Кем были альбигойцы?

[Solosoph]

Спасибо Credentes за ответ.

А Монсегюр действительно осаждали? Если это была деревня, что там, казалось бы, осаждать...
Solosoph

[Sara]

катарин и credentes

в какой одежде ходили катары? были ли у кого-нибудь коричневые балахоны из грубой ткани и с капюшоном, подвязанные веревкой на талии ?

был ли у них в ходу еврейский алфавит или какие-нибудь символы, напоминающие буквы еврейского алфавита?

был ли какой-нибудь обычай сохранять молчание, т.е. вообще не произносить ни слова ?

если возможно, пожалуйста, ответьте подробно.
спасибо.

[Sara]

Сегодня наследники духа катаров, рассеяны внутри христианских церквей и деноминаций. Однако начался процесс катарского собирания и христианские церкви ожидают серьезные расколы.

так много катаров уже инкарнировало?

знаете, у меня при словах Минерва и Лагендок почему-то в душе начинается высокочастотный свист, от которого кровь стынет и нервность повышается.

[Solosoph]

А чего тут не понимать, уважаемая (-ый) Sara?
По-моему ясно, что катаризм с его бескомпромисным отказом от духа мира сего, ненасилием и верностью Богу даже до смерти (читай: любовью к Нему) и особой чистотой (не зря же ругательство одного из инквизиторов "катары" - хотя не факт, что он именно п е р в ы м ввел это слово - стало трактоваться как "чистые"; такое переосмысление говорит, какими катaров видели другие люди) стал символом определенного типа духовности.
И она-то, эта духовность, уж точно вечна.

Не знаю даже правильно ли называть ее внеисторической - связана ведь и с историческими катарами. А точнее, катаризм можно отнести к этому типу духовности, вот что выходит! Так что дерзкое заявление Катарин не лишено смысла, нет не лишено...

Пусть простит меня высокочтимая Сredentes, поразмыслив, подозреваю, что именно в этом одна из главных причин притягательности катаризма. Свидетельство коей - длина этой ветки форума. Согласитесь?

Solosoph

[Sara]

Solosoph

я не мальчик, я девочка. разве по нику не видно?

и потом меня не интересует интерес людей к катарам. меня интересуют вопросы, которые я описала пару постами выше.

[Solosoph]

Простите, уважаемая Sara. В принципе, понятно, что девочка, но я на всякий случай - вдруг человек маскируется??
А по сути ваших вопросов могу только сказать, что единой "формы одежды" у катаров не могло быть в силу географической разобщенности и гонимости. Насколько знаю, и об их тайнописи ничего неизвестно (по поводу алфавита).
Вот придет уважаемая Сredentes и меня, если что, поправит.

- Не подскажете ли, как сделать гиперссылку или отметить ключевые слова? Я в сети новичок.
Спасибо.

Solosoph

[credentes]

Спасибо Credentes за ответ.

А Монсегюр действительно осаждали? Если это была деревня, что там, казалось бы, осаждать...
Solosoph

Монсегюр - это действительно деревня. Специфическая окситанская деревня
под названием castrum. Она стояла на практически неприступной скале, в центре ее был замок, и она была окружена стенами. Что-то вроде кремля.
Так что осаждать ее было очень трудно.
Осаждаюшие сами так измучились, что были рады пойти даже на такие
условия, как амнистия убийцам инквизиторов.

С уважением

Credentes

[credentes]

катарин и credentes

в какой одежде ходили катары? были ли у кого-нибудь коричневые балахоны из грубой ткани и с капюшоном, подвязанные веревкой на талии ?

был ли у них в ходу еврейский алфавит или какие-нибудь символы, напоминающие буквы еврейского алфавита?

был ли какой-нибудь обычай сохранять молчание, т.е. вообще не произносить ни слова ?

если возможно, пожалуйста, ответьте подробно.
спасибо.

