Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Раймон: Вы меня понимаете правильно, я действительно сочувствую окситанским рыцарям и вижу за ними право убивать оккупантов, обороняя свои земли. Я не могу их судить, потому что на их месте вёл бы себя точно так же. Что касается крестоносцев они защищали бы Церковь и свои мировоззренческие ценности, если бы на них кто-то напал. В данном случае они первыми проявили агрессию и спровоцировали ответную агрессию своих противников, поэтому их вина даже двойная. И они на самом деле не защитили Церковь, а сделали шаг на пути к её дискредитации.

Раймон, если я Вас правильно понял, Вы выдвигаете территориальный принцип как критерий «оправданности» и «правомерности» защищать свои ценности силой? В данном случае преткновение вызывает фраза «если бы на них (мировоззренческие ценности) кто-то напал». В истории с альбигойством Вы не признаёте никакого нападения на Церковь. Ни идеологического (до осмеивания и дискредитации), ни имущественного (прямой грабёж и оттеснение от собственности), ни насилием один из ярких примеров убийство Пьера де Кастельно, про которое даже защитница катаров Ольденбург пишет: «здесь и папа, и вожди крестоносцев не ошиблись: ответственность за убийство взяла на себя вся страна, и графа можно было сдать толпе правоверных только как хозяина этой страны» (стр. 17). Как и положено по жанру, «первыми проявили агрессию» всё равно крестоносцы.
Мнение о том, что христианская цивилизация была единым целым, и мировоззренческая агрессия «добрых людей» могла вызвать в сердцах людей потребность защиты своей веры, кажется Вам не столь обоснованной, а стремление не столь благородным, как «оборона своих земель» у южан или месть «за своих близких»? Кроме того, положа руку на сердце, я думаю, Вы признаете, что южане сражались и не только за свои земли, но и за утвердившийся образ жизни, «право ереси на существование». Разве не так?

Специалист:А на что могли рассчитывать еретики, растаптывая ценности другого народа? Или примитивное чувство мести это благородная «ненависть народа», а требование крестоносцев расправиться с теми, кто высокомерно обессмысливал их ценности это гнусные чувства, внушённые сознательной пропагандой?
Раймон: Авот с этим утверждением я полностью согласен, если выкинуть оборот «высокомерно обессмысливал ценности».

Вообще-то это была ирония. Получается, чувства «своих» возвышенны и благородны, а намерения крестоносцев гнусны по определению?

Специалист:Не это ли и есть маргинализация позиции крестоносцев? Сведение их личной позиции, убеждений, восприятий к примитивным чувствам, да ещё и не собственным, а внушённым? «Есть вещи, - пишет Зоя Ольденбург, - терпеть которые противоправно: ведь никто не назовёт терпимым человека, позволившего публично надругаться над собственной матерью» (стр. 79). Неужели отстаивание своих земель от вторжения «благороднее», чем отстаивание своей «духовной родины»?
Раймон: Позицию крестоносцев и маргинализировать не надо, она хорошо познаётся по её плодам. Файдиты мстили за близких. Убийство инквизиторов было вызвано их собственными расправами над окситанцами. Может, это и не благородная месть, но оправданная. Крестоносцы же первыми вторглись в чужие земли и начали ещё решать, кому там жить, а кому умереть!

Я не считаю неприкосновенность земельных владений абсолютной и главной ценностью в мире. Думаю, что для средневековья такое отношение «к собственности» было не в диковинку. Напомню, что они решали, «кому там жить, а кому умереть», в качестве сеньоров края. Когда сами южане ведут междоусобные войны ради увеличения своих земель и доходов это, вроде бы, норма. А когда ведётся война с целью стать властителем края и повлиять на ситуацию вокруг веры, это низкие чувства маргинала? Поневоле увидишь тут связь с современностью.

Раймон: При этом весьма сомнительно, что все они вели образцово праведную жизнь, но кидать камни в других совершенно не стеснялись.

