Кем были альбигойцы?

[Специалист]

По поводу того, что наказание ереси сожжением на юге Франции не практиковалось:

«Его [Раймона VI] предки так же жгли еретиков, как и все короли по соседству. Но к концу XII века ересь распространилась настолько, что, судя по букве закона, людей надо было сжигать тысячами и пускать по миру не одну страну» (Ольденбург, стр. 21).

Обратите внимание на выражение «по букве закона». Зачем же убеждать нас, что это «не было нормой»? Получается, что Церковь выбрала более умеренный способ борьбы с ересью, чем предлагал светский закон (пусть даже только в виде устоявшейся традиции).

[Специалист]

Вот Ваши любимые крестоносцы, «защищая свою веру» на чужой территории,

На чужой? Большинство крестоносцев были «не местные», но ведь не все? Потом, Вы понятие «чужая территория» только к крестоносцам применяете? Или допустимо сказать, например, «понаехали тут на чужую территорию и защищают свою веру и обычаи»?

не гнушались никакими средствами,

Никакими не гнушались? Детей поджаривали на вертелах? Устраивали как во времена французской революции «свадьбы аристократов», когда юношу и девушку из аристократических семей связывали общей верёвкой за ноги и сталкивали их в Сену?

в том числе нарушали не только заповеди, но и традиции, устои, учреждённые самой же Католической Церковью.

Сами безьерцы и Тренкавели в частности так ни одной традиции не нарушили. Кто же тогда ввёл традицию убивать или избивать до полусмерти в храме? Зачем укреплялись храмы? Одной лишь «традиции убежища» уже, видимо, стало недостаточно? Устои католической Церкви оставались в Безье незыблемыми, как скала?

Почему под властью «равнодушных к вере» Тренкавелей и повально еретических, по Вашим словам консулов, безьерский собор Сен-Назер постоянно украшался и обогащался, а вторжение «защитников веры» привело к тому, что в нём резали людей, в том числе священников, а сам собор был разрушен?

О, да, знакомая история, храмы и монастыри никто не грабил (из-за своего зашкаливающего католичества), духовенство не обижал, доходы и земли не присваивал! Храмы процветали и украшались как никогда. Вон в Безье аж из них оборонительные сооружения делались «для того, чтобы она послужила укрытием от надругательств и опустошений» (согласно Вашему материалу). Забавное «украшение и обогащение»! Устои просто свято блюдутся наикатоличнейшими безьерцами.
А особенно «обогащенные» храмы принял от своего предшественника Фульк Марсельский.

Вы, полагаю, в курсе, что убийство в храме считалось одним из тяжелых грехов, и за убийство там одного человека целый город или селение могли попасть под интердикт? А как насчёт права убежища, установленного самой Церковью? К тому же вот ещё какой момент население Безье было в основном католическим, и святыни для большинства из них были весьма значимы так вот что, если люди сталкиваются с тем, что, по словам Гильёма Тудельского, ни церковный алтарь, ни кресты, ни песнопения не смогли спасти безьерцев от смерти, а те, кто устроил эту бойню в совокупности со святотатством, не просто не были отлучены от Церкви, но ещё и получили отпущение грехов? По-моему, вера в таком случае может только пошатнуться.

Я не говорю, что эта бойня хороша, или не является грехом. Но, во-первых, считаю, как уже говорил, что преднамеренность этой бойни не доказана. Это вышло в пылу боя, зачинщиками стали рутьеры.

Это всё не снимает вины с крестоносцев. Но я против спекуляций на эту тему. Намерения истреблять всех, конечно, не было. И перед боем католиков уговаривали покинуть город. Тогда безьерцы (большая часть) не вспомнили о своём католичестве, претензии и амбиции патриотизма им оказались важнее, чем безопасность и задача покарать ересь.
В храм бежали, в том числе и те люди, которое совсем недавно были в ополчении. По принципу воевать не получилось можно теперь и про храм вспомнить. Произошедшее ужасно, конечно, но зачем всё припоминать и припоминать то, что во время боя не удалось остановиться? Тем более, что резало и поджигало в основном рутьерское отребье без всяких принципов.
Уважающие себя люди с честью и достоинством таким не занимаются. А их среди крестоносцев было достаточно.