Ни одного из названных Вами обычаев у катаров не сушествовало.
Ходили в темных или черных одеждах, символизируюших монашеские обеты.
Во времена преследований ходили в чем придется, чтобы не привлекать внимания.
С уважением

Credentes

[credentes]

А чего тут не понимать, уважаемая (-ый) Sara?
По-моему ясно, что катаризм с его бескомпромисным отказом от духа мира сего, ненасилием и верностью Богу даже до смерти (читай: любовью к Нему) и особой чистотой (не зря же ругательство одного из инквизиторов "катары" - хотя не факт, что он именно п е р в ы м ввел это слово - стало трактоваться как "чистые"; такое переосмысление говорит, какими катaров видели другие люди) стал символом определенного типа духовности.
И она-то, эта духовность, уж точно вечна.

Не знаю даже правильно ли называть ее внеисторической - связана ведь и с историческими катарами. А точнее, катаризм можно отнести к этому типу духовности, вот что выходит! Так что дерзкое заявление Катарин не лишено смысла, нет не лишено...

Пусть простит меня высокочтимая Сredentes, поразмыслив, подозреваю, что именно в этом одна из главных причин притягательности катаризма. Свидетельство коей - длина этой ветки форума. Согласитесь?

Solosoph

Катаризм является внеисторической духовностью ровно в той степени,
в какой ею является христианство. Это просто особое прочтение Евангелий
и "путь справедливости и правды" апостолов. Все настояшее притягательно.
Потому по моему мнению дерзкое заявление Катарин не имеет отношения к правде. Я могу заявить, что я королева Англии, только не стану ею от этого.
С уважением

Credentes

[Sara]

Ни одного из названных Вами обычаев у катаров не сушествовало.
Ходили в темных или черных одеждах, символизируюших монашеские обеты.
Во времена преследований ходили в чем придется, чтобы не привлекать внимания.
С уважением

Credentes

спасибо большое за ответ.

Solosoph
к сожалению я не разбираюсь во вставлении ссылок и даже не знаю, что есть гиперссылка.

[Специалист]

[quote=credentes;846183]Специалист;

Совместными усилиями местная знать довела Церковь до полного запустения и прихода ереси. Святой Бернар описывает положение (за 60 лет до крестового похода): «У храмов нет прихожан, у прихожан нет священников, у священников нет совести. Повсюду христиане без Христа. Таинства смешаны с грязью, праздники утеряли торжественность. Люди умирают во грехе. Детей совращают с пути Христова, лишая их благодати крещения».

Местная знать? Которая уже не имела отношения к данному контролю? И св. Бернар тоже обвинял в этом местную знать?

А какой тут может быть конфликт? Одни создают светлый образ «человека будущего», другие разворовывают церковные богатства и компрометируют сан, разваливают Церковь изнутри в прямом и переносном смысле. Третьи «целиком на их стороне или по крайней мере относятся к ним с симпатией». Если надо за правое дело и на куски изрубят и глаза выколют. Такой вот «клуб по интересам» во имя одного кланового дела. Семейный подряд-с.

Так конфликта не было все же? Вся страна превратилась в семейный подряд. Это в целом соответствует романскому и вообще феодальному праву. И?

«Попытка реформы, предпринятая папой, начинала обретать черты борьбы двух кланов: местного духовенства и духовенства, прямо подчинённого папе, особенно монахов-цистерианцев» (Зоя Ольденбург). Тоже мне, «бином Ньютона»! Папа изо всех сил старался отодрать присосавшихся к церковным должностям «представителей знатных семей» юга, они же упирались всеми возможными средствами. «Архиепископ Нарбонны (Беренгер) и епископ Безье отказались повиноваться, ссылаясь на некомпетентность легатов. Их процессы затянулись надолго: Беренгер был низложен уже в разгар крестового похода, а Гильом Роксельский [епископ Безье] был убит в 1205 году, в конце подготовки к процессу. Раймонд Рабастанский, доведший епископальный домен в Тулузе до столь плачевного состояния, держался в течение долгих месяцев» (З.О.) Какое разорённое этим Раймондом епископство получил в 1206 г. Фульк, известно лишь чуть хуже, чем знаменитые слова Арно.


