Кем были альбигойцы?

[Бондарькофф]

Христианскими являются взгляды Бондарькоффа. Именно он и знает, как правильно верить.

Подумаешь, Бондарькофф лучше знает...
И если в судьях так же Бондарькофф, то чё стесняться-то?

Цитата из Библии:

Как сильны слова правды! Но что доказывают обличения ваши?
Вы придумываете речи для обличения? На ветер пускаете слова ваши.
Вы нападаете на сироту и роете яму другу вашему.
Но прошу вас, взгляните на меня; буду ли я говорить ложь пред лицем вашим?
Пересмотрите, есть ли неправда? пересмотрите, - правда моя.
Есть ли на языке моем неправда? Неужели гортань моя не может различить горечи?
(Иов.6:25-30)

Вы, пожалуйста, извините меня, но мне кажется, что в данном случае «нажиться» пытаетесь именно вы.

мне ничего не светит, т к я говорю от себя (что думаю), а вы - как глас ЦЕРКВИ

Под шум о том, «институции-организации присвоившие себе это высокое имя [Церкви] себя вполне дискредитировали» вы, не смущаясь, продвигаете свой вариант веры.

никакого варианта я не предлагал. а что вы можете противопоставить реалиям враждующих две тысячи лет "христианских церквей"-течений, учений, исповеданий, деноминаций? счет на тысячи пошел..
Пойдут ли двое вместе, не сговорившись между собою?
(Ам.3:3)
рассеялись, так что не осталось из них двоих вместе.
(1Цар.11:11)

«Адские муки»? Это краснобаи от заказчика придумали! Средневековье? Да не было оно христианским.

сойдемся на то, что об одном сосуде оптимист скажет "наполовину полон" а пессимист "наполовину пуст". и что "весь мир лежит во зле"

К людям действительно есть очень много вопросов. Но причём тут «институции-организации»?

при том что они из людей.. но к людям то у меня вопросов как раз меньше.. а вот когда они "объединяются" в "институции-организации" для строительства очередной "сорванной башни"..а "все кто не с нами" "лучше было бы им не родиться".. это нечеловеческое..

Причём тут многовековая история Церкви с её учением и соборами, установленными канонами веры? Наверно, вам очень хочется верить по-своему, а не так, как учит Церковь

какая "церковь"? какая из...? если "никто не может служить двум господам", а "церквей".. ну три как минимум ..послушаетесь одну - станете противником другой..

потому вы и пытаетесь перенести на неё то, что является личными людскими грехами. Или под шумок вычеркнуть то, что к поведению членов Церкви никакого отношения не имеет

если вы о ВЕЛИКОЙ МЕЧТЕ - вселенской мистической невесте Христовой - я с вами...а кстати ЧТО к поведению "членов Церкви" никакого отношения не имеет?

Скажите, пожалуйста, если, например, человек из Церкви беспробудно пьёт и гуляет, при чём тут Церковь и уж, тем более, её каноны и догматы?

каноны и догматы - иная статья. (я цитировал выше)почему служащего Христа назвали "Деспот"? Зачем к Писаниям прибавляли и изымали слова по прихоти? Церковь (как институция-организация одна стала прислуживать государству, а другая сама стала государством.Мк.10 42

Это в этих догматах и канонах его призывают пить и гулять?

видимо "догматы да каноны" "не пользуют нимало".. ибо "полезно благодатью укреплять сердца"..все догматы - рождены ересями.. их функция довольно узка и предельно проста..

Вам просто нужен повод для того, чтобы начать в угоду своему восприятию передвигать «межи отцов»,

"и в самом деле пусть всё течёт как течет".. Отец у нас один.. не называйте себе отцом никого на земле. Бога должно слушать больше нежели человеков.

кромсая Священное Писание по собственному произволению и перетолковывая его так, как вашей душе будет угодно.

ничего я не кромсаю.. о чем вы? а против души жить не могу и не хочу..

Захотелось сказать, что мнение об адских страданиях «краснобаи от "заказчика"» придумали? Пожалуйста, жалко что ли? Христос об этом говорил, люди тысячелетиями спорили и выясняли?

не придумали, а раздули для профита (тех же продаж "сверхдолжных заслуг"..и пополнения казны за счет "верующих"..