А Вы можете привести кого-нибудь из защитников края, часто посещающего католические службы, хранящего верность жене, а не «прекрасной» и, как правило, замужней даме, и готового, не жалея жизни, сражаться за веру, а не за преобладание светских ценностей над религиозными?

Раймон: Как это по-христиански.

Ох, знакомый рефрен!

Раймон: А Ваше высказывание «Католики действительно были ЛУЧШЕ катаров - это если говорить сдержанно. Позиция же "оба хороши" и "нет правды в жизни" в лучшем случае - от незнания сути вопроса» на стр. 3 данного спора? Скажите, уважаемая Credentes не знает сути вопроса? А самое первое утверждение никто в данной дискуссии так и не доказал.

Нет, не скажу. Но Кредентес, как я понимаю, глубоко чужда и позиция «оба хороши», и «нет правды в жизни», что не может не вызывать уважения. Насчёт «лучше» и «хуже», это понятия оценочные, собственно, об этом мы и спорим. Что же с этим высказыванием не так?

[Специалист]

Раймон: А вот этот вопрос я давно хотел с Вами обсудить. Вы, судя по всему, ошибочно связываете бездуховность и зачастую безнравственность современного мира с идеями катаров и их нынешних защитников, противопоставляя всему этому традиционную Церковь.

Да, я считаю катарскую «систему» своеобразным инструментом, предназначенным для взлома христианского мировоззрения. Одним из проявлений единого процесса, который в разные времена стремился к удалению из жизни Церкви и христианского мировоззрения, хотя средства для каждой эпохи использовались разные - «по запросам потребителей». Помниться, Вы спрашивали меня: «Если честно, я не понимаю проведения Вами параллелей между распространением катаризма и Великой Французской Революцией. Вообще-то католическая церковь перестала доминировать в мировоззренческой сфере лет так на 250 раньше. И социально-политические процессы в обоих случаях совершенно разные». Процессы и методы разные, а потребность вытеснить Церковь одинаковая. Что касается нравственности, духовности и даже «праведности», как показывает история подвижничества, тёмным силам не представляет труда развернуть любые декорации праведности. Если это им нужно.

Раймон: Знаете, возможно, Вас это и удивит, но меня точно так же не радуют многие происходящие в современном мире процессы, мало того, зачастую в спорах с некоторыми людьми мне приходится защищать от нападок христианское учение.

Нет, меня это не удивляет. Что-то в Вашей позиции заставило меня предположить и то, что Вы не разделяете религиозных убеждений катаров, хотя и сочувствуете окситанцам.

Раймон: А какой аргумент мне чаще всего приводят? «Как можно вообще с уважением относиться к такой религии, адепты которой спровоцировали массовые убийства и отправляли людей на костёр?» И другие аргументы, суть которых в том, что «что это были за пастыри, которые пожирали своих овец, не являясь при этом образцами добродетельности?» И зачастую мне бывает очень тяжело им объяснить, что суть Христова учения совсем не в этом.

Один из моих собеседников был непоколебимо уверен в ущербности православия перед западным христианством. В качестве самого существенного аргумента выступало отсутствие скамеек для молитвы сидя «о людях не заботятся». Человеку всегда надо аргументировать свой выбор. А поскольку выбор осуществляет обычно душа, ум, как правило, оказывается «крайним», отвечать «почему» приходится ему. А кому понравится оправдываться за «другой отдел»? И очень часто сталкиваешься с тем, что в таком серьёзном вопросе, оправдывая своё равнодушие, люди брякают первое, что подсказывает им память. А что лучше всего вложено в сознание современного человека и повторено на все лады? Что ради своего благосостояния и спокойной жизни нельзя убивать народившихся детей? Нет, совершенно другое «дядя плохой», «как можно вообще с уважением относиться к такой религии, адепты которой спровоцировали массовые убийства и отправляли людей на костёр»! Само то, что во всей истории Церкви человек не нашёл ничего значимого, за что могло зацепиться его душа и сознание, кроме рекламного лозунга антиклерикалов, говорит о многом. Если Вы правильно передали второй аргумент - «что это были за пастыри, которые пожирали своих овец, не являясь при этом образцами добродетельности»,на неготолько и можно ответить - что ж, возможны и пастыри, которые пожирают своих овец, являясь при этом образцами добродетели.