Да, убийство беспомощных людей в храме отвратительно и греховно. Но «отпущение грехов» давалось не за убийства, а за готовность испытать сложности и лишения, потерять жизнь ради правого дела искоренения ереси. Убийства как были, так и остались грехом. Убийство в храме - грехом особенным.

[Вельф]

А если катарам было выгодно чтобы религиозная война стала для них,,освободительной,, .Вот и провоцировали они крестоносцев.Народ в большинстве своём равнодушный, надо было поднять на борьбу.Так что инцедент в Безье был на руку катарам.Как вам версия.

[Ольгерд]

Знаете, не трудно «не видеть ничего ужасного» в попрании того, что для человека не занимает существенного места в жизни.

С этим сложно поспорить, однако, Иисус в моей жизни занимает не место, а является маяком, ведущим эту "жизнь" в ту гавань (одну из многих, кстати), в которой мне дОлжно быть.
Ну и чтобы избегнуть в дальнейшем недоразумений - что касается "Христа", то я полагаю для себя бессмысленными любые споры о сущности этого Феномена, так как не вижу в этом мире адекватных ему слов.

А вы спросите всё-таки об этом свою маму. Не в смысле, «что надо делать с такими людьми», а что это с её точки зрения за люди, говорящие так о кресте и причастии.
Чтобы увидеть в таких слова хоть что-то, надо пройти через молитвы этому кресту, впитать в свою душу службы и храмы, осенённые им, носить свой нательный крест так долго, что у него перетрётся дужка для цепочки. Переживать Причастие.
Спросите, мне важно услышать, что она скажет

Ну, на мой взгляд, лучше вам ваш вопрос задать непосредственно ей (а это реально). Но если вы доверите это мне, то я обязуюсь передать её ответ максимально достоверно. Только если можно, я бы переформулировал ваш вопрос следующим образом:
Какие чувства вызовет у неё человек, ругательно отзывающийся о кресте и причастии?
Такая формулировка приемлема для вас? Или может что-то нужно подправить?

Слишком искусственная задачка.

Давайте я её переформулирую:
Человек для Субботы или Суббота для человека?

Вообще, мне кажется, вам не понравится и «катарское» решение проблемы там тоже делается идол, хотя и из другого материала.

Не знаю. Я не могу судить о поступках конкретных людей, живших почти за тысячу лет до моего рождения. А если рассматривать ваш случай абстрактно, то я считаю, что священнослужитель, сознательно поставивший под угрозу жизнь ребенка (независимо от причин), не может считаться христианином. Правда я не думаю, что наука о здоровом питании была сильно развита в то время.
Но, если предположить, что ваша трактовка приведенного вами текста, аутентична катаризму (что, само по себе, весьма спорно и недоказуемо), то для меня конфликт между Ватиканом и катарами - это только конфликт между сильным и слабым.
А в любом конфликте всегда виноват сильный.

У Раймона Пьера свои святыни, которые он не отдаёт на сжигание ради жизни ребёнка.

Имеет право. Только на мой взгляд, его святыни имеют мало общего с христианством.

А ведь это тоже своего рода фанатизм, когда мерой ценностей становится сама жизнь, её радости и порывы, и человек также не желает сжигать эти «святыни» ни за какие «небесны коврижки», а такого понятия как «спасение детей» (в метафизическом смысле) для него не существует в принципе!

Не понял. Почему вы отказываете этому "своего рода фанатичному человеку" в понимании метафизического смысла понятия "спасение детей"?
Для меня это совсем не очевидно.

[Жуть с ружьем]

смею заметить, я всё же отвечал (в том числе и этими цитатами) на ваши вопросы и замечания относительно меня:

При всем моем уважении к вам, придется объяснять, почему я не считаю обширный копипаст из Прокопчик ответами да и вообще имеющим отношение к обсуждаемому нами предмету. Вы почему-то прямо переносите все, что говорится об обществе 15 века на общество 12-начала 13-го и считаете сие неопровержимыми аргументами. Скажите, как бы вам понравилось, если бы в дискуссии о крепостном праве в России (к примеру) ваш собеседник начал бы страницами цитировать статьи из "Космополитен" (или "Нью-Йорк Таймс", неважно ) про современный Трудовой Кодекс? Вот и тут у нас с вами примерно такая же штука получается... Понимаете, все то, что "выросло" к 15 веку, произрастало уже на подготовленной (в значительной мере, подготовленной и альбигойскими походами) почве. Уже было вполне принято искать "врагов" среди соседей и было не зазорно убивать нонкомбатантов.