А они (отцы Вселенских соборов, устанавливавшие правило веры) уже скомпрометированы

я в тонкостях несведущ.. но мне пока это не нужно.. слышал, что константин на синодах решал и рядил кто правее даже не будучи крещенным.. как и по петру-1 последнее слово в синоде имел чел светский..так-то ..цесаре-папизм..

Главное ведь, чтобы был более-менее правдоподобный повод не слушаться и не подчиняться Церкви

можно начистоту? какой церкви слушаетесь вы?.так станет яснее о чем говорим...соответственно легче говорить..

« жизнь инквизиторов и оперативных сотрудников трибуналов, представляет собой бесконечное злоупотребление властью»
И что это доказывает, кроме известного «власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно»?Нелюди? «Разве кто-нибудь может предположить, что все инквизиторы начинали жизнь лицемерами, готовыми говорить одно, а делать совершенно другое? Такой подход оказался бы слишком упрощённым»

да ..но власть то эту им делигировала именно организация-структура.в которой они заняли нишу взобравшись по ее иерархической лестнице..
псевдоцерковь обмирщилась забыв что бог - не власть.

В 1961 году Стэнли Милгрем проводил тестирование реакции человека на обладание властью. Перед испытуемыми было реле с градацией силы боли, которую (как они думали) они причиняли находящемуся в соседней комнате человеку. На самом деле стонал и кричал от боли за стеной актёр. Так вот, утверждается, что две трети испытуемых не смогли удержаться от того, чтобы не причинить максимальную боль кричащему человеку.

да, человек самое жестокое и развращенное животное из всех, но зачем это оправдывать божьей волей?

Люди ломались под бременем власти и вседозволенности. Но как эти личные драмы дискредитируют «институции-организации»? Как?

я уж сказал. власть - источник развращения возможна лишь В и ОТ институции-организации..

Как эти кульбиты нескольких веков могут перечеркнуть историю подвижничества и согласования истины и веры? Подвиги святых и подвижников, устанавливавших догматы и каноны?

одно другого не касается.. подвижники канонов по царским столицам не навязывали, но " были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли"

Вы мыслите по схеме церковный сторож дядя Вася купил бутылку водки и упился, а потому каноны и сама Церковь мне не указ.

не возводите напраслины.. я мыслю по схеме: ПРисноблаженнейший и Пренепорочнейший Архипастырь Базилевс ПЕрвый (возомнив себя Стражем Истинной Церкви Христовой" упился властию Богом ему данною и...

И это при том, что видно, как правило, худшее.

да..я и сам не знаю..как завязалась наша с вами дискуссия по сценарию "пессимист-оптимист"..но длиться она может бесконечно долго.. стоит ли продолжат?..

Если тот же Очоа по ночам, молясь Богу, плакал, прося простить его за совершаемые грехи, за жизнь подлеца и лицемера, на которую он встал Что тогда?

скорей всего так и было.. вспомнил фильм "Царь".. гомо сум...

Но, допустим, нелюди. Допустим, что были и такие, кто, утоляет эту жажду властью. Откровенно и цинично. Наслаждаясь страданиями, страхом и болью других. Это их «институция-организация» так учила?

она даёт ему на то полномочия и даже нередко поощрение "в своих стенах"

Да нет, сами выучились. «Инквизиция теоретически рассматривалась как божественный инструмент. НО ОНА БЫЛА ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ИНСТРУМЕНТОМ»

настанет время когдауже не напишут а скажут НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ.

И каким же образом этот «человеческий инструмент» и людские грехи меняет что-то в «институционной-организационной» части Церкви?

не меняет.. как не пилят сук на котором сидят..как сатана не изгоняет сатану.."рука руку моет"..

Тем более, что инквизиторы «это священники, которые не посвящены в духовный сан»

Цитата из Библии:

о священниках: Чем больше они умножаются, тем больше грешат Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их.(Ос.4:4-8)

Каким образом вообще их поведение может дискредитировать земную «часть» Церкви?

может. и дискридитирует. а за что(кого) напр.папы римские приносят извинения? "строительство башни продолжается тому св-вом строительство гробниц избитым "отцами".

Они выступали от её имени? Так вы, как я понимаю, считаете, что говорите от лица христианства. Но из этого не следует, что это на самом деле именно так и есть.