Раймон: Вы следуете некоторым ошибочным выводам Нелли, но уважаемая Credentes вслед за современными специалистами по катаризму убедительно доказала, что окситанское общество было традиционным христианским, что катары прекрасно вписывались в феодальную систему, что это была семейная церковь, представители которой пользовались почитанием народа не потому, что «многое позволяли», но потому, что своим собственным примером демонстрировали праведную жизнь в соответствии с Христовыми Заповедями.

Я не столько следую «ошибочным выводам Нелли», сколько прикрываюсь ими. Нелли только упоминает об этом, не развивая вопроса. Да, всё хорошо, за исключением неприемлемости «традиционному христианству» многого из догматического учения катаров. Может быть окситанскоае общество и «было традиционно христианским», но стало либо прокатарским, либо предпочитающим светские ценности, а в большинстве своём, сочетало в себе и то и другое. Насчёт праведной жизни сказать ничего не могу. Источников, увы, не изучал, единственный известный мне хоть в каких-то деталях «совершенный» оказался нерепрезентативен.
Насчёт «вписывания в феодальную систему» Мне кажется, говоря об устройстве средневекового общества, уместно говорить о традиционном христианстве, как системообразующем факторе. Исходя из этого, катары скорее «прекрасно выписались» из этой системы.

[credentes]

Еще раз о Белибасте

Анн Бренон

ПОСЛЕДНЕЕ ПУТЕШЕСТВИЕ ДОБРОГО ЧЕЛОВЕКА

Через десять лет вынужденного изгнания, Инквизиция, наконец, схватила Гийома Белибаста благодаря сотрудничеству одного человека, Арнота Сикре, который завоевал его доверие, чтобы выманить его подальше от безопасного убежища и выдать.