А можно пояснить, при чем здесь катары?


Можно. Случай с Раймондом Рабастаном, судя по всему, типичный. Зоя Ольденбург пишет: "Епископ Тулузы, Раймон Рабастан, выходец из среды еретиков, непрерывно враждовал со своими вассалами и, чтобы пополнить казну, сдавал в аренду земли епископального домена. Когда наконец в 1206 году он был низложен за симонию, его проеемник, Фульк Марсельский, аббат Тороне, нашёл в кассе епископства всего 45 тулузских су. Не было даже эскорта для сопровождения епископской упряжки мулов к водопою (епископ не рисковал подвести мулов к городской поилке скота без охраны). Кредиторы гонялись за ним по пятам до самого капитула. Епископство Тулузское, пишет Гильом Пюилоранский, погибало".
Зоя Ольденбург готова видеть в упадке Церкви на Юге последствия ереси: "Наиболее показательная (и наиболее возмутительная для христианского мира) черта этой религии - абсолютное неприятие церковных догм и священных символов - взбудоражила и ужаснула жителей тех областей, где Церковь была сильна, а ересь встречалась редко. На юге же Франции прогресс ереси шёл бок о бок с упадком Церкви, и трудно сказать, какой из двух феноменов был определяющим ..."

И дело не только в том, что подрывная деятельность вела к уничежению святыни. Разорение и обветшание епископства было интересно столь многим, что такую мелочь, как назначение своего нужного на данном месте человека, пусть и непосредственно искреннего в своих поступках, легко было устроить.
Комбатанты, говорите? По-моему, проще - диверсанты...

[credentes]

Специалист


А можно пояснить, при чем здесь катары?


Можно. Случай с Раймондом Рабастаном, судя по всему, типичный.

Судя по чему? Типичность случаев доказывается со статистическими данными на руках. Хотя бы приблизительными.

Зоя Ольденбург пишет: "Епископ Тулузы, Раймон Рабастан, выходец из среды еретиков, непрерывно враждовал со своими вассалами и, чтобы пополнить казну, сдавал в аренду земли епископального домена.

Докажите пожалуйста, что действия Раймонда де Рабастена были таковы именно потому, что он был выходец из среды еретиков (и кстати прояснили бы заодно, что сие значит, поскольку как мне известно, он был выходец из семьи, где было много верующих и Добрых Людей, и пошел поперек своей семьи), а не потому, что это обычное поведение для духовенства того времени. Могу привести многочисленные примеры вовсе не выходцев из среды еретиков.

Когда наконец в 1206 году он был низложен за симонию, его проеемник, Фульк Марсельский, аббат Тороне, нашёл в кассе епископства всего 45 тулузских су. Не было даже эскорта для сопровождения епископской упряжки мулов к водопою (епископ не рисковал подвести мулов к городской поилке скота без охраны). Кредиторы гонялись за ним по пятам до самого капитула. Епископство Тулузское, пишет Гильом Пюилоранский, погибало".

А Вы читалb самого Гийома Пюилоранского? Он же приводит многочисленные факты симонии духовенства Римской Церкви без всякого там влияния "среды еретиков" - которая кстати никак не могла влиять на симонию католического духовенства, потому что и сама ее не практиковала, и подобной практикой у католиков возмущалась.

Зоя Ольденбург готова видеть в упадке Церкви на Юге последствия ереси: "Наиболее показательная (и наиболее возмутительная для христианского мира) черта этой религии - абсолютное неприятие церковных догм и священных символов - взбудоражила и ужаснула жителей тех областей, где Церковь была сильна, а ересь встречалась редко. На юге же Франции прогресс ереси шёл бок о бок с упадком Церкви, и трудно сказать, какой из двух феноменов был определяющим ..."