равно как не следует этого и из того, что (поныне) говорят РАЗРОЗНЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ людей именующие-ся (каждая) "церковь".. я же здесь с вами говорю лишь от своего лица (на большее не претендую)..

[Solosoph]

...Что касается «костра и дыбы», так в других временах и обществах это встречается и без разговоров о святости. Примерно так будешь говорить и думать, что разрешу, потому как я сильнее и могу указывать. Просто и незатейливо. Причем в таких размерах, что инквизиции и не снилось. Но, всё равно, притчей во языцах будет Церковь? Потому как виновата уже уж тем, что её вера не нравится?

Виновата уже тем, что говоря о кротости и смирении насильствует и захватывает, говоря о тленности земного - стяжает земные богатства, говоря об истине - лжет, лицемерит и клевещет, говоря не убий - убивает, выступая от имени непорочного Христа и Божией Матери освящает стриптизклубы (РЧелябинске Р±Р°СССРєР° РѕСЃРІСЏСРёР»... СЃССРёРїСРёР·-РєР»СР±. в РЅР° Яндекс.Ридео ) и развратничает так, как мирянам не снилось.
А ревностные ее апологеты вроде вас еще и пытаются ввести в моральную норму эти преступления, оправдывая их - губители даже человеческого в человечестве (как, думаю, и вся Римовизантийская империя - госуд.симфоническая "христианска" церковь - с момента заключения ею \от лица Христа?!!?\ завета с кесарем - с князем мира сего).

Почему вы считаете, что у вас есть моральное право пенять христианству за «костёр и дыбу»? Разве в другие времена и при других мировоззрениях выходило лучше? ...
Каждое общество защищает свои мировоззренческие ценности, чтобы выстоять. Это человеческое, слишком человеческое, понятное и объяснимое. И христианство (с Церковью) отношение к этому имеет не больше (а меньше), чем остальные мировоззрения.

На дыбу, например, группа римских товарищей отправляла христиан без всяких представлений о своей святости. Так было до христиан, так стало и после них.

Причём римские товарищи заставляли на дыбе отречься от веры. Отнимали самое ценное. А в христианском средневековье с её помощью лишь вели дознание. Тоже не сахар, но такова была практика и по уголовным делам.

Всё познаётся в сравнении с теми реалиями, в которых живёт общество.

Моральное право осудить преступления против Бога и человека есть у каждого.
Ваши же ценности-критерии временны и тленны и к вере во Всевышнего, к вести Христа, к превосходящей непорочности Богоматери и вообще к духовному миру не имеют никакого отношения. Вы материалист, и не более. Так что учительство ваше о духовности и церкви не только безнравственно по существу, но и не обосновано ничем, кроме вашего личного желания.
Уверенность в невидимом и видение в невидимом (Павел) - это не самогипноз, а знание, ведение. Вы либо не имеете духовного опыта, либо имеете его от иного духа, а не Духа Свята - чистого и любящего человека.

[Solosoph]

Приветствую уважамое сообщество!
...неужели эта форумная битва за Окситанию закончилась в прошлом декабре, все разбрелись по домам, и некому будет просветить меня в моем невежестве? Скажите хоть, кто победил...

Победили - катары, чистые и совершенные, бессмертные.

[Специалист]

[/font][/size][/color]

ничего я не кромсаю.. о чем вы?

я же здесь с вами говорю лишь от своего лица (на большее не претендую)...

мне ничего не светит, т к я говорю от себя (что думаю), а вы - как глас ЦЕРКВИ ...

никакого варианта я не предлагал...

равно как не следует этого и из того, что (поныне) говорят РАЗРОЗНЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ людей именующие-ся (каждая) "церковь"...

да..я и сам не знаю..как завязалась наша с вами дискуссия по сценарию "пессимист-оптимист"..но длиться она может бесконечно долго.. стоит ли продолжат?..

Однозначно не стόит.