Через десять лет после своего бегства, Гийом Белибаст, добрый человек, мирно жил в королевстве Валенсия, входившее в состав арагонской короны. Он поселился как ремесленник в фортифицированном городе Морелья, в самом сердце гор Сьерра-Маестра откуда он регулярно посещал общину своих верующих, беглецов из-за ереси из графства Фуа, поселившихся в городе Сан-Матео. Кто мог зайти так далеко, чтобы разоблачить еретика, скрывавшегося под видом честного ремесленника? Кто, если не один из своих? Таким предателем стал Арнот Сикре, сын доброй верующей Себелии Бэйль, родом из Акса. Смешавшись с беженцами и живя с ними в течение нескольких лет, он сумел обмануть их подозрения и сделать всё, чтобы завлечь доброго человека подальше от его убежища, в опасное путешествие на север, под предлогом того, что он сможет навестить его престарелую тетю в пиренейском графстве дю Паллар на границах графства Фуа и установить контакт с двумя другими подпольными добрыми людьми. Ведь уже столько лет Гийом Белибаст был изолирован от того, что осталось от его преследуемой Церкви. Последний добрый человек. Падший грешник, он надеялся на покаяние и отпущение грехов. Он готов был рискнуть всем за надежду на встречу со своими товарищами. Он знал, что это путешествие может быть опасным. Он даже проконсультировался с прорицателем, чтобы лучше изучить вопрос, но поступил вопреки его совету и решился действовать любой ценой. Это был Великий Пост 1321 года ровно через двенадцать лет после его бегства на юг в 1309 году. Вновь его проводником является Пейре Маури, верный друг, пастух, который знал все проходы и все дороги. Как и другие, он доверял молодому человеку из Акса. Их было четверо, пустившихся в путь. Добрый человек, предатель, пастух и молодой кузен последнего Арнот Марти.
Они шли прямо на север, к Пиренеям, по дороге на летние пастбища, куда перегоняют овец но за два месяца до обычного срока перегонов. Только один Арнот Сикре знал, что с этого пути нет возврата, что это последнее путешествие Гийома Белибаста. Все четверо покинули город Морелью рано утром, и ее фантастические очертания еще долго виднелись, пока они преодолевали суровые горы Сьерра-Маестра и Бенифассар. За первый день пути они добрались до Бесейте, окруженного радующими глаз оливковыми рощицами. Там они остановились у доброй верующей Мерсенды Марти, тети Пейре Маури, которая жила там со своей дочерью Жоаной. На следующий день, через Гандесу, дорогами на Кампосине, они добрались до долины Эбре и Аско. Где Пейре хорошо знал одну таверну и ее хозяйку: он часто и подолгу бывал там во время зимовок с отарами на пастбищах Фликса и Тортозы. От также хорошо знал свойства местного вина: договорившись с добрым человеком, тем же вечером, когда все достаточно много выпили, он попытался споить Арнота Сикре которому никогда особо не доверял чтобы выявить, не предаст ли он их. Но молодой человек, чувствуя ловушку, притворился пьяным и уверял его в своей верности. На третий день они были в Сароса, на четвертый в Ллейда. Они шли в темпе, подходящем доброму человеку. Когда-то давно, еще до Несчастья, еще до того, как он был посвящен как добрый человек, а потом бежал в Арагон, чтобы вести жизнь бедного ремесленника, Гийом Белибаст тоже был молодым пастухом, сильным и выносливым. Но теперь ему было уже за сорок, а сидячая работа, монашеские посты и воздержание, несколько ослабили его силы. В густонаселенном квартале Ллейда, на берегу Сегре, возле переправы, в виду гордо возвышающегося на скале города, где строился большой кафедральный собор, четверо путешественников переночевали у своей соотечественницы, бедной женщины и доброй верующей Эсперты, вдовы кузнеца Берната Сервеля. Эта пара бежала из Тараскона от Инквизицииболее десяти лет тому с тремя маленькими детьми. Но они жили в такой нищете, что теперь остались в живых только старая мать и самая младшая дочь, Матева, которой было около 14 лет. Гийома Белибаста приняли с большой радостью, он благословил хлеб и проповедовал для своих верующих. Арнот Сикре тоже слушал проповедь с напускной радостью. На заре пятого дня путешественники отправились дальше.
С этого момента для доброго человека начинался настоящий прыжок в неизвестность. Они переправились через Сегре, несмотря на высокие мартовские воды, и стали пересекать графство Уржейль, направляясь к границам графства Фуа. После Аграмуна, где они ночевали в таверне, они начали подниматься в горы. Между Аграмуном и Понцем, когда перед ними уже высились высокие охряные и голубые вершины Сьерра де Кади, стрекочущая сорока, прилетев слева, пересекла им дорогу. Это случилось на шестой день пути. Гийом Белибаст побледнел. Его отец давным-давно, еще в Кубьер, что под горой Бюгараш, рассказывал ему об этих приметах. «Святой Дух, помоги нам!» Эта птица предвестница несчастья. Это Несчастье ведет их по дороге. Но потом добрый человек пошел дальше. «Если Отец Небесный призывает меня, пусть исполнится воля Его».

