Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Ну, наконец, раскрылся во всей своей красе.
Это весьма показательно.
Специалист, Вам бы в спецслужбы. (шучу) Без применения какого-либо насилия "клиент" полностью раскрылся. Сам. Вероятно, "невинные овцы" альбигойцы сами себя вот также и раскрывали.

Да, грустно как-то. Общаешься с человеком, вроде бы диалог ведёшь Понятно, что взгляды разные и не нравится, как я смотрю на жизнь, но что же из этого?
Когда сложно ответить по существу, грубость и оскорбления тоже подойдут как вариант. Ведь главное ответить самому себе. Заставишь себя поверить, что перед тобою стукач или демагог «"православными" высерами себе на жизнь интеллигентную зарабатывающий», и вроде бы уже всё стало на свои места. Но откуда у приверженцев демократии такое эмоциональное неприятие чужих мнений? Они просто свирепеют, столкнувшись с реальной, а не бутафорской альтернативой тому, во что верят.

Видимо потому, что современная демократия в том виде, в котором она воплощена «там» - это замаскированный тоталитаризм. Антихристианский тоталитаризм с ненавязчивым националистическим уклоном.

А ненависть и неприятие Христианства=Православия, видимо, источник всех этих рассуждений о поведении клира, невинно сожженных праведниках, безблагодатности Церкви и таинств, и «совести святых отцов».

Насчёт альбигойцев это моё предположение, которое можно подтвердить или опровергнуть непредвзятым изучением материала. Поговорим об этом, когда появятся исследования с названиями «Процесс грабежа и отчуждения церковной собственности в Южной Франции XI-XII вв., и роль церкви катаров в возникновении настроений, вызвавших их», а не про «толерантную атмосферу на юге Франции» и «идентичность ритуалов катаров ритуалам апостольской Церкви». Да, кстати, неплохо бы поизучать и роль евреев в конфликте а то работ нет, но все точно знают, что искать там совершенно нечего. Не маленькие исследователи, понимают, возьмутся за тему в лучшем случае по рукам получат.

Спасибо Вам, Св., за поддержку.

[Ольгерд]

Да, грустно как-то. Общаешься с человеком, вроде бы диалог ведёшь

Вы? Диалог? Ну-ну.

Когда сложно ответить по существу, грубость и оскорбления тоже подойдут как вариант.

Где вы в своих потоках сознания увидели существо? Обозначьте. Я отвечу. Мне не сложно.

Они просто свирепеют, столкнувшись с реальной, а не бутафорской альтернативой тому, во что верят.

Нет, это феерично. Подобное заявление из уст человека, оправдывающего массовые убийства, это что-то особенного ...

Антихристианский тоталитаризм с ненавязчивым националистическим уклоном.

Блджад, "христианствующий" тоталитарист с ярко выраженным национализмом, жаждет предметного разговора. Я плачу.

А ненависть и неприятие Христианства=Православия, видимо, источник всех этих рассуждений о поведении клира, невинно сожженных праведниках, безблагодатности Церкви и таинств, и «совести святых отцов»

Не, у вас определенно проблемы с головой.

Насчёт альбигойцев это моё предположение, которое можно подтвердить или опровергнуть непредвзятым изучением материала. Поговорим об этом, когда появятся исследования с названиями «Процесс грабежа и отчуждения церковной собственности в Южной Франции XI-XII вв., и роль церкви катаров в возникновении настроений, вызвавших их»,

Давайте, дерзайте, словоохотливый вы мой. У вас есть все данные для того, чтобы стать автором подобного опуса. А потом ваши единомышленники будут использовать его в качестве объективных аргументов того, что так и былО.

Ув.Специолист, вы всё-таки ответьте на вопрос: почему вы воспеваете то, что КЦ осудило?
И еще один: почему ПЦ, до сих пор, не принесла покаяние за все свои "благостные" курштюки?

[Жуть с ружьем]

Ну и накал страстей тут у вас, уважаемые... мне аж захотелось поинтересоваться, как тот ирландец из анекдота: "Господа, это - частная драка, или все-таки можно присоединиться?"

Не более двух лет назад (в Прощеное воскресение) мне в дверь позвонили мужчина и женщина и пригласили посетить их занятия по «изучению Библии». Я отказалась, мотивируя отказ тем, что православная и вообще тороплюсь в церковь на чин прощения. Мы вежливо улыбнулись друг другу, и я закрыла дверь. Несколько минут спустя мы столкнулись уже в подъезде дома: я спустилась по лестнице они на лифте, завершив обход квартир. Они не ожидали встречи с кем-либо, и поэтому на мгновение я увидела их неистово злые, полные ненависти и жажды мщения лица. (Видимо, в моем подъезде они не нашли желающих «изучать Библию»). Такое лицо у Врубелевского «Поверженного демона». Нет, конечно, их эмоции были не так сильны, как у сатаны, но как отчетливо они читались!

Я бы дорого дала, чтобы посмотреть и послушать, каким тоном и с каким лицом жалующаяся на проповедничков Елена Андреева отказывалась общаться с этими несчастными сектантами, что они потом так на нее смотрели . Объясняю: как существо материалистическое, атеистическое и прочая, над данными гражданами я обычно жизнерадостно стебусь, когда они пытаются устроить мне библейские чтения с доставкой на дом. Естественно, все очень вежливо и с улыбкой на физиономии. Никакой "ненависти и жажды мщения" видеть мне не доводилось, эти бедолаги, как правило, просто теряются и бекают-мекают-смущаются в ответ на любую нестандартную реакцию потенциальной "жертвы".
Что до "ненависти к атеистам" так в ней, простите великодушно, очень любят расписываться как раз не сектанты, а наши родимые православные христиане. В том числе, увы, и облеченные саном. Покойный Даниил Сысоев, в частности - чтение его блога pr_daniil очень хм-м-м...просветляет. Избранное, так сказать: pr_daniil - Царь Давид о коммунизме

Я при всем желании не могу назвать атеистов существами, наделенными разумом.

Бог специально подчеркивает, насколько глубоко развращение атеистов. Нет среди них ни одного доброго человека. представьте как было жить христианам в СССР среди орд грешников?

Думаю, что Жуков просто и не мог щадить людей, будучи верным учеником Тухачевского и будучи явным безбожником.Люди, не призывающие Господа, превращаются в людоедов.

Там вот такого "литературного наследия" - чуть не на каждой странице. Экое смирение, человеколюбие и милосердие, аж страшно - мне интересно, как все, высказывавшееся сим слугой господним, соотносится с Евангелием и историями про то, как Христос защитил женщину, к-рую собирались побить камнями, простил распятого рядом с ним разбойника и т.д.?

Поговорим об этом, когда появятся исследования с названиями «Процесс грабежа и отчуждения церковной собственности в Южной Франции XI-XII вв., и роль церкви катаров в возникновении настроений, вызвавших их»

Про становление папской теократии и неизбежные конфликты между церковными и светскими "боссами" написано-перенаписано. Этого добра по всей Европе творилось очень много, началось все не с катаров, а намного раньше. Юг Франции в этом отношении мало чем отличался от Германии, к примеру.