[Специалист]

Виновата уже тем, что говоря о кротости и смирении насильствует и захватывает, говоря о тленности земного - стяжает земные богатства, говоря об истине - лжет, лицемерит и клевещет, говоря не убий - убивает, выступая от имени непорочного Христа и Божией Матери освящает стриптизклубы и развратничает так, как мирянам не снилось.
А ревностные ее апологеты вроде вас еще и пытаются ввести в моральную норму эти преступления, оправдывая их - губители даже человеческого в человечестве (как, думаю, и вся Римовизантийская империя - госуд.симфоническая "христианска" церковь - с момента заключения ею \от лица Христа?!!?\ завета с кесарем - с князем мира сего).

Интересно, а праведное негодование на «ревностных апологетов» и «грешащую Церковь» вам сильно в духовных делах помогает? Чистки кармы, вспоминания грехов прошлых жизней? Или отвлекает? Вообще, пафосу можно было бы и побольше подпустить Как-никак ненавистью-то плюётесь не к собранию оккультистов-недоучек.

Попытаюсь сказать ещё раз, внятно и с расстановкой. Грехи это людское. Если человек принимает сан и грешит, или становится членом Церкви и грешит это его грехи, а не грехи самой Церкви.

Из того, что человек осознал свою болезнь и лёг на излечение, не следует, что больница виновата в его болезни. Даже если некоторых врачей есть за что упрекнуть

Но по счастью не вы, а Бог определяет меру вины и степень греховности или даже преступности каждой души. Вот и предоставьте Ему право определять это, как и то, кто «заключил завет с князем мира сего».

И не надо заниматься подлогом.

Подлогом тривиальным смотрите, у церковников есть грехи, значит не надо слушать то, чему они учат, отвергните их догмы. Инквизиторы, оказывается, плохие, поскольку сами решали, кто в чём грешен и за это наказывали. Им нельзя, а вам еретикам, значит можно решать, кто «заключил завет с кесарем князем мира всего». Лавры инквизиторов покоя не дают? Самим хочется «выступать от имени непорочного Христа и Божией Матери»? Самим хочется «говорить об истине»? Понятно, что тогда «другим» нельзя, а вам можно.

Церковь «виновата уже тем, что говоря о кротости и смирении насильствует и захватывает, говоря о тленности земного - стяжает земные богатства, говоря об истине - лжет, лицемерит и клевещет, говоря не убий убивает»? Но так делает не Церковь, а люди. Причём не все. И не надо всех праведников «записывать в свою команду». Они относились и мыслили себя только в Церкви вполне сознательно. И не надо, «говоря об истине - лгать, лицемерить и клеветать» Христос в случаях, когда к людям, облачённым саном, было, что предъявить, учил совсем другому:

«итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: (Матф.23:3)»!

А соблюдать-то так не хочется! А зачем соблюдать истину Церкви? Проще под трескотню о грехах и «завете с кесарем» подменить истину, прикрываясь при этом именем Христа и неприятием чужих грехов.

И начать распространять ложь, какую душе угодно ложь про реинкарнацию, например. И всё это, прикрываясь именем Христа и «настоящим» христианством.

И уж совсем мелочью выглядит то, что никакие преступления я не «пытаюсь ввести в моральную норму» и даже не оправдываю.

Просто не вам эти преступления судить.

Озаботьтесь теми, которые совершаете сами.

[Специалист]

Моральное право осудить преступления против Бога и человека есть у каждого.

Ага, кому же и решать, чтό есть преступления «против Бога и человека», как не вам? Ну не инквизиторам же? Им нельзя, а вам можно. Типичная логика еретиков всех времён и народов. Ортодоксы такие грешные и коварные «говоря о кротости и смирении насильствуют и захватывают, говоря о тленности земного - стяжают земные богатства, говоря об истине - лгут, лицемерят и клевещут, говоря не убий убивают». Другое дело еретики они все до одного белые и пушистые, а говоря об истине вещают откровение в последней инстанции.

Ваши же ценности-критерии временны и тленны и к вере во Всевышнего, к вести Христа, к превосходящей непорочности Богоматери и вообще к духовному миру не имеют никакого отношения. Вы материалист, и не более.

Вы раскрываете себя во всей своей еретической красе. Блестящие слова. Такие слова мог бы сказать, наверно, инквизитор осуждаемому еретику. И вы как раз поступаете «по делам их». Только форма наказания соответствует духу времени и современным представлениям о должном.

Так что учительство ваше о духовности и церкви не только безнравственно по существу, но и не обосновано ничем, кроме вашего личного желания.