Ловушка захлопывается в Тирвии

Они перешли поток Понц, перебрались на правый берег. Дорога превратилась в тропку, идущую по балконам отвесных склонов, вдоль узкого ущелья над кипящим Сегре. С заледенелых вершин их обдавало холодным дыханием снега. Вскоре, совсем недалеко от Траго, бурлящий разлившийся поток преградил им путь. Высокие ледяные воды затопили брод. Как пройти? Тогда Пейре Маури, великий пастух, горец, снял башмаки, закатал штаны, и одного за другим, перенес вначале двух юношей, Арнота Марти и Арнота Сикре, а потом доброго человека Гийома Белибаста на своих крепких плечах через бурлящий поток. Когда вечером они прибыли в Траго, где намеревались провести ночь, перед ними возник золотой силуэт Санта-Люсии, одной из простых горных церквей графства Уржейль, нависающей над долиной Сегре. И тогда добрый человек решил сказать проповедь своим трем товарищам, проповедь об аде и рае. Утром седьмого дня они были в дороге уже неделю! они начали путь по снежным перевалам. Вечером, перед тем, как повернуть на запад, чтобы добраться до виконтства Кастельбо, они посмотрели на юг, вниз, на голубые склоны долины, по которым они взобрались; потом на восток, на Сиу дУржейль и нагорья далекой Сердани, откуда струилась Сегре, становясь ручьем. Все четверо в ту ночь спали в бургаде Кастельбо, возле гордого замка, принадлежавшего кастеляну графа де Фуа.
На восьмой день пути, у подножия пика дЭста и горы Руш, они должны были достигнуть намеченной цели в высокогорном графстве дю Паллар. Когда они остановились на ночь в корчме бургады Тирвия, только Арнот Сикре знал, что они уже пришли и далеко не уйдут. Что место, куда стремятся остальные путешественники всего лишь иллюзия: никакая пожилая еретическая верующая, никакой тайный добрый человек никогда не ждали своих братьев в этих горах. Именно в Тирвию, и ни в какое другое место, Жак Фурнье, епископ и инквизитор Памье, приказал шпиону привести доброго человека - еретика. Тирвия, находящаяся в высокогорном Паллар, была связана пастырскими соглашениями с аббатством Бульбонн, и там прелат мог рассчитывать на союз и поддержку. Местный сеньор, приходской священник, нотариус и бальи были предупреждены. На заре девятого дня в корчму ворвались солдаты. Четырех путешественников связали и арестовали. Арнот Сикре указал на Гийома Белибаста, на которого надели кандалы. «Предатель, Иуда, ты меня продал, как продали Христа». Вечером из маленькой сеньоральной тюрьмы Тирвии грубо вышвырнули Пейре Маури и его кузена Арнота Марти: шпион скрыл их идентичность, заявив солдатам, что это обычные горцы, которых наняли в качестве проводников. В течение двух дней и двух ночей оба пастуха, преодолевая по 80 километров за раз, добрались до долины Ногера Палляресе, потом де Ллейда, Бесейте, Мореллы и Сан Матео. Они должны были предупредить верующих и сообщить им ужасную новость. Их последний добрый человек был схвачен. Теперь Инквизиция Каркассона и Памье пойдет по их следам.
Пасха 1321 года. Несчастье вернулось. Гийом Белибаст долго оставался узником замка Кастельбо, принадлежавшего графу де Фуа. Всё это время власти пытались договориться о том, чьей юрисдикции подлежит еретик. Граф де Фуа и сенешаль Франции, инквизитор Каркассона и инквизитор Памье, епископ Уржейля и король Арагона. Летом 1321 года его в кандалах привели в королевство Франция, через высокие перевалы. Еретика вели открыто, чтобы его все видели, чтобы продемонстрировать его позор и поражение. Через долины Ребенти и Од его привели в Каркассон. Теперь он был во власти Инквизиции.
Мы не знаем ничего о процессе, проведенном против него инквизитором Жаном де Боном, из его допросов ничего не сохранилось. Церковный судья вынес ему приговор окончательного осуждения, поскольку отдал его на костер в руки светской власти архиепископа Нарбоннского, светского сеньора Кубьер, родины семьи Белибастов. Там, в Виллеруж-Терменез, осужденный добрый человек в неизвестный нам день между сентябрем 1321 и ноябрем 1322 года, отправился в свое последнее путешествие на смерть в огне. В 1305 году, до того, как он начал свое долгое покаяние в Церкви добрых людей, пастух Гийом Белибаст собственными руками убил пастуха архиепископа Нарбонны, по имени Бертомью Гарнье, родом из Виллеруж. Поучительная казнь убийцы превратилась в мученичество последнего известного доброго человека. Без сомнения, падшего доброго человека, но имевшего мужество не отречься. Его Иуда, Арнот Сикре, после того, как он продал инквизиторской полиции пастухов Гийома Маурса, Гийома Бэйля и, наконец, Жоана и Пейре Маури, получил от своего церковного начальства ожидаемую награду ему возвратили имущество его матери Себелии, конфискованное из-за ереси, и наняли на работу. Потому, благодаря отчету, написанному им своим хозяевам, нам известны последние слова Гийома Белибаста, еретика, который должен был взойти на костер: «Меня не заботит, что станет с моим телом: оно не принадлежит мне. Оно принадлежит князю мира сего Всё, что от Отца Небесного в этом мире это дух».