Да, кстати, неплохо бы поизучать и роль евреев в конфликте а то работ нет, но все точно знают, что искать там совершенно нечего. Не маленькие исследователи, понимают, возьмутся за тему в лучшем случае по рукам получат.

Да-да, "евреи, евреи, кругом одни евреи" (с). Любезный Специалист, а давайте вообще представим, что дело происходило не во Франции, а где-нибудь в районе Мертвого Моря. Ну, соответственно, все там были евреи. Скажите, что, от этого история, приключившаяся в Безье, будет выглядеть красивее? Ну, представьте, что там резали еврейских мирных горожан и женщин с детьми, спрятавшихся в храме, а потом подожгли еврейский город. И, допустим, Гиральда Лавор была еврейкой. И - что? Что меняется-то? Или так, как оно было, вам все же неудобно в открытую аплодировать откровенной подлости, жестокости и осквернению святынь? Напомню: безьерцы пытались спастись в католическом храме, так что крестоносцы, до кучи к массовому убийству мирных жителей, совершили еще и святотатство по меркам собственной же веры. А вот были бы там евреи (ну, или было бы их побольше ), так вы на пару с госпожой Св. бы радостно улюлюкали, говоря, что "никого-не-жаль-патаму-шта-евреи-и-вера-у-них-иудейская"? Так, что ли?

[Ольгерд]

Ну и накал страстей тут у вас, уважаемые... мне аж захотелось поинтересоваться, как тот ирландец из анекдота: "Господа, это - частная драка, или все-таки можно присоединиться?"

Присоединяйтеся, конечно. Только боюсь, что ничего кроме пламенных текстов суть которых сводится к одному:
Даешь толерантность по отношению к тоталитарности!!!
- мы не увидим.

Покойный Даниил Сысоев, в частности - чтение его блога pr_daniil очень хм-м-м...просветляет. Избранное, так сказать: pr_daniil - Царь Давид о коммунизме
Там вот такого "литературного наследия" - чуть не на каждой странице. Экое смирение, человеколюбие и милосердие, аж страшно - мне интересно, как все, высказывавшееся сим слугой господним, соотносится с Евангелием и историями про то, как Христос защитил женщину, к-рую собирались побить камнями, простил распятого рядом с ним разбойника и т.д.?

Никак, естественно. Православная Церковь, в том состоянии, в каком она пребывает сейчас, это не христианство, а, больше, ислам. Причем с явно выраженной фундаменталистской направленностью. Что до Христа, то для ПРАВОСЛАВНЫХ ВОИНОВ, славящих свое право, слова какого-то убогого - не указ. Им щёки подставлять не к лицу. Тем более, что братухи из специфических государственных структур, всегда готовы поддержать если чего. По глубоко братским соображениям.

[Специалист]

Что до "ненависти к атеистам" так в ней, простите великодушно, очень любят расписываться как раз не сектанты, а наши родимые православные христиане. В том числе, увы, и облеченные саном. Покойный Даниил Сысоев, в частности - чтение его блога pr_daniil очень хм-м-м...просветляет. Избранное, так сказать: pr_daniil - Царь Давид о коммунизме
Там вот такого "литературного наследия" - чуть не на каждой странице. Экое смирение, человеколюбие и милосердие, аж страшно - мне интересно, как все, высказывавшееся сим слугой господним, соотносится с Евангелием и историями про то, как Христос защитил женщину, к-рую собирались побить камнями, простил распятого рядом с ним разбойника и т.д.?

Уважаемая Жуть!

Рад приветствовать (действительно рад) вас в нашей «драке». Спешно пробегал мимо, решил хотя бы откликнуться, полностью отвечу при первой возможности.
Вообще-то, атеизм вещь последовательная и по-своему цельная, но скажите, откуда у значительного числа поклонников атеистического взгляда на жизнь неугасаемая тяга оперировать нормами морали как непререкаемой обязанности для всех? Более того, категорически навязывать обязательность «смирения, человеколюбия и милосердия» инакомыслящим. Им-то, понятно, по штату положено, но с моей точки зрения, отвергая существование Бога (а именно на нём зиждется представление об обязательности морали для всех) достаточно аморально пенять другим за несовершенство в «смирении, человеколюбии и милосердии».

Может быть, именно этот интеллектуальный кульбит имел в виду о. Даниил, когда сетовал по поводу разума атеистов? Так эту избыточную наделённость атеистов разумом ещё Соловьёв пародировал «мы все произошли от обезьяны, поэтому обязаны любить друг друга».

Фразу можно было бы завершить «мы все произошли от обезьяны, поэтому обязаны любить друг друга, а если кто не согласен, что эта истина признак великого разума, то полон ненависти как о. Даниил и все православные». Тут не грех вменить такому человеку (даже расстрелянному) недостаток смирения, человеколюбия и милосердия. Нечего, мол, атеистов обижать. Взялся работать на этой ниве, так не поднимай нос от своей грядки. А мы, если что не так сделано будет, ещё тебя носом ткнём за отсутствие человеколюбия. Сличим с евангельским оригиналом...

А чего? Чай, небось, не Белибаст, какие тут могут быть церемонии?

[Ольгерд]

достаточно аморально пенять другим за несовершенство в «смирении, человеколюбии и милосердии».

В рамках вашей морали, это, очевидно, так. А еще, в рамках вашей морали, имеется постулат о том, что "другие", считающие, что ваша мораль отвратительна, повинны смерти. Подчеркиваю - просто считать.

[Жуть с ружьем]

Вообще-то, атеизм вещь последовательная и по-своему цельная, но скажите, откуда у значительного числа поклонников атеистического взгляда на жизнь неугасаемая тяга оперировать нормами морали как непререкаемой обязанности для всех?

Уважаемый Специалист, я, конечно, не могу отвечать за всех атеистов чохом и оптом, но, как мне кажется, вы очень и очень заблуждаетесь. Общественная этика и мораль - вещи отнюдь не универсальные и не незыблемые, обязанностью для человека, желающего жить в обществе, является соблюдение законов. Ваша мораль и этика в атеистическом раскладе - ваше личное дело, ровно до той поры, пока ваши действия не начинают влиять на других людей и портить им жизнь.

Более того, категорически навязывать обязательность «смирения, человеколюбия и милосердия» инакомыслящим.

Простите, но вот этим - навязыванием собственных взглядов как обязательных - как раз активно занимаются церковники всех мастей. К сожалению, часто при этом забывая постулаты и тексты Писаний собственной религии. Никто ничего не навязывает, помилуйте... просто, если уж некто говорит о величии избранной им религии и ее пользе для всех, было бы правильным, если, прежде, чем обращать других, он сам потрудился бы жить в соответствии с требованиями собственной веры.

Им-то, понятно, по штату положено, но с моей точки зрения, отвергая существование Бога (а именно на нём зиждется представление об обязательности морали для всех) достаточно аморально пенять другим за несовершенство в «смирении, человеколюбии и милосердии».

