очищением земли»?

Понимаете, я просто в упор не пойму, почему "еретиков" надо считать преступниками и вообще предпринимать против них какие-то насильственные действия. Они для меня не "пуп земли", но такие же люди, как и остальные. Поэтому в этом смысле позиция окситанских правителей до крестового похода мне нравится гораздо больше. Под "очищением земли" я как раз и имел в виду изгнания и прочие репрессивные меры против окситанцев.

Увы, я ориентируюсь на образ, созданный Ле Гоффом. До апологетики далеко, но вот то, что известно о жизни Людовика, красивее любой сказки.

Это Ваша личная точка зрения, которую многие вправе не разделять.

Как показывает жизнь того же Оливье де Терма, никому не возбранялось стать «своим». Но почему всё всегда должно крутиться вокруг «изгоев»? Пожелав или вынужденные быть «другими», они сами лишили себя своих «мест».

Да, но только "стать своим" часто влекло за собой предательство старых соратников. Хотя Оливье де Терм - непростая фигура, с Бодуэном Тулузским я его не равняю. Хорошо, а Вы знаете, что в числе сеньоров, чьи владения были конфискованы короной "по праву завоевания", были и вполне ортодоксальные католики?

С уважением

[Crusader80]

То Raimon

Я не считаю насилие лучшим способом заставить человека в чём-либо раскаяться, и предотвратить совершение подобных поступков другими людьми.

Как Вы сами справедливо заметили: "Это Ваша личная точка зрения, которую многие вправе не разделять". Кстати, я не думаю, что Людовик считал насилие лучшим способом заставить кого-либо покаяться. Это вообще не лучший способ воздействия на людей - но иногда другого не остается. Альтернативой в противном случае может быть только "зато мы умрем миротворцами"(с). С каковым решением проблемы нормальный человек, в общем-то, соглашаться не должен.

Но даже если этот несчастный человек сквернословил, можно было бы найти множество других способов побудить его осознать свою неправоту. Если он и сквернословил, то унижал он только себя. Господу от этого, простите, ни холодно, ни жарко.

Простите, но в данном случае Ваши слова прямо противоречат Св. Писанию: "всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12:31). Вообще, Вы замечательным образом понимаете толерантное поведение: богохульник - он просто так самовыражается, чего же христиане на него набросились? Пусть богохульствует, осквернит Св. Дары, превратит церковь в конюшню, убивает верующих - а они пусть только утираются. Скажите уже, на каком этапе на Ваш взгляд дозволительно оставить увещевания и административные штрафы и нетривиально дать товарищу по физиономии?

Я бы, в принципе, понял наложение на такого человека штрафа (и то, если действительно он вёл себя крайне навязчиво и досаждал многим людям, а не самовыражался в узком кругу единомышленников), посадку под арест, с обещанием освобождения при условии, что он больше не будет применять грязные слова в общественных местах.

Ну, Вы сами понимаете, что до подобного уровня политкорректности люди тода просто не доросли. В той же Франции уже во времена Реставрации был принят закон о смертной казни за богохульство.

А эти люди, с моей точки зрения, очень порядочные, и их наличие свидетельствует о том, что у многих даже при диктате РЦ сохранялись остатки совести.

Вообще, вывод о наличии даже не остатков, а вполне себе полноценной совести у людей того времени можно было бы сделать и при отсутствии подобного свидетельства. По-Вашему Франциск Ассизский, Симон де Монфор-мл., Уильям Маршалл или епископ Гроссетест ее были начисто лишены?

С уважением.

[Raimon]

Как Вы сами справедливо заметили: "Это Ваша личная точка зрения, которую многие вправе не разделять". Кстати, я не думаю, что Людовик считал насилие лучшим способом заставить кого-либо покаяться. Это вообще не лучший способ воздействия на людей - но иногда другого не остается. Альтернативой в противном случае может быть только "зато мы умрем миротворцами"(с). С каковым решением проблемы нормальный человек, в общем-то, соглашаться не должен.

Уважаемый Crusader, а о чём мы собственно, спорим? У нас с Вами совершенно разные системы ценностей.

Может быть, и не лучшим - но вполне приемлемым. Причём наказывал он за слова и за мысли, а не за конкретные действия.
Ваши общие рассуждения, конечно же, оснований не лишены, но мы ведь ведём разговор о конкретном случае.

Простите, но в данном случае Ваши слова прямо противоречат Св. Писанию: "всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12:31). Вообще, Вы замечательным образом понимаете толерантное поведение: богохульник - он просто так самовыражается, чего же христиане на него набросились? Пусть богохульствует, осквернит Св. Дары, превратит церковь в конюшню, убивает верующих - а они пусть только утираются. Скажите уже, на каком этапе на Ваш взгляд дозволительно оставить увещевания и административные штрафы и нетривиально дать товарищу по физиономии?

Я не понимаю, в чём мои слова противоречат Писанию, и каким образом этой фразой из Евангелия оправдывается насилие по отношению к людям. К тому же, что считать хулой на Духа - это вопрос, по меньшей мере, спорный. И вряд ли стоит заменять обсуждение конкретного случая такими общими рассуждениями. Обсуждаемый человек конюшен в церквях не устраивал и верующих не убивал.
А физическое насилие допустимо только по отношению к тому, кто сам применяет физическое насилие - с целью самообороны.

Ну, Вы сами понимаете, что до подобного уровня политкорректности люди тода просто не доросли. В той же Франции уже во времена Реставрации был принят закон о смертной казни за богохульство.

Тем не менее, вряд ли стоит проводить подобную генерализацию. В Окситании и некоторых городах Италии в XII-нач. XIII в. людей за религиозные убеждения не преследовали, и вообще имело место определенное смягчение нравов. К тому же сам факт того, что многие возмущались поступком Людовика, говорит о том, что и в его у людей были разные представления о "политкорректности".

Вообще, вывод о наличии даже не остатков, а вполне себе полноценной совести у людей того времени можно было бы сделать и при отсутствии подобного свидетельства.

С этим спорить не буду.

По-Вашему Франциск Ассизский, Симон де Монфор-мл., Уильям Маршалл или епископ Гроссетест ее были начисто лишены?

Я, по-моему, не давал оснований для подобных выводов о моих взглядах.

С уважением,

Раймон

P.S. Кстати, disclaimer. Я постараюсь ответить на все Ваши сообщения, обращённые ко мне, но заранее приношу извинения за возможную задержку. Я буквально только что получил возможность понемногу отвечать на форуме, и буду делать это постепенно и по порядку, начиная с более старых постингов.