А не смущает, что милые римские язычники имели обыкновение пытать человека, пока он не откажется от своей веры? А кровожадные католики и инквизиторы по крайней мере, уважали право человека придерживаться выбранных убеждений (при сохранении ответственности за этот выбор)?

Экий вы идеалист, право. Простите, но тут уж обижусь за римлян и не удержусь от цитатки. Про уважение прав человека некоторыми благородными католиками, так сказать . Дело, конечно, годков так на 500 пораньше обсуждаемого нами периода, ну так и римляне к нему никаким боком, и Торквемада... так что, наверное, имею право. Да и автор посолиднее Светланы Прокопчик будет. Итак, Жак ле Гофф, "Цивилизация средневекового Запада":

Католики‑франки заставляли своих мучеников претерпеть такие муки, каким даже язычники‑римляне не подвергали мучеников‑христиан. «Обычно отрубают кисти рук и ступни ног, вырывают ноздри и глаза, уродуют лицо раскаленным железом, загоняют иглы под ногти рук и ног когда раны, по истечении гноя, начинают заживать, их вновь бередят. Иногда приглашают врача, чтобы лечить несчастного и мучить более долгой пыткой». Епископ Отена св. Леодегарий попал в руки своего врага майордома Нейстрии Эброина в 677 г. Тот отрезал ему язык, изрезал щеки и губы, заставил ходить босым по острым, колючим, как гвозди, камням и, наконец, выколол глаза. Стоит вспомнить также смерть Брунгильды, которую мучили в течение трех дней и в конце привязали к хвосту норовистого коня, понесшего под ударами хлыста.

До появления там катарских проповедников эта земля вполне могла бы претендовать на земной рай

Ошибка. Земного рая не было нигде ни до появления катарских проповедников, ни после него. Дабы не быть голословной, приведу цитатку.
7 век (вроде, никаких катаров? )

«Если ты хочешь стать на путь подвига и прославить свое имя, разрушай все, что другие построили, и уничтожай всех, кого победишь; ибо ты не можешь строить выше, чем делали твои предшественники, и нет подвига более прекрасного для обретения славного имени». (с)

А завоевания Карла Великого, геройствовавшего как раз в Пиренеях, если мне память не изменяет? Тож, вроде, ни одного катара на горизонте, а кровищи-то, кровищи...

а)там где господствуют манихейские ереси, о морали говорить не принято . б)не во всех странах царили строгие нравы,такой же разгул вседозволеннсти был в определенное время в : Болгарии,Боснии и даже кое где в Италии,не говоря уже о более мелких очагах.

Угу, то есть всему виной манихейство Значит, там, где его не водилось,и тогда, когда его не водилось, была тишь да гладь и высочайшие моральные стандарты?! Ну что ж, смотрим, чего там было у наших лапушек-франков, не запятнанных манихейством, задолго до каких-либо катаров и походов. В дополнениях к Lex salica имеется инфа об обедневших и совсем разорившихся людях, которые были уже не в состоянии заплатить наложенные на них штрафы или вергельды и бродили по лесам, как бродяги и разбойники. Как, по-вашему, чем они жили, и каковы были их "моральные стандарты"? Да и вообще цитатки из сего судебника 7-9 веков впечатляют... «Кто вырвет другому руку, ногу, глаз или нос, платит 100 солидов; но если рука еще висит, то лишь 63 солида. Оторвавший большой палец платит 50 солидов, но если палец остается висящим, то только 30. Кто оторвет указательный палец (палец необходим для стрельбы из лука), платит 35 солидов; за другой палец 30 солидов; если оторвет два пальца вместе 35 солидов, а три пальца 50 солидов». Обычай вот еще интересный и высокоморальный в тех краях имелся: если женщина хотела выйти за раба, ее призывали на суд семейства и клали перед ней меч и веретено. Если брала веретено - замуж и в рабыни, если брала меч, то должна была убить раба, избранного в женихи. Ну, я, конечно, все понимаю, и в курсе, что брак между свободным человеком и рабом ни в каких обществах того времени не поднимал раба до свободного, а делал все строго наоборот, но саму-то женщину зачем заставлять убивать своего же избранника?! Для укрепления морали?