Хм-м-м... Поговорим о той морали, которая, якобы, божественна и обязательна для всех? (Тут мог бы быть длиннющий пассаж с разбором наиболее "высокоморальных" примеров из Ветхого Завета, но мне, признаться, лень, к тому же, я полагаю, уж на этом-то форуме Библию читали все. ) А может, поговорим об универсальности понятия "грех" в различных религиозных системах? Оно очень неоднозначно, и часть требований, выдвигаемых любой (никого не хочу обижать) религией своим адептам, со сторонней точки зрения (атеиста или адепта другой веры) полностью бессмысленна, если не сказать, вредна.

Может быть, именно этот интеллектуальный кульбит имел в виду о. Даниил, когда сетовал по поводу разума атеистов? Так эту избыточную наделённость атеистов разумом ещё Соловьёв пародировал «мы все произошли от обезьяны, поэтому обязаны любить друг друга».

Вы знаете, я не в курсе, что "имел в виду" покойный Д. Сысоев, лично не была с ним знакома. Но то, что его высказывание не слишком корректно (как минимум) и может толковаться крайне опасно, мне очевидно. Вплоть до того, что легко выстраивается такая цепочка: человек, по определению, "homo sapiens", "человек разумный". Если некто/нечто лишено разума, то это нечто\ некто - не человек, и обращаться с ним так же, как с людьми, уже не обязательно. Можно убить - режем же мы неразумных с\х животных, чтобы употребить в пищу? Можно продать - продаем же мы пометы неразумных домашних животных, кошек, собак, хомячков? Вам нравится?

Тут не грех вменить такому человеку (даже расстрелянному)

А что, смерть от пули автоматически делает человека идеалом и праведником и наполняет все глупости и гадости, сказанные или написанные им при жизни, глубоким смыслом? Вы, конечно, вольны придерживаться и таких принципов, но я не разделяю этой точки зрения.

А чего? Чай, небось, не Белибаст, какие тут могут быть церемонии?

*вздыхая* А Белибаст тут при чем? Уважаемый Специалист, вы вправе придерживаться совершенно любых принципов - и я готова буду беседовать с вами, делая поправку на принципиальную разницу наших взглядов. Но с человеком, к-рый придерживается совершенно явных "двойных стандартов" разговаривать невозможно, увы. Смотрите, строчкой выше вы возмутились, что как же, смеют "вменять" что-то убиенному Сысоеву и чего-то там требовать от него, нехорошо-то! И в то же время вы сами готовы проехаться (причем без цитат и фактов) по столь же убиенному священнику другой ветви христианской религии. Тут уж давайте либо так, либо сяк - либо вы придерживаетесь мнения, что обсуждение в нелестном ключе взглядов и поступков покойных деятелей любой церкви - табу, либо "поливаете" кого и как вам заблагорассудится, но при этом не пеняете другим, когда они решают заняться тем же самым.

[Специалист]

Уважаемый Специалист, я, конечно, не могу отвечать за всех атеистов чохом и оптом, но, как мне кажется, вы очень и очень заблуждаетесь. Общественная этика и мораль - вещи отнюдь не универсальные и не незыблемые, обязанностью для человека, желающего жить в обществе, является соблюдение законов. Ваша мораль и этика в атеистическом раскладе - ваше личное дело, ровно до той поры, пока ваши действия не начинают влиять на других людей и портить им жизнь.

Именно на то, что «мораль и этика в атеистическом раскладе - личное дело» я и пытался вам достаточно деликатно намекнуть. При этом, во избежание «двойных стандартов», «давайте либо так, либо сяк», либо «личное дело», либо «экое смирение, человеколюбие и милосердие, аж страшно - мне интересно, как все, высказывавшееся сим слугой господним, соотносится с Евангелием и историями про то, как Христос защитил женщину». Личное тогда и у о. Даниила пусть мораль, как и у вас, будет личным делом как считает нужным и правильным, так пусть и воплощает. Без сторонних попыток дать оценки со ссылкой на Евангелие.

Что касается «мораль и этика в атеистическом раскладе - ваше личное дело, ровно до той поры, пока ваши действия не начинают влиять на других людей и портить им жизнь» - это в смысле апелляции к общественному суду, если тебя морально обидели? Разлюбили, например, испортив жизнь, так можно и в партком обратиться за помощью?

Простите, но вот этим - навязыванием собственных взглядов как обязательных - как раз активно занимаются церковники всех мастей. К сожалению, часто при этом забывая постулаты и тексты Писаний собственной религии. Никто ничего не навязывает, помилуйте... просто, если уж некто говорит о величии избранной им религии и ее пользе для всех, было бы правильным, если, прежде, чем обращать других, он сам потрудился бы жить в соответствии с требованиями собственной веры.

Чудесно! В одном абзаце соседствует протест против «навязывания собственных взглядов как обязательных» и требование «потрудился жить в соответствии с требованиями собственной веры». Скажу вам как псевдо-атеист атеисту а вам бы понравилось, если бы лично вас, прежде чем дать возможность обращать других в веру о том, что «мораль это личное дело каждого», заставили бы потрудиться жить в «соответствии с требованиями собственной» атеистической веры, причём идентичность соответствия определяла специально назначенная патриархией комиссия из трёх священников, двух прихожанок и одного церковного сторожа? Понравилось бы?

Но на отца Даниилом привилегия «личного дела» почему-то не распространяется. Тут всё нужно брать под контроль, вплоть до соответствия его мыслей евангельским первоисточникам.

С моей точки зрения, «навязыванием собственных взглядов о том, что общественная этика и мораль - вещи отнюдь не универсальные и не незыблемые», как обязательных - как раз активно занимаются» атеисты всех мастей. И не просто занимаются, а постоянно устраивают перевороты и революции с массовыми чистками по религиозному признаку, чтобы потом потребовать исполнения законов, написанных ещё кровавыми руками, главный пункт которых «мораль дело личное»!

Вы знаете, я не в курсе, что "имел в виду" покойный Д. Сысоев, лично не была с ним знакома. Но то, что его высказывание не слишком корректно (как минимум) и может толковаться крайне опасно, мне очевидно. Вплоть до того, что легко выстраивается такая цепочка: человек, по определению, "homo sapiens", "человек разумный". Если некто/нечто лишено разума, то это нечто\ некто - не человек, и обращаться с ним так же, как с людьми, уже не обязательно. Можно убить - режем же мы неразумных с\х животных, чтобы употребить в пищу? Можно продать - продаем же мы пометы неразумных домашних животных, кошек, собак, хомячков? Вам нравится?

Как легко подобным образом строить цепочки. А вот за атеистов ещё более воодушевляющие цепочки строят. «Миру провалиться или мне чаю не пить»? А чего, делаем что хотим, - хотим соблюдаем законы, хотим нет, - у атеиста ведь всё «личное дело»? Можно соблюдать, а можно развлекаться как Жиль де Рэ, даже теорий не обязательно выдумывать Хочу и всё, посмотрим, кто окажется сильнее и хитрее, общество или такой атеист.

Смотрите, строчкой выше вы возмутились, что как же, смеют "вменять" что-то убиенному Сысоеву и чего-то там требовать от него, нехорошо-то!