То, что готова видеть Зоя Ольденбург, еще не всегда истина в последней инстанции. Тем более, что она приводит здесь эту фразу исключительно в качестве своего мнения, да и то, сомневаясь.
Если же провести анализ глубже, то ситуация выглядит слегка не так.
"Довольно нуждающееся и очень многочисленное, но гордое, это мелкое дворянство, вассалы Тренкавелей и графов Тулузских, уже давно пыталось, чтобы жить согласно своему рангу, обратить в свою пользу налоги и повинности, которые крестьяне должны были выплачивать Церкви - эту знаменитую церковную десятину, которую стало требовать и собирать реформированное папство. Богатые прелаты и купающиеся в роскоши аббаты были для этих маленьких сеньоров castrumвладетельными соперниками с непомерными политическими претензиями. Они мстили им насмешками, развивая при своих дворах новые ценности светской культуры, элегантной и духовной, иногда очень вольной во всех смыслах этого слова. Трубадуры, воспевавшие земную любовь, изощрялись также и в остроумной сатире на монахов и римских клириков. Совладельцы castrum и рыцари все более естественно склонялись к поддержке другой христианской Церкви, с параллельной епископальной иерархией, открывавшей свои религиозные дома прямо в их бургадах: Церкви, интеллектуально более верной, не собиравшей ни налогов, ни десятины, работавшей, чтобы жить, и высказывавшей неприязнь к привязанности к миру, его роскоши и его делам."





И дело не только в том, что подрывная деятельность вела к уничежению святыни.

Простите, эта фраза для меня лишена всякого смысла.


Разорение и обветшание епископства было интересно столь многим, что такую мелочь, как назначение своего нужного на данном месте человека, пусть и непосредственно искреннего в своих поступках, легко было устроить.

Понимаете, то что Вы видите во всем заговоры кого-то с кем-то, при чем не подкрепленные никакими историческими документами, кроме как на домыслы не тянет. Здесь нужны веские доказательства. Хотя бы косвенные. Вы из множества опций выбираете теорию заговора и тянете из этого всю нить, как паук из самого себя. Это никак не тянет на историческое исследование

Комбатанты, говорите? По-моему, проще - диверсанты...

Так с точки зрения Гитлера, и белорусские партизаны - диверсанты...

С уважением

Credentes

[Специалист]

О разном

Credentes:


Судя по чему? Типичность случаев доказывается со статистическими данными на руках. Хотя бы приблизительными.
Докажите пожалуйста, что действия Раймонда де Рабастена были таковы именно потому, что он был выходец из среды еретиков (и кстати прояснили бы заодно, что сие значит, поскольку как мне известно, он был выходец из семьи, где было много верующих и Добрых Людей, и пошел поперек своей семьи), а не потому, что это обычное поведение для духовенства того времени. Могу привести многочисленные примеры вовсе не выходцев из среды еретиков.
А Вы читали самого Гийома Пюилоранского? Он же приводит многочисленные факты симонии духовенства Римской Церкви без всякого там влияния "среды еретиков" - которая кстати никак не могла влиять на симонию католического духовенства, потому что и сама ее не практиковала, и подобной практикой у католиков возмущалась.

Все три утверждения, Credentes, бьют в одну точку. У меня нет ни статистических данных, ни возможности ближайшее время обратится к исследованиям, где они есть. Гийома Пюилоранского я не читал и могу сказать то же, что и про статистические данные. Завершает триаду вывод.


Credentes:
Понимаете, то что Вы видите во всем заговоры кого-то с кем-то, при чем не подкрепленные никакими историческими документами, кроме как на домыслы не тянет. Здесь нужны веские доказательства. Хотя бы косвенные. Вы из множества опций выбираете теорию заговора и тянете из этого всю нить, как паук из самого себя. Это никак не тянет на историческое исследование.