Далее хотелось если вас не затруднит,будьте так любезны смените ваш менторский тон.

Да что ж в нем менторского-то? Пожалуйста, укажите мне слова и\или обороты, к-рые вас задели, я постараюсь больше не употреблять их в обращенных к вам репликах.

И читайте не только Мадоля и Бренон

*восхищенно* О, даже передать не могу, сколь мило моему сердцу гадание по юзерпикам, диагнозы по интернету, а также ничем не подкрепленные и никак не обоснованные предположения о круге чтения собеседника и авторитетные рекомендации по расширению этого круга. Именно поэтому выше, приводя цитатку, я не сочла нужным поставить автора и источник - уж наверное, вы с легкостью сможете определить это сами, коль так скоры на подобные рекомендации.

А если катарам было выгодно чтобы религиозная война стала для них,,освободительной,, .Вот и провоцировали они крестоносцев.Народ в большинстве своём равнодушный, надо было поднять на борьбу.Так что инцедент в Безье был на руку катарам.Как вам версия.

Вы это серьезно?! Ну, раз у нас тут такие игры и конспирологический бред, то чего мелочиться, давайте уж тогда предполагать по крупному, перепишем историю в любом угодном вам направлении. Как вам, к примеру, версия, что Иннокентий 3 был тайным катаром, сошел с ума и решил, что, чем мирно обращать людей в свою веру, нужно как можно больше народу удостоить мученической кончины - и все они, конечно, окажутся в раю. Думаю, для вас не станет откровением, что Симон де Монфор и Арно Амори, конечно, при таком раскладе тоже были катарами. И тоже тайными. И камень в Монфора попал отнюдь не случайно, а потому, что, утомившись от бесцельного кровопролития, благородный воитель специально подставился под выстрел, покончив самоубийством.

[Raimon]

«Повсюду, кроме юга Франции и некоторых областей Италии, где нравы смягчала терпимость [терпимость, конечно, обалденная - «виконт Безьерский позволил каноникам собора Сен-Назер укрепить церковь Сен-Пьер-дю-Буа, для того, чтобы она послужила укрытием от надругательств и опустошений вальденсов» - ну, да ладно]

Как-то Вы очень выборочно соглашаетесь с симпатичным Вам Люшером точнее сказать, только с тем, с чем Вам удобно согласиться. Что касается этого момента во-первых, речь идёт не о катарах, а о гораздо менее далеко отошедших от католической догмы вальденсах. Даже Неподкупный Хронист Пётр Сернейский отмечал, что они, мол, дурны весьма, но катары гораздо хуже. И крестовый поход в первую очередь был объявлен против катаров, а не против вальденсов со вторыми разбирались по остаточному принципу. Во-вторых, не следует сбрасывать со счетов и то, что подобные разборки были характерны и для чисто католических городов примеров столкновений городской общины с епископами, канониками и т.п. было множество. Откуда мы знаем, может, эти каноники оттяпали от горожан кусок сада или ещё какое имущество. Между прочим, вальденсов РКЦ поначалу пыталась ассимилировать, а не истреблять, маргинализированы они были существенно позже. Во-вторых, разве светский сеньор в этом конфликте не действует в интересах каноников? Вопреки Вашим постоянным декларациям о ненависти окситанских феодалов к католицизму.

Верные этому обычаю, крестоносцы Монфора найдут в сжигании альбигойцев истинное наслаждение, простодушно описанное хронистом Петром из Во-де-Сернея [замечу, что уместнее было сказать не о наслаждении, а о чувстве справедливой кары. Если, например, кто-то сейчас настаивает на смертной казни для насильника-педофила, это не значит, что он будет «испытывать наслаждения от казни». Скорее ощущение удовлетворённой справедливости. Нечто подобное, думаю, испытывали и крестоносцы.].