Вы скромничаете. На самом деле «личное дело» о. Даниила вы поставили под контроль атеистической и прочей общественности. Это атеистов нельзя принуждать считать, что мораль вещь универсальная и незыблемая. Лезть в душу нельзя, они люди хрупкие и ранимые. А тут выпустим на арену амфитеатра и заглянем в программку. Что там у нас исполняют? Ах, евангельские мотивы? Ну-ну, посмотрим и «радостно [про]улюлюкать» (пользуясь вашей лексикой) - «экое смирение, человеколюбие и милосердие, аж страшно», «очень хм-м-м...просветляет»!. Никакого соответствия первоисточнику!

Действительно, «вменить» о. Даниилу, а заодно и всем православным христианам ненависть, подумаешь, мелочь какая Это евреев в ненависти нехорошо обвинять. Ещё великий Умберт предлагал в таком случае вести себя как поселковые дворняжки, при появлении собаки-чужака, сбегаться и всей стаей лаять на наглеца, пуская зубы в ход лишь при крайней непонятливости возмутителя местечковой идиллии.

Жуть с ружьём: А вот были бы там евреи (ну, или было бы их побольше ), так вы на пару с госпожой Св. бы радостно улюлюкали, говоря, что "никого-не-жаль-патаму-шта-евреи-и-вера-у-них-иудейская"? Так, что ли?

Я, конечно, благодарен, вам за предположительную оценку наших, с госпожой Св., этических возможностей да и сама картина нашего «радостного улюлюкания», признаться не лишена своеобразного колорита. Но это из разряда «что было бы» А вот у вас я не заметил сожаления по поводу смерти о. Даниила. Конечно, это «личное дело», никто не спорит хочу сожалею, хочу улюлюкаю.

Однако у нас, русских, принято после смерти человека стараться не говорить о нём плохо. Верующие объясняют это мытарствами души в течение сорока дней, в которых каждое воспоминание живущих имеет значение и вес. Атеисты просто следуют традиции, говоря «о умершем либо хорошо, либо ничего».

Понятно, что «радостно» обвинить человека в ненависти, недостатке смирения, милосердия и человеколюбия, спустя 20 дней после его смерти совсем не то же, что «радостно улюлюкать, говоря, что никого-не-жаль-патаму-шта-евреи-и-вера-у-них-иудейская». Чуткие и интеллигентные люди первое не сочтут предосудительным, а вот улюлюкания (даже предполагаемого) в адрес евреев не допустят. Местечковый стандарт.

*вздыхая* А Белибаст тут при чем? ... И в то же время вы сами готовы проехаться (причем без цитат и фактов) по столь же убиенному священнику другой ветви христианской религии. Тут уж давайте либо так, либо сяк - либо вы придерживаетесь мнения, что обсуждение в нелестном ключе взглядов и поступков покойных деятелей любой церкви - табу, либо "поливаете" кого и как вам заблагорассудится, но при этом не пеняете другим, когда они решают заняться тем же самым. ...

Во-первых, не «убиенному священнику другой ветви христианской религии», казнённому. Давайте будем точны в терминах. Это о. Даниил убиенный. Во-вторых, когда будет доказана преемственность катаров, будем говорить о «ветви христианской религии», сейчас речь идёт о секте. Потом, это вы, кажется, настаивали на необходимости соответствовать священнику евангельским заповедям? Поищите на ветке, и вы найдёте мои «цитаты и факты» про то, как Белибаст, извините, имел неофициальные интимные отношения с женщиной, которую потом навязывал в жёны своему другу «прихожанину», да и другие подробности, и задайте вопрос «мне интересно, как все, высказывавшееся [и совершённое] сим слугой господним, соотносится с Евангелием». Вы же не считаете, что «смерть от костра автоматически делает человека идеалом и праведником и наполняет все глупости и гадости, сказанные или написанные им при жизни, глубоким смыслом»?

Белибаста я упомянул именно потому, что симпатия и даже сочувствие в случае с еретиками, сменяется жёсткой критикой в случае православия. Во всяком случае, те мерки, с которыми вы подошли к о. Даниилу Сысоеву, вы, видимо не считаете возможным применить к Белибасту или евреям. Уж во всяком случае, раньше не считали возможным.

Предположи, что сектанты переполнены ненавистью к Церкви, и ты «поливаешь кого и как заблагорассудится», людей, отдавших жизнь за свои убеждения. Это «явные двойные стандарты».

Скажи, что все о. Даниил и все православные переполнены ненавистью и, подумаешь, «смеют "вменять" что-то убиенному Сысоеву и чего-то там требовать от него, нехорошо-то!» - даже говорить не о чём. Никакой двойственности.

Что касается:

«давайте либо так, либо сяк - либо вы придерживаетесь мнения, что обсуждение в нелестном ключе взглядов и поступков покойных деятелей любой церкви - табу, либо "поливаете" кого и как вам заблагорассудится, но при этом не пеняете другим, когда они решают заняться тем же самым».

Именно тоже я и пытался сказать вам ссылкой на Белибаста. Не нравятся двойные стандарты? Зачем тогда «упрекать за обсуждение в нелестном ключе» сектантов или евреев, а потом самой проделывать то же с православными? Значит, не нравится не само обсуждение, а что «не те» под него попадают?

Обсуждение поступков затеяли именно катары их основной тезис (грубо) Церковь безблагодатна, потому как поступки её членов плохи. И настаивали на своих вероучительных правах именно в виду своей безупречности.

Понятно, что любое намерение «к самой куме (катарам) оборотиться» должно расцениваться как злостное применение двойных стандартов! Вопрос должен ставиться только так или мы обсуждаем поступки и слова священников подлинной Церкви, либо на «обсуждение в нелестном ключе взглядов и поступков покойных деятелей любой церкви табу».

Это уже не просто двойной это восхитительный «тройной» стандарт!

Уважаемый Специалист, вы вправе придерживаться совершенно любых принципов - и я готова буду беседовать с вами, делая поправку на принципиальную разницу наших взглядов. Но с человеком, к-рый придерживается совершенно явных "двойных стандартов" разговаривать невозможно, увы.

Ох, как душевно-то! Совершенно явные двойные стандарты Но вы уж как-нибудь ко мне по снисходительней Я удивляюсь, как вы со мной ещё разговаривать соглашаетесь Спокойно и даже по-доброму снисходительно. А ведь могли просто гордо поднять голову и с презрением пройти мимо

[Ольгерд]

А я вас, ув.Жуть с ружьем предупреждал. Разговаривать с ув.Специалистом (читай - демагогом) логично и ответственно - нереально.

Личное тогда и у о. Даниила пусть мораль, как и у вас, будет личным делом как считает нужным и правильным, так пусть и воплощает. Без сторонних попыток дать оценки со ссылкой на Евангелие.

О какой морали о.Даниила вы говорите? Если зрить в корень, то мораль о.Даниила - это мораль гопника.

Чудесно! В одном абзаце соседствует протест против «навязывания собственных взглядов как обязательных» и требование «потрудился жить в соответствии с требованиями собственной веры».