Ну, насчёт «исторического исследования» я и не заикаюсь Скорее оценка ситуации, исходя их крайне малого числа доступных сведений и фактов, интуитивный эскиз, набросок, действительно как «паук из самого себя».
Насчёт доказательств Вы прекрасно оцениваете мой уровень знаний что я могу доказать? Привести случай или мнение из одной или нескольких книг?
Алиса как-то спросила чеширского кота о том, куда ей идти. На что тот резонно ответил это смотря куда ты хочешь придти. Так и с доказательствами если не знаешь, что искать, то ничего и не найдёшь. Это не гарантирует, что твоё видение ситуации окажется преобладающим, но найдётся, уверен, многое.
Поэтому я так упорно и отстаиваю своё видение проблемы до исследования. Наукахорошая вещь, но наступает момент, когда сознание не справляется с массивом освоенных данных и начинается «своя игра».И интуиция «из самого себя» многим помогала не заблудиться.
Может быть, это и не убедительно, но исходя из опыта, могу сказать, что именно интуиция очень часто оказывается плодотворнее многих рассудочных выводов.
Не всем дана в жизни возможность быть исследователем какой-либо проблемы. Поэтому требовать у любого человека (и я тут не про себя говорю) доказательств его видению и пониманию проблемы (которых он заведомо не может предоставить) значит лишать его уверенности в своём опыте.
Что касается теории заговоров Сложившееся выражение «теория заговоров» уже насобирало в себя массу иронических контекстов. Чтобы абстрагироваться от них, я бы сформулировал вопрос проще исходить следует из жёсткого и часто циничного отстаивания разными группами и кланами своих интересов и выгод. А вот наличие иного следует доказывать. Само слово «заговор» предполагает понимание ситуации и наличие эффективного плана, что, наверно, встречается не часто.
То, что я подозреваю в катарском движении скрытый подтекст, «чревоточину», и наличие вокруг этого движения весьма хватких и целенаправленных деятелей, достигавших своих земных целей, это правда. Но пока я только могу обозначить места, где возможен сбор доказательств. И только.

Credentes:
То, что готова видеть Зоя Ольденбург, еще не всегда истина в последней инстанции.

А я и не считаю её слова истиной. Просто привожу, чтобы выглядеть убедительнее. Вот, мол, такую мысль высказал не человек, не читавший Гийома Пюилоранского, а исследователь, видевший пресловутые «источники». Значит и мне можно «из самого себя» то же утверждать. Хотя и ей за меня часто достаётся.

Credentes:
Если же провести анализ глубже, то ситуация выглядит слегка не так.
"Довольно нуждающееся и очень многочисленное, но гордое, это мелкое дворянство, вассалы Тренкавелей и графов Тулузских, уже давно пыталось, чтобы жить согласно своему рангу, обратить в свою пользу налоги и повинности, которые крестьяне должны были выплачивать Церкви - эту знаменитую церковную десятину, которую стало требовать и собирать реформированное папство. Богатые прелаты и купающиеся в роскоши аббаты были для этих маленьких сеньоров castrumвладетельными соперниками с непомерными политическими претензиями. Они мстили им насмешками, развивая при своих дворах новые ценности светской культуры, элегантной и духовной, иногда очень вольной во всех смыслах этого слова. Трубадуры, воспевавшие земную любовь, изощрялись также и в остроумной сатире на монахов и римских клириков. Совладельцы castrum и рыцари все более естественно склонялись к поддержке другой христианской Церкви, с параллельной епископальной иерархией, открывавшей свои религиозные дома прямо в их бургадах: Церкви, интеллектуально более верной, не собиравшей ни налогов, ни десятины, работавшей, чтобы жить, и высказывавшей неприязнь к привязанности к миру, его роскоши и его делам."


Я бы не сказал, что приведённый отрывок является примером глубокого анализа, хотя всё вроде бы на своих местах. Анализ-то, скорее, поверхностный.
Да, церковь на юге обветшала более, чем где бы то ни было. Но продолжала накладывать ряд непростых обязательств: мировоззренческих, финансовых, поведенческих, правовых и т.д. И грустная картина обогащающегося разными путями духовенства для меня не секрет.
Собственно, в этой критической ситуации верующие из самих южан прошли испытание на верность. Кто-то и в такой ситуации остался верен, кто-то, как Фульк, перерос «новые ценности светской культуры, элегантной и духовной» и пришёл на помощь.
Не беру сейчас убеждённых катаров, но «сочувствующим» явно хотелось эмансипации и сопутствующих выгод. Что, кстати и следует из приведённого Вами текста.