Ого, комментарии к комментариям Люшера к Неподкупному Хронисту. Супер. Ну да, а повторяющееся рефреном «и мы сожгли их с превеликой радостью» - это так, поэтическое преувеличение А не возникает у Вас догадок, кто настойчиво внушал им это «чувство удовлетворённой справедливости»? И чья это была идеология? Кому принадлежит расчудесная мысль о том, что убийство неверного или еретика не является грехом, но напротив, убийством зла? Конечно же, РКЦ тут совсем не причём



С уважением,

Раймон

[Raimon]

Ув.Раймон позвольте мне вместе с Вами выразить своё негодование по поводу убийства,,подлыми фанатиками,,благородного ГИЛЬОМА,как они посмели!Это же был такой матёрый человечище!Что вообще себе какой-то там папа позволяет...Какое горе! Мир погибнет без него,хоть консаламентум успели ему дать его братья? Ведь так он для них старался не щадя живота своего

Вам трудно будет в это поверить, но Гильём был католиком не верите мне или историку Сабатье, поверьте хотя бы римскому папе и католическому клиру, никогда не выдвигавших епископу Гильёму обвинений собственно в ереси. Ага-ага, Лангедок он был такой «там живут несчастные люди-дикари, на лицо ужасные, добрые внутри». И, конечно же, всегда виновата жертва, а не палач это мы тоже уже проходили. В орфографии только одна ошибка в слове «консоламентум», но не буду требовать от Вас знания азов латыни, сначала надо с родным языком разобраться. А вот пунктуация хромает на все четыре ноги, так что есть куда совершенствоваться.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Вы не разглядели иронии в этих словах. Епископ настолько «католичен», что вправду впору консоламентум перед смертью принимать. Не подумайте плохого исключительно ввиду преобладавшей в Безье «толерантности» - на всякий случай.

А, так это была ирония? Боюсь, что мой ум недостаточно остёр, чтобы понять такую тончайшую иронию. Ещё раз, Гильом Роксельский был католическим епископом, никогда не принимал консоламентума и в ритуальном поклонении Добрым Людям замечен не был. В чём проблема? И монахи Кассана, конечно, только и мечтали о том, как бы похоронить у себя в аббатстве катара, вот, даже эпитафию сочинили в ортодоксальном духе, чтобы враги не догадались.

Текст меня разочаровал всю фактическую сторону событий можно найти у Люшера (стр. 95), за исключением бездоказательного утверждения (даже не предположения) об фанатиках-убийцах. Когда я высказываю подобные предположения, Кредентес в категоричной форме настаивает на их доказательствах. В научной литературе, видимо, стандарты иные.

Конечно, я нисколько не сомневался в том, что Сабатье Вас разочарует вот если бы это был текст в духе г-на Реконструктора с захлёбами про «Французскую Иудею», «окситанских интернационалистов, предтеч большевизма» и про тайное участие епископа Гильёма в союзе с катарами, вальденсами, виконтом и местным еврейством в заговоре против Церкви, то Вы мы к нему с интересом присмотрелись. А предположение не столь уж беспочвенно, на самом деле особенно если вспомнить политику Рима по отношению к южным прелатам, особенно после начала войны.

Судя по тому, какую компанию смещали со своих мест легаты может и Гильом Роксельский был, подобно Раймону Рабастанскому, епископу Тулузы, (это он, кажется, «выходец из среды еретиков?), который был «обвинён в симонии» (стр. 94), «проводил время в войнах с вассалами и закладывал поля и замки своего домена ради получения денег», в таком же нерушимом единстве с местными еретиками, ничего, понятно, не имевшими против такого рода «пастырства» у католиков?

А если вспомнить, какую дивную компанию назначил Рим на место смещённых южных прелатов Ги Сернейский, Фолькет Марсельский то многое становится на свои места. Очень удобно обвинить кого-то в симонии и стремлении к наживе, чтобы посадить на сытную южную кормушку «своего» человека. По моему предположению, обвинения против южного духовенства можно смело делить на десять.