Блджад, вы хоть иногда задумываетесь над тем, что пишете. Вам предлагают потрудиться жить в соответствии с требованиями с требованиями ВАШЕЙ ВЕРЫ, а не чьей-то другой.
Хотя, что я говорю. Вы же у нас ПРАВОСЛАВНЫЙ ВОИН, а на войне, как на войне, да? Можно и детей убивать, и женщин насиловать, а потом их тоже убивать. А вот ПРАВОСЛАВНЫХ ВОИНОВ убивать нельзя. Из соображений толерантности. Я правильно вас понимаю ув.Специалист?

Но на отца Даниилом привилегия «личного дела» почему-то не распространяется. Тут всё нужно брать под контроль, вплоть до соответствия его мыслей евангельским первоисточникам.

Конечно не распространяется. Читайте по буквам ОН СВЯЩЕННИК, а у священника может быть только "мнение" Б-га ... ну или Вселенских Соборов или Священного Синода, Патриарха, наконец. И каждый гопник, напяливший рясу, обязан отдавать себе в этом отчет, а не нести всякую херню.
По-хорошему, руководство РПЦ его за десятую часть таких речей должна была отправить навечно в отдаленный монастырь грехи замаливать, а не служить в Москве.
Слушайте, а может его свои и грохнули? Чтоб не позорил лик Церкви.

На самом деле «личное дело» о. Даниила вы поставили под контроль атеистической и прочей общественности.

И что в этом плохого? Если родители плюют на своих детей, их лишают родительского права. Если РПЦ не справляется с воспитанием своего клира, то это должен делать кто-то другой. А о.Даниил, кстати, лет на пять колонии общего режима, по УК РФ наговорил.

Действительно, «вменить» о. Даниилу, а заодно и всем православным христианам ненависть, подумаешь, мелочь какая

Не передергивайте. К христианам, вы, АБСОЛЮТНО НИКАКОГО отношения не имеете (забираю все свои извинения, принесенные ранее, назад). За правду И ненависть может вызывать только то, что вы, как клопы, присосались к Телу Иисуса, и вас ничем не оторвать, никакими силами. Но это не ненависть к клопам. Это ненависть к своему бессилию.

Однако у нас, русских,

Вы не русские. Русские - это единомышленники Пушкина и Ломоносова, а не мракобесы а-ля Никон и иже с ним. Но это так, к слову.

Предположи, что сектанты переполнены ненавистью к Церкви,

А вот не надо предполагать. Ваши фантазии насчет того, что кто-то может испытывать ненависть к РПЦ сильно преувеличены. Просто ненависть - это ваше обычное состояние. Вот вам и кажется, что все такие.

Никакой двойственности.

Ув.Специалист, вы феерический мир-дверь-мяч.

Обсуждение поступков затеяли именно катары их основной тезис (грубо) Церковь безблагодатна, потому как поступки её членов плохи.

И что, врали? Напраслину возводили? Или указывали на реальные проблемы?

И настаивали на своих вероучительных правах именно в виду своей безупречности.

А они и были безупречны.

Вопрос должен ставиться только так или мы обсуждаем поступки и слова священников подлинной Церкви,

Ув.Специалист, доколе вы будете уклоняться от ответа на вопрос: почему вы оправдываете то, что КЦ признала своим Грехом?

[Жуть с ружьем]

Именно на то, что «мораль и этика в атеистическом раскладе - личное дело» я и пытался вам достаточно деликатно намекнуть.

А что тут намекать, объективная реальность. Только вы, судя по дальнейшим высказываниям, упустили одну маленькую, но очень важную деталь: личная мораль и личная этика. Пока они остаются на уровне личных убеждений, не насаждаются другим и не влияют ни на чью жизнь. "У себя на кухне" я могу считать допустимым и желательным любой отвратительный бред - ну, например (естественно, пример взят с потолка, это никоим образом не относится к числу моих убеждений ) могу полагать, что за любую провинность ребенка надо сечь розгами, аки сидорову козу. Имею право. Но как только я данный бред начну претворять в жизнь или активно навязывать другим - это немедленно перестанет быть моим личным тараканом, и за насильственные действия над ребенком, а также за пропаганду подобной "педагогики", мне положено будет отвечать по закону. Для начала - перед органами опеки, к-рые, по идее, заинтересуются хронически отлупленным дитятей...

Личное тогда и у о. Даниила пусть мораль, как и у вас, будет личным делом как считает нужным и правильным, так пусть и воплощает. Без сторонних попыток дать оценки со ссылкой на Евангелие.

В отличие от меня и вас, Д. Сысоев выступал не как частное лицо, а как пастырь, считающий себя вправе (и, что важнее, в силу должности и места работы, так сказать, имеющий для этого все возможности) поучать других. Как только любые "тараканы из собственной головы" становятся темой для пропаганды и начинают пересаживаться в чужие головы, личным делом это быть перестает. Аналогично, пока я сижу на форуме и мы с вами просто болтаем, мои взгляды и вкусы - мое личное дело и я имею право ими делиться, сколько захочу. Если я пойду работать в школу и на уроках русского языка и литературы вместо установленной школьной программы начну, пользуясь служебным положением, преподавать вашим детям, допустим, творчество Гильома Аквитанского,Кретьена де Труа и Франсуа Вийона , вы будете вправе на меня жаловаться директору школы и требовать, чтобы мои уроки соответствовали общим требованиям программы и готовили ваших детей к ЕГЭ, а не вбивали им в головы нечто этакое, что "мне лично нравится".

Что касается «мораль и этика в атеистическом раскладе - ваше личное дело, ровно до той поры, пока ваши действия не начинают влиять на других людей и портить им жизнь» - это в смысле апелляции к общественному суду, если тебя морально обидели?

Выше я, кажется, привела примеры. Надеюсь, теперь недопонимания будет меньше?

Скажу вам как псевдо-атеист атеисту а вам бы понравилось, если бы лично вас, прежде чем дать возможность обращать других в веру о том, что «мораль это личное дело каждого», заставили бы потрудиться жить в «соответствии с требованиями собственной» атеистической веры, причём идентичность соответствия определяла специально назначенная патриархией комиссия из трёх священников, двух прихожанок и одного церковного сторожа? Понравилось бы?

Если я возьму на себя смелость учить других и призывать их жить в соответствии с моими понятиями о жизни, проповедуя на всех углах, то - да, я приложу все усилия, чтобы слова не расходились с делом и, конечно, буду готова к тому, что слушатели захотят оценить это соответствие. А как иначе?

С моей точки зрения, «навязыванием собственных взглядов о том, что общественная этика и мораль - вещи отнюдь не универсальные и не незыблемые», как обязательных - как раз активно занимаются» атеисты всех мастей. И не просто занимаются, а постоянно устраивают перевороты и революции с массовыми чистками по религиозному признаку

Хм-м... прямо-таки постоянно? И все поголовно - атеисты?

Можно соблюдать, а можно развлекаться как Жиль де Рэ, даже теорий не обязательно выдумывать

Не передергивайте. Про обязательное соблюдение законов было сказано сразу и четко.

Вы скромничаете. На самом деле «личное дело» о. Даниила вы поставили под контроль атеистической и прочей общественности. Это атеистов нельзя принуждать считать, что мораль вещь универсальная и незыблемая.