И дело не только в том, что подрывная деятельность вела к уничежению святыни.


Credentes:
Простите, эта фраза для меня лишена всякого смысла.

А помните про «здоровый антиклерикальный юмор», т.е. глумление над святыней. Тоже ведь было «частью программы»

Послание моё получили?

[credentes]

Специалист




Само слово «заговор» предполагает понимание ситуации и наличие эффективного плана, что, наверно, встречается не часто.
То, что я подозреваю в катарском движении скрытый подтекст, «чревоточину», и наличие вокруг этого движения весьма хватких и целенаправленных деятелей, достигавших своих земных целей, это правда. Но пока я только могу обозначить места, где возможен сбор доказательств. И только.

Одним словом, червоточины на самом деле нет, но Вы ее предполагаете.
Наличия хватких и целенаправленных деятелей источники не показывают, но Вы так видите. И места, где возможен сбор доказательств обозначаете по принципу "искать не там, где потерял, а там, где светлее".
При этом наличие не просто червоточин, а гниения в Римской Церкви и огромного количества там хватких и целенаправленных деятелей, достигавших земных целей, чего не надо искать под лупой, Вас похоже не смущают никак. Вы выдвигаете теорию, опирающуюся исключительно на домыслах, да еще и гордитесь этим - вот этого я никак не могу понять.




А я и не считаю её слова истиной. Просто привожу, чтобы выглядеть убедительнее. Вот, мол, такую мысль высказал не человек, не читавший Гийома Пюилоранского, а исследователь, видевший пресловутые «источники». Значит и мне можно «из самого себя» то же утверждать. Хотя и ей за меня часто достаётся.

Я не понимаю утверждения: "не считаю ее слова истиной, но привожу чтобы выглядеть убедительнее".


Я бы не сказал, что приведённый отрывок является примером глубокого анализа, хотя всё вроде бы на своих местах. Анализ-то, скорее, поверхностный.

Это вообще-то выводы, а не сам анализ. Впрочем, утверждение о поверхностности тоже следовало бы доказать.

Да, церковь на юге обветшала более, чем где бы то ни было. Но продолжала накладывать ряд непростых обязательств: мировоззренческих, финансовых, поведенческих, правовых и т.д.

А почему тамошним людям следовало исполнять непростые обязательства обветшавшей Церкви, которую они не считали духовным авторитетом?

И грустная картина обогащающегося разными путями духовенства для меня не секрет.
Собственно, в этой критической ситуации верующие из самих южан прошли испытание на верность.

А почему Вы называете это испытанием на верность? Почему эти люди вообще должны соответствовать тому, что Вы называете верностью?
У них об этом были свои понятия. Они достаточно трезво видели ситуацию, и хотели оставаться верными Богу, а не человеческим установлениям.

Кто-то и в такой ситуации остался верен, кто-то, как Фульк, перерос «новые ценности светской культуры, элегантной и духовной» и пришёл на помощь.

Так Фульк связал себя с Римской Церковью и все его собственное и благополучие и власть зависели от нее напрямую. Потому его верность неудивительна. Он играл в игры власти на стороне власти.

Не беру сейчас убеждённых катаров, но «сочувствующим» явно хотелось эмансипации и сопутствующих выгод. Что, кстати и следует из приведённого Вами текста.

А в этом есть какой-то криминал? Или католическая аристократия выгод для себя не искала? Или человечеству это не свойственно - стремиться к лучшей жизни?

А помните про «здоровый антиклерикальный юмор», т.е. глумление над святыней. Тоже ведь было «частью программы»

Ну да, да Вы еще народные анекдоты запишите в "программу заговора"...

Послание моё получили?

Получила и ответила

С уважением

Credentes

[Специалист]

[quote=credentes;892289]Специалист



Одним словом, червоточины на самом деле нет, но Вы ее предполагаете.
Наличия хватких и целенаправленных деятелей источники не показывают, но Вы так видите.