«в 1205 г. епископ Безье был убит как сообщает текст того времени, «из-за измены земляков», а вовсе не «подлых фанатиков». «Подлым фанатикам» ещё был смысл убивать его в зените могущества и власти, а не накануне смещения. А вот недовольными его отстранением и «приказом ехать в Рим» (стр. 95), где он мог рассказать многое, о чём был осведомлён и в чём принимал участие, могли быть многие. Кроме того, «измену» логично ожидать от тех кругов, которые епископ поддерживал проеретического консулата.

Текст того времени, вообще-то, изначально содержался в приведенной мной эпитафии, а уже потом был истолкован в меру понимания. А фанатики не могли быть земляками епископа? Тем более, что безьерский диоцез вообще был не особенно затронут «ересью». И, повторю в энный раз, что такое особенное мог рассказать епископ, чего не видели собственными глазами папские легаты? В противном случае он бы себя дополнительно дискредитировал, что явно не входило в его цели. А вот кто был заинтересован в том, чтобы водрузить на место Гильёма кого-либо более сговорчивого, догадаться нетрудно qui prodest, как говориться.

Именно они в купе с байлем виконта могли быть, скажем мягко, не очень заинтересованы в этой поездке в Рим. Ещё станет известно о тесных «неформальных связях» виконта с еретиками и местным еврейством больно оно это надо В воздухе идея «крестового похода» витает, глядишь, и крестоносцев сюда надумают прислать

Слушай, дарагой, зачем в Рим ехать, не езжай туда, не надо, толерантностью клянусь!

Какие такие неформальные связи виконта с еретиками и местным еврейством? Вообще-то Папе давно было известно о еретических вассалах виконта и графов и о том, что евреи в Окситании занимают административные должности. Это ни от кого не было тайной.



С уважением, Раймон

[Raimon]

Насколько я помню, буря разгоралась из-за того, что конфисковывали земли у защитников ереси «не по праву». Не силён в праве, и нет времени разобраться, чтобы принять вызов.

Ну да, подробный разбор ситуации с феодальными правами Тренкавелей, со ссылками на документы, я, видимо, писал для того, чтобы нарастить объём темы, больше ни для чего. Стоит ли мне дальше писать что-либо по сабжу? Разве только для случайно забредших гостей.

С уважением,


Раймон

[Raimon]

А не смущает, что милые римские язычники имели обыкновение пытать человека, пока он не откажется от своей веры? А кровожадные католики и инквизиторы по крайней мере, уважали право человека придерживаться выбранных убеждений (при сохранении ответственности за этот выбор)?

Специалист, мне кажется, Вы не совсем хорошо представляете себе ситуацию как в том, так и в другом случае. Вы хотя бы знаете, что за римляне преследовали первохристиан? Здесь главенствовали политические, а отнюдь не религиозные мотивы. Вся ранняя агиография основывается на том, что христианин терпит мученичество не за факт своей веры, а за отказ поклоняться чуждому ему гению императора. В глазах тогдашних христиан это выглядело предательством своей веры, то есть служению двум господам, и было равносильно отречению от Христа. Почитание же гения императора было средством сплочения общества, государствообразующим моментом, и в отрицании этого римляне видели угрозу имперской власти. А собственно в религиозных вопросах римляне были довольно плюралистичны, по большому счёту, им было всё равно, во что человек верит.
Про католиков я не стал бы обобщать, они и в Средние Века были довольно разные а вот инквизиторы, уважающие право человека на религиозные убеждения вот это поистине перл. «Ты, конечно, можешь сунуться воровать яблоки в наш огород, да только за это мы тебя незамедлительно пристрелим из двустволки» - следует понимать, как право человека таскать яблоки? Пусть и с сохранением ответственности?



С уважением,


Раймон

[Raimon]

Браво Специалист,вы и в самом деле специалист без тени сомнения.Вот Генри Короткий плащ уничтожил бациллы болезни ,не дал вспыхнуть эпидемии катаризма.А сколько бы тысяч англичан могло бы погибнуть из-за горстки религиозных экстремистов, просто жутко становится.