[Специалист]

Раймон: Что касается специалистов-историков, то здесь нет никакого влияния современного мировоззренческого диктата, но всего лишь собственная позиция, основанная на скрупулёзном изучении документов той эпохи.

Опять не берусь утверждать определённо. Но подозрения присутствуют. Современное общество категорически нетерпимо к взглядам, отрицающим его идеологическую парадигму. Последний припоминаемый мною пример участь известного нобелевского лауреата, первооткрывателя молекулы ДНК Джеймса Уотсона, вылетевшего по обвинению в расизме с поста директора научно-исследовательской лаборатории Колд Спринг Харбор в США, которую он возглавлял с 1968 года. В расизме он был обвинён за одну единственную фразу, сказанную в интервью TheSundayTimes (о перспективах народов Африки): «Вся наша социальная политика базируется на допущении, что их интеллект таков же, как у нас, - в то время как все исследования говорят, что это не так». «Практически все учёные» поспешили откреститься от слов Уотсона, несмотря на то, что его слова опирались на известные и не опровергнутые исследования. Кстати, если у кого-нибудь возникли сомнения, не с расистского ли сайта материал, поспешу заметить, что эти сведения из респектабельной газеты Ведомости (Ведомости пятница, №42 от 2 ноября 2007). В1994 исследователями Ричардом Хернштейном и Чарльзом Мюрреем была написана книга «Кривая колокола» в 912 стр., после которой «авторы были вынуждены некоторое время практически скрываться» и пользоваться псевдонимами. Что же они такое страшное «наисследовали»? А то, что IQ у «афроамериканца» в среднем на 21% ниже, чем у белого американца, а интеллект более чем на 60% зависит от генов. «Несмотря на многочисленные протесты, раздающиеся с момента выхода книги, никому не удалось научно опровергнуть это предположение». Более того, в 2004 г. Тим Спектор, руководитель отделения исследования близнецов из больницы св. Фомы в Лондоне, проверяя эти данные, пришёл к выводу, что зависимость от генов ещё выше на 75-80%. Однако, «таким не место в нашей науке», да и учёных заставили присягать на верность «единственно истинному учению» о равенстве, свободе и братстве. Такая вот «собственная позиция» и никакого мировоззренческого диктата

Специалист:Мне кажется, существует определённая связь между мировоззренческими чаяниями современного общества и тем, что привнесли в общество своего времени катары. В частности, по поводу «это мне нравилось, а потому не могло быть противно Богу. Это не было грехом», мне вспоминаются события, кажется, полуторагодовалой давности, когда выдвигаемый от Италии кандидат на должность комиссара в Европарламенте посмел назвать гомосексуализм грехом. Естественно, должности он не увидел, а шуму было на всю Европу. Да как он посмел! Думаю, не все шумели ради заработка и карьеры; многие всего лишь по широте своего антихристианского сердца.

Раймон: Эта связь действительно Вам только кажется. Почему Вы видите в словах простодушной Гразиды Лизье и в измышлениях женолюба Клерга суть катарского учения? Давайте тогда почитаем поэзию вагантов (будущих католических клириков) и будем считать их фривольные рассуждения сутью католицизма. Логика та же.

О нет! Здесь преодолена некая грань. Можно заигрывать с грехом, быть у него в рабстве, испытывать его притяжение, но пока грех воспринимается как грех, точка «невозврата» не пройдена. «Простодушная» Гразида Лизье(кстати, у Достоевского есть её аналог), усваивая уроки своего любовника,претендует именно на переоценку ценностей, знания о том, что является грехом, а что нет. Кредентес, как я понял по её реакции, готова поддержать точку зрения Гразиды. Разве упражнения в такой переоценке всего и вся (начиная с догматов) не суть катарского учения?