А учительство о «бездуховности» Церкви, с вашей точки зрения, наверно, представляет собой верх духовности? Ню-ню И ваше подражание инквизиторам, понятно, не плод «вашего личного желания», а знак особой просветлённости, богоизбранности и духовного «знания»?

Уверенность в невидимом и видение

в невидимом (Павел) - это не самогипноз, а знание, ведение. Вы либо не имеете духовного опыта, либо имеете его от иного духа, а не Духа Свята - чистого и любящего человека.

Знаете, я как-то не привык вступать в разборки типа «наш тот свет в загробном мире, лучший и передовой» Как тонко пошутил при мне один человек - «я очень горд своим смирением». Поэтому будем считать, что духовный опыт таким «материалистам духа» (Блаватская) и грешникам, как я, не по зубам.

Св. Максим Капсокаливит так описывает ведение и духовный опыт от Духа Святого: «Когда благодать Духа Святого сойдёт на кого-либо, то не что-либо обычное показывает ему из вещей чувственного мира сего, но показывает то, чего тот никогда не видел и не воображал. Тогда ум такого человека научается от Св. Духа высшим и сокровенным тайнам, которых, по божественному Павлу, ни око человеческое не может видеть, ни ум уразуметь сам собою никогда (1 Кор. II, 9). И чтобы тебе понять, как ум наш видит их, вникни в то, что я скажу тебе. Воск, когда далеко от огня находится, бывает твёрд, и можно взять его и держать, но как только ввергнешь в огонь, тотчас растаевает и там в огне возгорается и горит и бывает весь светом и таким образом кончается весь среди огня. Так и ум человеческий, когда один сам о себе бывает, не сретясь с Богом, тогда уразумевает, как обычно, окружающее его по силе своей; когда же приближается к огню Божества и к Духу Святому, тогда весь всецело овладевается оным огнём Божеским и бывает весь свет и там, в пламени Духа Святого, возгорается и разливается в Божеских помышлениях, и никак невозможно ему тогда среди огня Божества помышлять о своём и о том, о чём хочет» ((Добр.,V, стр. 475) стр. 473).

Людям же, считающим, что они обрели такую благодать Духа Святого, наверно, можно только повторить слова Игнатия Брянчанинова:

«смотри, старец, будешь жить в Петербурге, никак не квартируй в верхнем этаже, квартируй непременно в нижнем. Отчего так? Оттого, что если вздумается ангелам, внезапно восхитив тебя, перенести из Петербурга на Афон, и они понесут из верхнего этажа, да уронят, то убьёшься до смерти, если ж понесут из нижнего и уронят, то только ушибёшься» (Цит. по: Концевич И. М. Стяжание Духа Святаго. М. 1994, стр. 35)

[Solosoph]

Специалист:

Ненавистью-то плюётесь... Подлог... начать распространять ложь, какую душе угодно... Типичная логика еретиков....

(копирайт: Специалист) :

"По счастью не вы, а Бог определяет меру вины и степень греховности или даже преступности каждой души. Вот и предоставьте Ему право определять это.... Не вам эти преступления судить. Озаботьтесь теми, которые совершаете сами".

ВРАЧУ, ИСЦЕЛИСЯ САМ.

PS Богословие разнообразно. Чтобы не ломать бессмысленно бумажные копья- только о вашей позиции.
Почитаешь посты Специалиста (а он репрезентативен), и выходит, что самый лучший христианин тот, кто не имеет никаких добродетелей и осознает себя ничтожеством, причем справедливо, ведь даже педофилия, о коей я говорила, по-вашему, не повод обвинить священника! Зато любое положительное качество у других людей - повод к их обвинению в сатанинской гордыне и еретичестве.
Это ли не полная перверсия смысла христианства вообще! Не говоря о катаризме, исповедующем добро и святость как норму жизни - чего и их противники не отрицали.
Впрочем, раговор этот тщетен, так что... Отец наш Небесный вам судья.
Как и мне.