При всём моём уважении к Специалисту и его начитанности и заинтересованности а Вы-то сами достаточно компетентны, чтобы раздавать такие оценки? И очень прошу, хватит деклараций, может, поговорим по существу?

С уважением, Раймон

[Raimon]

«Королеве несколько лет доказывали необходимость введения в стране инквицизионных трибуналов, ибо положение с марранами становилось невыносимым. Им принадлежала львиная доля богатств в стране, они занимали высшие посты (у короля Фердинанда Арагонского казначей был марраном), они перемешались со знатью, породнившись со всеми крупными семьями, и, что крайне неприятно, позволяли себе слишком много религиозных вольностей, уверовав в свою безнаказанность.

Марранская знать не желала укрепления центральной власти - ей не нужен был контроль, налогооложение, закон и порядок. Защитить себя и свои интересы она могла легко, а подчиняться ради абстрактного блага государства не хотела. Притом все отлично понимали, что инквизиция будет орудием не папским, а королевским, причем орудием, наименее подверженным коррупции».

Специалист, а вот эти милые пассажи откуда? Из указанного Вами очерка? Я его пока не читал, почитаю позже. Но если отрывки взяты оттуда, то это уже о многом говорит. Пока что на ум упорно лезет фраза: «Ты виноват хотя бы в том, что хочется мне кушать»



С уважением, Раймон

[Raimon]

И впадение в ересь разрушало устойчивые связи. Сменив веру, человек аннулировал все ранее данные клятвы. Он переставал быть подданным и мог жить вне общего закона. Да, но и сеньор тогда был вправе обойтись с ним, как с человеком «вне закона»! А таким термином обозначали совершенно определенную категорию лиц разбойников».

*Полностью офигев* А это чей перл? И главное, никаких тебе конкретизаций, уточнений, оговорок опять выкопанные из Интернета мудрствования, достойные исключительно раздёргивания на цитаты? Вы же вроде не Реконструктор



С уважением, Раймон

[Raimon]

Хорошо, пойдёмте зигзагами. Вы согласны, что еретики, ошельмовав Церковь, не «вправе» рассуждать о «каноническом праве» и прямиком поступают в распоряжение местных и центральных сеньоров, вольных сделать с ними что угодно как по статье «бунт против общественного законодательства, порядка и меня лично», так и по статье «посягательство на божественное величие»? А «Соборное решение», простите, для тех, кто не считает кресты перекладинами для ворон.

Так вот и оставили бы лангедокских еретиков в распоряжении местных и центральных сеньоров, и не лезли бы в Окситанию со своим крестовым походом.

И ещё, почему-то когда речь шла об изгнании, лишении земель, конфискации имущества, каноническое право очень даже имело отношение к тем, кто «считает кресты перекладинами для ворон». Но мне правда очень жаль усилий Кредентес, если даже после её подробных экскурсов суть катаризма для Вас заключена именно в отношении к крестам, реликвиям и т.д. Для меня, например, существенными являются совершенно иные вещи.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Важно другое в крае существовала практика «карательных экспедиций», организованных церковной администрацией для наведения порядка. И вроде бы, никто не «жужжал» (пользуясь термином Кредентес) по поводу «правового беспредела» этой схемы.

Специалист, Вы вообще чувствуете различие между разборками местного значения (кстати, эта традиция возникла в эпоху Клюнийской реформы, когда местные прелаты и знать были теснейшим образом связаны между собой родственными узами), где Церковь в большей степени выступала в роли арбитра, и целью которых было окоротить настоящих разбойников и несколько обуздать феодальную вольницу, и крестовым походом, вторгшимся в земли, к которым основная масса его участников не имела ни малейшего отношения, и из-за которого была смещена с должностей приличная часть местного католического духовенства в том числе? Причём одно дело «карательная экспедиция» против какого-нибудь зарвавшегося феодала, постоянно поджигающего замки соседей и вытаптывающего крестьянские поля, что создаёт угрозу урожаю и наносит вполне конкретный материальный ущерб жителям именно той местности, откуда родом данный смутьян, а совсем другое вторжение чужеземцев в страну, жившую по своим обычаям и порядкам, причём не шедшей войной на Рим, Иль-де-Франс и т.п.



С уважением, Раймон