Хех... простите за резкость, но даром за амбаром не был бы никому нужен гражданин Д. Сысоев и не были бы интересны его взгляды и высказывания, если бы он не подчеркивал, что выступает как священник и не стремился осудить всех и вся вплоть до теории эволюции именно как лицо, облеченное саном и имеющее право судить, а не как обыватель! Одно дело, когда человек что-то говорит, как частное лицо, сопровождая это предупреждением, что, дескать, ИМХО такое, а другое дело - когда он вещает от лица некой претендующей на власть над умами организации.

Действительно, «вменить» о. Даниилу, а заодно и всем православным христианам ненависть, подумаешь, мелочь какая

Про "всех" речи не было, говорилось исключительно о том, что, к сожалению, ненависть к инакомыслящим часто высказывают православные, в т.ч. и облеченные саном. Диакон Кураев, помнится, даже о "православной инквизиции" тосковал во всеуслышание...

А вот у вас я не заметил сожаления по поводу смерти о. Даниила.

Чисто по-человечески мне жаль любого убитого человека и я соболезную его семье. Но суть его воззрений и высказываний смерть не меняет. Кстати, ни единого слова о покойном как о человеке я не сказала, говорила только о его публицистических высказываниях и текстах.

Однако у нас, русских, принято после смерти человека стараться не говорить о нём плохо.

См. выше. Ни единого слова о человеке я не произнесла, обсуждались написанные им тексты. Аналогично, как мы можем обсуждать тексты, написанные любым здравствующим или покойным публицистом или литератором,- даже очень едкая критика текста не будет, уж простите, являться неуважением. Это не обсуждение личности...

Атеисты просто следуют традиции, говоря «о умершем либо хорошо, либо ничего».

Не удержусь, спрошу: что это за традиция и откуда она пошла, вы в курсе? А? Ну, и при чем тут атеизм?

Во-вторых, когда будет доказана преемственность катаров, будем говорить о «ветви христианской религии», сейчас речь идёт о секте.

Эм-м... тут уважаемая Кредентес, по-моему, довольно убедительно, с цитатами, доказывала сабж.

Потом, это вы, кажется, настаивали на необходимости соответствовать священнику евангельским заповедям? Поищите на ветке, и вы найдёте мои «цитаты и факты» про то, как Белибаст, извините, имел неофициальные интимные отношения с женщиной, которую потом навязывал в жёны своему другу «прихожанину», да и другие подробности, и задайте вопрос «мне интересно, как все, высказывавшееся [и совершённое] сим слугой господним, соотносится с Евангелием».

Йес! Я так и знала, что вы в это вцепитесь, и ждала пассажа. Рада, что не ошиблась.
Фишка, уважаемый Специалист, в том, что Белибаст, действительно насовершавший ведерко с горкой такого, что с саном было несовместимо, по итогу раскаялся и сам счел себя не вправе учить других, давать консоламент и прочее. Т.е. согрешил - лишился сана, как, собственно, у катаров и было заведено. А не "продолжал грешить, не соблюдать собственные же правила своей же религии, и при этом считаться священником". Собственно, его финальные метания и были связаны с тем, что, раскаявшись и отказавшись окончательно от всего мирского, он искал какого-нибудь уцелевшего катарского священника, чтобы тот его исповедовал и дал ему консоламент. Себя иерархом церкви Белибаст уже не считал, считал обычным раскаявшимся мирянином, не имеющим права ни крестить, ни учить. По-моему, честно.

Именно тоже я и пытался сказать вам ссылкой на Белибаста. Не нравятся двойные стандарты? Зачем тогда «упрекать за обсуждение в нелестном ключе» сектантов или евреев, а потом самой проделывать то же с православными?

Кажется, выше объяснила разницу. Если вы, несмотря на все мои старания, ея не видите - увы.

Обсуждение поступков затеяли именно катары их основной тезис (грубо) Церковь безблагодатна, потому как поступки её членов плохи.

Ну... "по делам их узнаете их", разве такого нигде не написано?

А я вас, ув.Жуть с ружьем предупреждал. Разговаривать с ув.Специалистом (читай - демагогом) логично и ответственно - нереально.

Уважаемый Ольгерд, вы же знаете народную поговорку про надежду, которая умирает последней? Вот я и надеюсь... нет, разумеется, не на пересмотр человеком своих воззрений, это было бы чрезмерно глупо и самонадеянно с моей стороны, просто на небольшое смягчение нравов, если так можно выразиться.

[Специалист]

Йес! Я так и знала, что вы в это вцепитесь, и ждала пассажа. Рада, что не ошиблась.
Фишка, уважаемый Специалист, в том, что Белибаст, действительно насовершавший ведерко с горкой такого, что с саном было несовместимо, по итогу раскаялся и сам счел себя не вправе учить других, давать консоламент и прочее. Т.е. согрешил - лишился сана, как, собственно, у катаров и было заведено. А не "продолжал грешить, не соблюдать собственные же правила своей же религии, и при этом считаться священником". Собственно, его финальные метания и были связаны с тем, что, раскаявшись и отказавшись окончательно от всего мирского, он искал какого-нибудь уцелевшего катарского священника, чтобы тот его исповедовал и дал ему консоламент. Себя иерархом церкви Белибаст уже не считал, считал обычным раскаявшимся мирянином, не имеющим права ни крестить, ни учить. По-моему, честно.

Ох, боюсь, что «не йес». В действительности же, прихожане, замученные амбициями этого «раскаявшегося и посчитавшего себя не вправе учить других» экземпляра, были сами вынуждены укорачивать претензии своего «батюшки»:

«Что касается Гильома Белибаста, то он заставил свою маленькую банду монтайонских последователей поклоняться ему как святому Петру (III, 258). Дело дошло до того, что Жан Мори, видя очевидную разницу между образом и копией, заявил «святому мужу»: Никудышный Пётр из вас получается» (Ладюри, стр. 397).

Ему даже вынуждены грозить инквизицией (условно), чтобы отбиться от необходимости воздавать почести:

«Ещё раз велишь мне преклонить перед тобой колена, - говорит Жан [Брат Пьера Мори] Гийому, - и я тебя выдам инквизиции» (Ладюри, стр. 164).

Это при том, что кланяться «статуям» в церкви, этот раскаявшийся персонаж не велит. Правильно, нечего в церкви статуям кланяться, мне кланяйтесь.

А вы Кураева упрекаете. Даже прокатарские монтанойцы вынуждены апеллировать к инквизиции, чтобы иметь право и возможность не бухаться каждый раз на колени перед «раскаявшимся и посчитавшим себя не вправе учить других» катарским батюшкой.

Каждый человек грешен, понятно, но высший шик считать безблагодатной на этом основании только истинную Церковь. С вашей точки зрения катарский батюшка безусловно раскаивался (не то что этот православный о. Даниил, исповедующиеся перед каждым причастием какое у них может быть раскаяние?). Именно поэтому Белибаст, в виду искреннего и полного раскаяния, должен иметь право (не то, что эти традиционные церкви) согрешать и каяться несколько (более одного, это точно) раз.