Ну, почему? Авторы, работавшие с "источниками" говорят, что скажем, белое братство в Тулузе было поддержано как аристократией, так и частью простого народа. В том числе и за борьбу с дельцами-ростовщиками. Последние открыто сочувствовать ереси не решались - ремесло их было несколько непрезентабельным - но открываемые ей возможности деловой жизни ценили.

И места, где возможен сбор доказательств обозначаете по принципу "искать не там, где потерял, а там, где светлее".

Боюсь, Вы меня не поняли.

При этом наличие не просто червоточин, а гниения в Римской Церкви и огромного количества там хватких и целенаправленных деятелей, достигавших земных целей, чего не надо искать под лупой, Вас похоже не смущают никак.

Почему, приятного мало. Но ведь католический клир и не канонизируется в полном составе? Или я ошибаюсь?

Вы выдвигаете теорию, опирающуюся исключительно на домыслах, да еще и гордитесь этим - вот этого я никак не могу понять.

Слово "исключительно" мне кажется перебором.



Я не понимаю утверждения: "не считаю ее слова истиной, но привожу чтобы выглядеть убедительнее".

Я очень во многом не согласен с Зоей Ольденбург. В пропущеном Вами части моего текста я объяснял, что часто привожу проблему в её постановке (даже когда эта постановка кажется мне слабой и неудачной), чтобы избежать упрёков в незнании источников и отсутствии доказательств.

Это вообще-то выводы, а не сам анализ. Впрочем, утверждение о поверхностности тоже следовало бы доказать.

В тексте слишком упрощённое видение проблемы.



А почему тамошним людям следовало исполнять непростые обязательства обветшавшей Церкви, которую они не считали духовным авторитетом?

Кого хочу - считаю авторитетом, кого хочу - не считаю. Что хочу - то исполняю, что не хочу - нет. Это то, что так притягивало в новой вере?



Собственно, в этой критической ситуации верующие из самих южан прошли испытание на верность.

А почему Вы называете это испытанием на верность? Почему эти люди вообще должны соответствовать тому, что Вы называете верностью?
У них об этом были свои понятия. Они достаточно трезво видели ситуацию, и хотели оставаться верными Богу, а не человеческим установлениям.

Да вот, живу с таким убеждением, что верность понятие абсолютное. Без всяких "но".
Кстати, поощряя среди народа так называемую толерантность (беспринципность), катары при совершении консоламентума требовали у будущего совершенного "торжественного отречения от католической религии, в которой он воспитан".
Как же тут без "своих понятий"? А то пришлось бы всю жизнь считать себя предателем. Тяжко...
Оцените моральную высоту секты, поощряющей представления, по которым "ересь воспринималась искренними католиками как более чистое выражение их ортодоксии". С обязательным отречением в основном обряде. Нравится?


Так Фульк связал себя с Римской Церковью и все его собственное и благополучие и власть зависели от нее напрямую. Потому его верность неудивительна. Он играл в игры власти на стороне власти.

Вы сами совершаете то, в чём упрекаете меня. Уж Фульку трудно отказать в убеждённости и искреннем религиозном чустве.


Не беру сейчас убеждённых катаров, но «сочувствующим» явно хотелось эмансипации и сопутствующих выгод. Что, кстати и следует из приведённого Вами текста.

А в этом есть какой-то криминал? Или католическая аристократия выгод для себя не искала? Или человечеству это не свойственно - стремиться к лучшей жизни?
Криминал в том, что мне каждое лыко в строку. Среди этих "стремящихся к лучшей жизни" разве не могло быть "хватких и целенаправленных деятелей", которых "источники не показывают", но я "вижу". Мне кажется, я написал о том же, но получил отпор.

Кстати, о доказательствах... Цезарий, помнится, упоминает о том, как горожане-защитники Безье мочились на Евангелие, перед тем, как сбросить его со стены со словами - "вот ваш закон, несчастные". Достоверность эпизода была отвергнута, но доказательств не последовало.