[Solosoph]

Хочу добавить: я за осуществление
Бондарькофф:

ВЕЛИКОЙ МЕЧТы - вселенской мистической невесты Христовой

Собственно она давно есть, но, как я думаю, пока мы принимаем за нее земные организации, мы ее не видим - она не от мира сего.
В катаризме привлекает еще и это: не институт веры с внешними регламентами (хотя есть и они, уставы чистой жизни), а исповедание праведной жизни, святости, обретения СвятогоДуха, как условия причастности ко Христу. Непорочность и духовность как принцип жизни -- и никогда не оправдание греха - чем как раз грешат официальные "религиозные институты".
Катары-то имели - и имеют - ключи к стяжанию Духа, но они не в ритуальных "таинствах", о которых вопрошали их дознаватели (судя по себе, как обычно - а ведь никто и никогда не просиял святостью в результате соблюдения хоть правосл.,хоть католич.таинств и ритуалов!). Они, имхо, знали истинного Отца Христа,того, от которого и ради которого Он пришел и с которым Он одно - Отца любящего и не творящего никакого насилия и зла. Чему и катары следовали, люди добрые, чуждые всякому злу и греху.
Одно из удивительнейших духовных движений --- конечно же, причисленных к еретическим, поскольку подобные духовные явления всегда вне государственных интересов и институтами князя мира сего осознаются как угроза.
И они правы: самое их существование обличает неправду фальсификаций под христианство (впрочем, это и к другим религиям, наверное, можно отнести).

[Специалист]

Почитаешь посты Специалиста (а он репрезентативен), и выходит, что самый лучший христианин тот, кто не имеет никаких добродетелей и осознает себя ничтожеством, причем справедливо, ведь даже педофилия, о коей я говорила, по-вашему, не повод обвинить священника!

Читаю вас и убеждаюсь, что вы даже меня ухитряетесь перетолковать. Самый лучший христианин тот, кто умеет действительно видеть свои грехи и считать себя последним из грешников. А добродетелей в человеке ровно столько, сколько даровано. Хоть один талант, хоть двадцать. Спрос не по количеству, а по умению ими распорядится.

Педофилия не повод обвинить священника? И где же я такое говорил? Педофилия повод обвинить (и если подтвердиться посадить в тюрьму) человека, принявшего священнический сан, но не впиваться с радостью бультерьера мёртвой хваткой в догматы Церкви, пользуясь поводом. Это уже не говоря про сознательное поддакивание «правовому» тоталитаризму, где «правонападающими» заботливо создаются условия, при которых извращенцев нельзя отстранить от работы с детьми в школах. Зато если такое случается с человеком, надевшим сутану, в независимых средствах массовой информации разворачиваются целые рекламные компании, разоряющие целые епархии. А чего? Неплохой бизнес по устранению конкурентов и отсуживания их имущества. Как в Окситании. «Вы волки в овечьих шкурах». А под шумок бравые «поборники прав» чужое имущество присваивают.

Вот из недавнего: «В США к суду привлечена женщина, которая дала объявления следующего содержания: «Ищу женщину-христианку, чтобы на пару с ней снять комнату».
Женщину будут судить, и в случае если её вина в «дискриминации по религиозному признаку» будет доказана, её придётся заплатить штраф и пройти курс группового тренинга под руководством психолога»!

Да, Большой Правозащитный Брат не дремлет. Захотела пожить на пару с единомышленницей? Но мы тебя заставить права человека любить!

А мои либеральные оппоненты (поклонники катар) так искренне удивляются какой тоталитаризм? Вы что, и правда так считаете?

Зато любое положительное качество у других людей - повод к их обвинению в сатанинской гордыне и еретичестве.

Неужели? Злобный и завистливый Специалист обвиняет других в еретичестве исключительно из зависти к их бьющим всем в глаза положительным качествам? А у вас богословские концепции, случайно, не такого же уровня?

Это ли не полная перверсия смысла христианства вообще!

«Полная перверсия смысла христианства вообще» - это идея реинкарнации, например. Чем, если не ошибаюсь, успешно занимались катары.

[Специалист]

Собственно она давно есть, но, как я думаю, пока мы принимаем за нее земные организации, мы ее не видим - она не от мира сего.
В катаризме привлекает еще и это: не институт веры с внешними регламентами (хотя есть и они, уставы чистой жизни), а исповедание праведной жизни, святости, обретения СвятогоДуха, как условия причастности ко Христу. Непорочность и духовность как принцип жизни -- и никогда не оправдание греха - чем как раз грешат официальные "религиозные институты".