Оно, конечно, красивая теория у вас получилась и, хотя у меня и роятся смутные сомнения насчёт возможности повторного консоламентума, вы же не обязаны полностью следовать еретической доктрине. Коечно, «украл, выпил, в тюрьму» - в данном случае убил, раскаялся, - в священники; снова согрешил, раскаялся, - в священники, это, похоже, для катаров слишком. Но поражает меня именно требовательность, с которой атеист предписывает и требует соблюдения религиозных моделей поведения, включая покаяние.

Жуть с ружьём: «согрешил - лишился сана как, собственно, у катаров и было заведено»

Вам не кажется, что брать на себя право голоса для атеиста в вопросе основания для лишения сана это как раз «навязывание собственных взглядов как обязательных» и требование «потрудился жить в соответствии с» вашими представлениями о вере?

Как и в вопросе, что есть покаяние, и в чём оно выражается? Мне остаётся только повторить свой вопрос, желаете, чтобы комиссия церковных людей подсказывала вам, как нужно правильно жить на основании ваших атеистических взглядов?

Жуть с ружьём: «по итогу раскаялся и сам счел себя не вправе учить других, давать консоламент и прочее»...

Насчёт раскаяния не мне судить. Насчёт «счел себя не вправе давать консоламент и прочее» - сказки. Не могу точно вспомнить, где об этом писалось, но в тюрьме Белибаст уговаривал сокамерника принять консоламентум.

Так что нет никакой фишки, а есть желание нападать на Церковь, так или иначе. Собственно так всегда и поступают, сначала создают сказки, и с их помощью нападают на Церковь. Часто при помощи нехитрой конструкции «плохо исполняете, можно лучше». Можно Всегда можно лучше. Придти и сделать в разы и на порядки лучше. Лучшей критики и не придумаешь, чем удивить мир своею святостью. Только для этого надо Бога и его Церковь любить. Можно, конечно, попытаться и ненавидя крест, и отрицая Церковь с таинствами Но, думаю, совсем иной результат получится.

Можно и Белибаста, в качестве фишки, на постамент водрузить, тут любой материал подойдёт для блаародной цели (дежурная фраза Ладюри «не очень чистоплотные персонажи типа Белибаста, пользующиеся своим положением «совершенного», стр. 112). Понятно, еретик и грешил меньше, и каялся сочнее, и священником после греха себя по-катарски не смел считать. А отец Даниил, мало того, что написал всё не по-христиански, так ещё каждого встречного, невзирая на то, хочет человек, или нет, заставлял ему ручку целовать. И главное, после всего им написанного, имел дерзновение, недостаточно каясь, оставаться священником и продолжал учить! Никакой честности!

[Ольгерд]

Каждый человек грешен, понятно, но высший шик считать безблагодатной на этом основании только истинную Церковь.

Ув.бусурманин, как вы собираетесь доказывать, что ваша "Церковь" истинна? Мечом?

Вам не кажется, что брать на себя право голоса для атеиста в вопросе основания для лишения сана это как раз «навязывание собственных взглядов как обязательных»

Нет, не кажется.

Мне остаётся только повторить свой вопрос, желаете, чтобы комиссия церковных людей подсказывала вам, как нужно правильно жить на основании ваших атеистических взглядов?

Но вы последовательно норовите атеистам таки навязать эту услугу. Бревно в глазу смотреть не мешает?

Только для этого надо Бога и его Церковь любить.

А вы умеете, ув.Специалист? Очень похоже, что у вас иные идолы.

А отец Даниил, мало того, что написал всё не по-христиански, так ещё каждого встречного, невзирая на то, хочет человек, или нет, заставлял ему ручку целовать. И главное, после всего им написанного, имел дерзновение, недостаточно каясь, оставаться священником и продолжал учить! Никакой честности!

Повторюсь, о.Даниил, по сути своей - гопота голимая. И ворон ворону никогда в респекте не откажет.
Его смерть, целиком (вы даже не представляете насколько "целиком"), на совести руководства РПЦ. Воспитывать надо своих служителей. А не использовать их природные недостатки.

[Жуть с ружьем]

Оно, конечно, красивая теория у вас получилась и, хотя у меня и роятся смутные сомнения насчёт возможности повторного консоламентума,

Можно было повторно... спросите у уважаемой Кредентес. Консоламент - можно, занимать церковные должности, если проштрафился по-крупному, кажется, как раз нет.

Вам не кажется, что брать на себя право голоса для атеиста в вопросе основания для лишения сана это как раз «навязывание собственных взглядов как обязательных» и требование «потрудился жить в соответствии с» вашими представлениями о вере?

Не-а. Потому, что я тут высказываю не свою точку зрения, а обсуждаю известные мне из литературы и принятые у катаров правила. Мне они кажутся здравыми, признаю , но придумала их не я.

Мне остаётся только повторить свой вопрос, желаете, чтобы комиссия церковных людей подсказывала вам, как нужно правильно жить на основании ваших атеистических взглядов?

Если вы оглядитесь по сторонам, то заметите, что уже дошло до того, что очень многие (примеры цитат приводила выше) вообще вещают, что мои атеистические взгляды не имеют права на существование.

Насчёт раскаяния не мне судить. Насчёт «счел себя не вправе давать консоламент и прочее» - сказки. Не могу точно вспомнить, где об этом писалось, но в тюрьме Белибаст уговаривал сокамерника принять консоламентум.

Угу. Только вы путаете туризм с эмиграцией. В тюрьме оба они находились в состоянии in extremis, т.е. в крайней нужде. Во вполне официальных версиях христианства в подобной ситуации, насколько я слышала, обычный мирянин-христианин вправе крестить некрещеного, желающего стать христианином (ну или, например, ради того, чтобы ребенок не умер некрещеным, мать-христианка может крестить своего умирающего новорожденного, если никак невозможно пригласить священника). Со священническим саном подобное и рядом не лежало. Так что... ничего, идущего вразрез ни с их правилами, ни с современными христианскими Белибаст сокамернику не предлагал.

[Специалист]

Хех... простите за резкость, но даром за амбаром не был бы никому нужен гражданин Д. Сысоев и не были бы интересны его взгляды и высказывания, если бы он не подчеркивал, что выступает как священник и не стремился осудить всех и вся вплоть до теории эволюции именно как лицо, облеченное саном и имеющее право судить, а не как обыватель! Одно дело, когда человек что-то говорит, как частное лицо, сопровождая это предупреждением, что, дескать, ИМХО такое, а другое дело - когда он вещает от лица некой претендующей на власть над умами организации.

Гмм Не обращайте внимание на неуместную мягкость, но «вещать от лица некой претендующей на власть над умами организации» (Церкви, я так понял) может только собор. Все высказывания, даже людей в сане, являются частным мнением по богословским или светским вопросам. Смею также заметить, что «лицо, облечённое саном», не получает никакого особого дополнительного права «судить» (если не считать церковного суда).

Про "всех" речи не было, говорилось исключительно о том, что, к сожалению, ненависть к инакомыслящим часто высказывают православные, в т.ч. и облеченные саном.

Вы опять скромничаете. Оговорки «некоторые» я у вас не заметил.