[Специалист]

Раймон: Я Вам советую источники почитать и прислушаться внимательно к их языку. Отрывки из многих источников можно найти у Осокина. Обратите внимание на выражения и некоторые формулировки. Вы так и не ответили на вопрос, чем ещё, кроме ненависти, может быть обосновано стремление крестоносцев не предоставлять возможность отречения еретикам, а сжечь их в любом случае, как это было в Минерве.

Осокина я читал ещё до его переиздания. Источники да, тут я согласен По поводу Минервы я уже писал, что у крестоносцев было убеждение, что преступление, вызов вере, который являли собой еретики обязательно должен быть наказан. Ради этого, они нескольким часами назад подвергали риску свою жизнь. Как сейчас некоторые люди убеждены в необходимости смертной казни за некоторые преступления. Кстати, по поводу «жертвования жизнью». Белибаст нарушал заповеди и искупил (с точки зрения Кредентес) свои грехи полудобровольной смертью. Крестоносцы (если не относиться к ним как «недочеловекам» гоблинам, накаченным ненавистью, к которым неприменимы те же стандарты, что и к белибастам), нарушавшие заповеди, но отдавшие свои жизни за католическую веру, имеют полное право считаться мучениками. Собственно, так они и воспринимались, даже в православным сознании (крестоносцы, погибшие в 1190 г. в русской летописи прямо названы «святыми мучениками» (ПСРЛ. Т.2. Ст.667-668), несмотря на то, что «первыми начали».

Раймон: Вот Вам яркий и наглядный образец подобного языка:

«Эта Тулуза, полностью погрузившись в обман, как говорят, с первых дней своего основания, редко, или же вовсе никогда не была свободна от отвратительного поветрия этой еретической развращенности. Яд суеверного безбожия передавался от отцов к сыновьям из поколения в поколение. По этой причине, и в наказание за подобное зло, она, как справедливо говорят, испытала на себе много времени назад руку мщения и гибель населения до такой степени, что плуг бороздил открытые поля в самом центре города. ()
Перепачканный останками древней тины, этот выводок Тулузы, "порождение ехидны" даже в наши дни не может быть оторван от корней своей порочности. Даже наоборот, при каждом случае он допускает возвращение еретической природы и природной своей ереси, выброшенных вилами достославного мщения, и жаждет последовать по стопам своих отцов, и отвергает порывание с прошлым. Как гроздь винограда принимает болезненный цвет от облика своего соседа, и на полях лишай одной овцы, или чесотка одной овцы заражают целое стадо, так испытывающие влияние Тулузы из-за ее близости соседние города и села, в которых ересиархи пустили свои корни, были заражены самым поразительным и горестным образом: болезнь эта распространялась подобно размножающимся отросткам. Нобили земли Прованса почти поголовно стали защитниками и укрывателями еретиков; они заботливо взращивали их и защищали против Бога и Церкви. ()
Все эти [еретики], отродья Антихриста, первого порождения Сатаны, "злое семя, развратные дети", говорящие лицемерно ложь, обольщающие сердца невинных, развратили уже всю провинцию Нарбонну ядом своего вероломства.».

Раймон: Это из Петра Сернейского. Первая реакция от души посмеяться, но если призадумаешься, становится грустно.

Я не вижу здесь повода для смеха. Если не принимать во внимание особенности его цветистого красноречия, сказано верно, а местами и глубоко.

[Специалист]

Раймон: То есть, по Вашему, оспаривание религиозной традиции, причём окончательно оформившейся не так давно - преступление гораздо менее значительное, чем разжигание войны?

Я не очень понял вопрос. Наверно, там, где Вы написали «менее» следовало поставить «более»? Я не считаю, что «традиция», о которой идёт речь, сформировалась «не так давно». Если считать «религиозную традицию» истиной, то её оспаривание преступление вызывающее войну за собой так же неумолимо, как вспышка молнии удар грома. Тем более, что по поводу «разжигания» у нас несколько разный подход. Думаю, противоречия возникнут даже по поводу Трои.