Интересно, а откуда у вас такой интерес к праведной жизни других? Неужели в «официальных религиозных институтах» не было людей праведной жизни. Причём такой, какой катары, судя по всему, не достигли? Думаю потому, что вы всё же «любите их не за это». А за исповедание праведной жизни как условия к «инверсии христианства» - наполнение его милыми сердцу еретическими идеями.

Катары-то имели - и имеют - ключи к стяжанию Духа, но они не в ритуальных "таинствах", о которых вопрошали их дознаватели (судя по себе, как обычно - а ведь никто и никогда не просиял святостью в результате соблюдения хоть правосл.,хоть католич.таинств и ритуалов!).

Ну, ладно ортодоксальную Церковь, вы бы хоть катаров пожалели! «Таинство» для них, как раз имело бόльшее значение, чем для официалов. Именно поэтому стержнем их веры становилось сохранение в чистоте той благодати, которою они (по их вере) получали в результате таинства. Чистая жизнь была «второстепенна» по отношению к полученной благодати. Помните, как убивается отец, умирающей малышке которого, после консаломентума мать дала молока. Утрата благодати для него невосполнима даже для ребёнка.

Они, имхо, знали истинного Отца Христа,того, от которого и ради которого Он пришел и с которым Он одно - Отца любящего и не творящего никакого насилия и зла. Чему и катары следовали, люди добрые, чуждые всякому злу и греху.

Пусть сам Бог скажет, кто Его знал. Насчёт «никакого насилия и зла» Придерживаюсь мнения, что «несть человек, иже жив будет, и не согрешит». И «судить надо не по количеству преступлений, а по их раскрываемости». Боюсь, что «чуждость всякому злу и греху» на поверку может оказаться лишь близорукостью.

Одно из удивительнейших духовных движений --- конечно же, причисленных к еретическим, поскольку подобные духовные явления всегда вне государственных интересов и институтами князя мира сего осознаются как угроза.

Ну, это дело наживное. Одними как угроза, а другие не прочь и кровь свою пролить, попутно хапнув имущества у «официальных религиозных институтов».

И они правы: самое их существование обличает неправду фальсификаций под христианство (впрочем, это и к другим религиям, наверное, можно отнести).

Их существование обличает всего лишь людские грехи и неправду. Боюсь, что «праведность» катаров стала заложницей их стремления заявить о «фальсификациях» истинной Церкви.

[Специалист]

Кому-то ... нефти и газа очень хочется, но нападать без соответствующей промывки мозгов себе дороже.

«Международная амнистия» не ставит под сомнение и не осуждает проведение всей операции в целом, как и само решение о проведении бомбовых ударов против Югославии, а разбирает отдельные случаи нарушения международного права»

Правильно, это только «жадных до чужих земель крестоносцев» и нагло «разжигающих войну» ( ради своих корыстных интересов) подлых и коварных клириков следует осуждать

А тех, кто попробует возразить, «пособниками убийц» и защитниками «оккупантов» заклеймить.

А чего стесняться-то?

Ну как же не озаботиться совершаемыми преступлениями в богатой нефтью Ливии? Вот и зашевелились силовые структуры, представляющие новый тоталитарный порядок.

Это уж где-где, а в Ливии «мировое сообщество» никак не может допустить нарушений «прав человека»! Особенно после десятилетий деятельного участия этого сообщества в созидании свободной жизни ливийцев.

Но прежде чем «Шерхан» военного флота США соберётся наводить демократию и «права человека», почву подготовят «независимо» оплачиваемые персонажи.

«Международное сообщество должно немедленно и однозначно дать понять ливийскому правительству, военным и силовым структурам, что они и те, кто выполняет их приказы, понесут ответственность в рамках международного права за преступления, о которых мы узнаём сегодня», сказал [генеральный секретарь Amnesty International] Салил Шетти.

Мне почему-то кажется, что «однозначно дадут понять» И пусть при этом погибнет больше ливийцев, чем упомянутые сейчас две сотни человек. Уж это, понятно, будет не преступлением, а наведением порядка!

Ответствены «в рамках мирового права» всегда будут те, кто захочет проводить независимую от США политику, или не предоставит американской армии по-хозяйски присматривать за добычей и продажей своей нефти.