Жуть с ружьём: Что до "ненависти к атеистам" так в ней, простите великодушно, очень любят расписываться как раз не сектанты, а наши родимые православные христиане. В том числе, увы, и облеченные саном. Покойный Даниил Сысоев, в частности - чтение его блога pr_daniil очень хм-м-м...просветляет.

Опять двойные стандарты Утверждать, что свои взгляды «дело личное» (ИМХО такое), а вот у О. Даниила «другое дело [] он вещает от лица некой претендующей на власть над умами организации» - удобно, конечно.

Захотелось пройтись по некой «претендующей на власть над умами организации», выбрал нужное из множества частных мнений и вперёд При недостатке материала «цепочку можно достроить» и истолковать в нужном направлении:

Жуть с ружьём: Вы знаете, я не в курсе, что "имел в виду" покойный Д. Сысоев, лично не была с ним знакома. Но то, что его высказывание не слишком корректно (как минимум) и может толковаться крайне опасно, мне очевидно. Вплоть до того, что легко выстраивается такая цепочка: человек, по определению, "homo sapiens", "человек разумный". Если некто/нечто лишено разума, то это нечто\ некто - не человек, и обращаться с ним так же, как с людьми, уже не обязательно. Можно убить - режем же мы неразумных с\х животных, чтобы употребить в пищу? Можно продать - продаем же мы пометы неразумных домашних животных, кошек, собак, хомячков? Вам нравится?

Но всё ведь познаётся в сравнении? У нас вот тут один участник форума самовыражается в таком роде:

Ольгерд: «ненависть может вызывать только то, что вы, как клопы, присосались к Телу Иисуса, и вас ничем не оторвать, никакими силами. Но это не ненависть к клопам. Это ненависть к своему бессилию»

Даже и цепочек строить не надо, того и гляди, справившись со своим бессилием, начнёт клопов выводить. Исходя из своих представлений о прекрасном.
Конечно, в ненависти, « простите великодушно, очень любят расписываться как раз не сектанты, а наши родимые православные христиане. В том числе, увы, и облеченные саном». Сектанты в ненависти к людям не расписываются. Они, тех, кто не понравился, за клопов почитают. Ну, а к клопам, сами понимаете, какая может быть ненависть? Так, мимолётное раздражение и то, если их много

Понятно, когда сектанты, это дело другое, «человек что-то говорит, как частное лицо, сопровождая это предупреждением, что, дескать, ИМХО такое». Тут простор и свобода.

Знаете, ваш пример с учительницей до жути (извините, не удержался) некорректен. В церковь никто не обязан ходить, как на уроки литературы. Тем более, что с точки зрения атеиста церковную организацию логично было бы не выделять из других общественных организаций, собрались люди по интересам, завели свои правила и по ним живут. Для всех посторонних, слова каждого из них - частное мнение. Иначе получается к себе и своим один стандарт, к другим «по меркам собственной же [их] веры».

Жуть с ружьём: В отличие от меня и вас, Д. Сысоев выступал не как частное лицо, а как пастырь, считающий себя вправе (и, что важнее, в силу должности и места работы, так сказать, имеющий для этого все возможности) поучать других. Как только любые "тараканы из собственной головы" становятся темой для пропаганды и начинают пересаживаться в чужие головы, личным делом это быть перестает.

Никакого отличия с точки зрения атеиста или неправославного. А то, как мораль, то «дело личное» и «обязанностью для человека, желающего жить в обществе, является соблюдение законов», а в случае со священниками, оказывается, эксклюзивные условия. Если у вас были претензии к о. Даниилу по нарушению законов можно было при его жизни обратиться в соответствующие инстанции. Медведев же сказал недавно, что за ксенофобию (если по-попросту, нетерпимость) надо применять уголовную ответственность. Вот можно было бы и обратиться. А правозащитники бы помогли оформить уголовное преследование «за расизм на трибунах». [Интересно, «нетерпимость» это проявление настроений, всё же из области морали «уголовно преследовать» за «личное дело», наверно, из области эксклюзивна. Не забился в радостном экстазе при виде гастарбайтера на первый раз «промывание мозгов», заявил, что лучше бы их тут не было «уголовное преследование» за ксенофобию!]
Я вот, например, считаю, что «тараканы из собственной головы» стали темой для пропаганды с использованием ресурса общественных организаций у правозащитных «сменщиков систем». Ну и что теперь? Я должен самозабвенно утверждать, что я, как частное лицо имею право думать и говорить, что хочу, а они «вещают от лица некой претендующей на власть над умами [а так же на политический вес и влияние] организации», поэтому не имеют право говорить то, что меня не устраивает?

Если я возьму на себя смелость учить других и призывать их жить в соответствии с моими понятиями о жизни, проповедуя на всех углах, то - да, я приложу все усилия, чтобы слова не расходились с делом и, конечно, буду готова к тому, что слушатели захотят оценить это соответствие. А как иначе?

Да, но коли вы, как слушатель, взялись оценить качество и соответствие проповеди, будь готовы к тому, что и ваши слушатели захотят оценить уровень, качество, моральную уместность и двойственность стандартов вашей оценки.

[Ольгерд]

Ольгерд: «ненависть может вызывать только то, что вы, как клопы, присосались к Телу Иисуса, и вас ничем не оторвать, никакими силами. Но это не ненависть к клопам. Это ненависть к своему бессилию»

Даже и цепочек строить не надо, того и гляди, справившись со своим бессилием, начнёт клопов выводить.

Блджад, не беритесь за то, чего вы делать не умеете (я про строительство цепочек). У вас постоянно происходят немотивированные скачки от частного к общему и обратно, что говорит либо о серьезных проблемах с логическим мышлением, либо о злом умысле.
И опять же, вы валите с больной головы на здоровую. Это у вас, у ПРАВОСЛАВНЫХ ВОИНОВ, ненависть необходимым образом требует уничтожения объекта ненависти.
А конкретно Ольгерду нет никакого дела до того, как вы там у себя в корпорации ООО "РПЦ/ЧК" себя любите.
Хотя, признаться, неопрятность происходящего расстраивает.

Сектанты в ненависти к людям не расписываются. Они, тех, кто не понравился, за клопов почитают.

Давайте исправим вашу ошибку сверхнормативного обобщения и "сектантов" заменим на "граждане", а "людей" заменим на "гопников в рясе и им сочувствующих".
А теперь - с какого овоща, вы так бурно истекаете словесами из-за того, что некие граждане считают гопников в рясе "клопами"?
Кстати, информация к размышлению: а ничего, что у сектанта католика Ольгерда маленький ребёнок крещен в православном храме? Шаблон не рвёт?

Ну, а к клопам, сами понимаете, какая может быть ненависть? Так, мимолётное раздражение и то, если их много

Я рад, что в этом вопросе вы меня понимаете.


Специалист: Да, но коли вы, как слушатель, взялись оценить качество и соответствие проповеди, будь готовы к тому, что и ваши слушатели захотят оценить уровень, качество, моральную уместность и двойственность стандартов вашей оценки.

Ув.Жуть с ружьем, и что вы будете делать с этим феерическим мир-дверь-мячом?