Именно они и будут теми преступниками, которым нет «Амнистии»

У вас ещё есть нефть или остатки самостоятельности?
Тогда мы идём защищать права человека к вам!

[Solosoph]

Г-ну Специалисту, и особенно другим участникам ветки (и форума), возможно, будет интересно узнать, что приемы проведения т.наз."православной дискуссии", которые демонстрирует г-н Специалист, уже разобраны и описаны подробно. Рекомендую: Список типичных православных наездов в форумах

И еще - не могу удержаться от размещения здесь замечательной пародии - в адрес тех (их образа веры и их образа Бога), кто гнал и гонит людей добрых катаров. Причем я отнюдь не имею в виду евреев!

Вот мир, который построил Б-г.
А это балбесы,
которых все время путают бесы
в мире, который построил Б-г.

А это люди несчастные,
они же балбесы,
которых все время путают бесы
в мире, который построил Б-г.

А это кары ужасные,
которые терпят люди несчастные,
они же балбесы,
которых все время путают бесы
в мире, который построил Б-г.

А это силы небесные,
что насылают кары ужасные,
которые терпят люди несчастные,
они же балбесы,
которых все время путают бесы
в мире, который построил Б-г.

А это законы, лишь Б-гу известные,
которым подвластны силы небесные,
что насылают кары ужасные,
которые терпят люди несчастные,
они же балбесы,
которых все время путают бесы
в мире, который построил Б-г.

А это Б-г,
который не смог
ни отменить, ни поправить законы известные,
которым подвластны силы небесные,
что насылают кары ужасные,
которые терпят люди несчастные,
они же балбесы,
которых все время путают бесы
в мире, который построил Б-г.

АХ: Инквизиция и педагогика Ветхого Завета

[Арбитр]

Так кем же были альбигойцы?

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
С большим интересом прочитал бОльшую часть форума. К сожалению, тема форума и содержание не совсем то, что я ожидал, но весьма интересно. (Гораздо интереснее было бы увидеть обсуждение именно взглядов катаров, их традиций и теологии, а не бесконечной необоснованной критики в их адрес). Восхищён в этих баталиях долготерпением Credentes. Если верующая в еретиков такой мудрый человек, то сами еретики действительно Святые. Вынужден констатировать для себя, что многие христиане, вступавшие с ней в полемику таковыми, по сути, ещё (или уже) не являются. Поставить выше Нагорной Проповеди Святую Инквизицию это, мягко говоря, некорректно. Распявшие Христа тоже объявили последнего богохульником вот откуда растут ноги Инквизиции, тот же принцип использован, благие намерения, так сказать, спасти от соблазна народ. Господа фарисеи, зачем отцеживать комара (катаров) и глотать верблюдов (Инквизицию)? Лучше попробуйте показать сторонникам катаров, в чём именно они заблуждаются. Сделайте это на основании первоисточников, а не под влиянием «корпоративной солидарности» с оротодоксальной или ещё какой-либо точкой зрения. «Дерусь, потому что я дерусь» - это забавно, но здесь-то зачем? Неужели так плохо знаете Писание, что аргументов не найдёте? А может, там как раз всё в их пользу, а не в вашу?

И, кстати, в правилах форума написано:
4. Запрещается использование форума для публикации заведомо ложной информации, любого материала, который является сознательно ложным и/или дискредитирующим, неточным, оскорбительным, вульгарным, несущим ненависть, сексуально ориентированным или являющимся нарушением любого закона.

[Thyra]

Трагедия катаров

"Забытое королевство".
Музыкально-исторический трибют историка музыки Джорди Савалля. ALIA VOX / Jordi Savall, Montserrat Figueras, Hespиrion XXI, La Capella Reial de Catalunya, Le Concert des Nations, Arianna Savall

Аутентичная средневековая музыка, исторически-выверенные инструменты, исторические тексты на латыни и старофранцузском, читаются с выражением.
Часть I:
YouTube - I. Le Royayme OubliГ©: La TragГ©die Cathare

[RedRipper]

На мой взгляд явление катаризма явилось первой широкомасштабной попыткой подготовить почву для прихода антихриста.

И католики как умели прикрыли эту лавочку.