Раймон: А нарушение заповедей, по Вашему, вообще не является преступлением?

Является, но не каждое нарушение заповедей являлось и является сейчас наказуемым со стороны власти. Стремление «подменить» религиозную истину относилось к деяниям, наказуемым светскими властями (знаменитый довод если наказывается фальшивомонетчик, совершающий подмену, то тем более должен быть наказан еретик, подменяющий истину).

Раймон: Я не очень понимаю, почему Вы обвиняете катаров в желании отнять истину, с их точки зрения, они не отнимали, а возвращали её, делая акцент на возвращении к идеалам раннего христианства.

Я же не стою на точке зрения катаров! С точки зрения традиционной Церкви они её именно отнимали.

Раймон: Опять-таки, если пользоваться Вашей логикой, то я могу заявить, что считаю неприемлемым выставлять любой счёт катарам и окситанцам, потому что они отстаивали свою веру, свои земли и свою свободу, и не они проявили первоначальную агрессию.

Можете. Это зависит от системы ценностей.

Раймон: На самом деле, какая сторона не обладала бы истиной, убийства, грабёж и насилие всегда были и остаются тем, за что можно выставить счёт.

Выставить можно. Но если встать на точку зрения губительности ереси, абсурдно предъявление обвинения в убийстве тела со стороны тех, кто «убивает душу». Это если апеллировать к Богу. С юридической точки зрения подмена религиозной истины для того времени было деянием, наказуемым властями. «Разжигание войны» и её последствия, если не считать Церкви, наказывать было некому.

[Специалист]

Раймон: На всё это я могу ответить только так: скажите пожалуйста, а кто выступил инициатором Альбигойского крестового похода? Кто призывал к нему французского короля? Кто учредил Инквизицию? Вы ведь знаете ответы на эти вопросы.
Откуда происходит неприятие права на инаковерие? Вы в курсе, что ещё со времён Хлодвига Франция считалась «старшей дочерью Католической Церкви», а франки избранным народом? (Для Вашего сведения: северные французы по происхождению это франки + галло-римляне, а окситанцы вестготы + галло-римляне, то есть это фактически разные этносы). У короля Франции всегда были особые отношения с Католической Церковью, и последняя всегда оказывала колоссальное влияние на жизнь его подданных. И к ликвидации независимости Окситании действительно привёл тесный союз династии Капетингов с Римской Церковью.
Раймон: Но в рассматриваемом нами случае все жестокости со стороны окситанцев, в том числе столь любимый Вами эпизод с резнёй в Авиньонете, были спровоцированы Вашими защитниками истины. Так что можно заявить, что на самом деле в смерти Ваших инквизиторов повинны не файдиты, а сама Римская Церковь. «Кто с мечом на нашу землю придёт, тот от меча и погибнет».

Вообще, за свои поступки надо отвечать, даже если они «спровоцированы». Меня же трогает основной вектор этих рассуждений во всём виновата сама Римская Церковь. Есть, например, и другой взгляд на этот вопрос: «Война не являлась ни результатом деяний нескольких фанатиков или авантюристов, ни реакцией римской Церкви на ересь. В ней отразились глубинные процессы, свойственные средневековой цивилизации с её концепцией Бога и мироздания» (З.О., стр. 14). Собственно, то, о чём я и писал если плюнул в амулет вождя, не стоит удивляться экстраординарным последствиям и рассуждать о «насилии».

Раймон: В Ваших рассуждениях присутствует самая настоящая эквилибристика. Невозможно предъявлять счёт к самым страшным преступлениям крестоносцев и инквизиторов, но если хоть какая-либо жестокость (ответная!) будет проявлена обороняющимися, то это сразу будет засчитано как гнусность и возбудит подозрение, что она вызвана пропагандой катаров. Я это объяснить не могу ничем, кроме крайней предвзятости.

Счёт к катарам выставляется не за жестокости и убийства, а за подмену истины. Акцентирование на жестокостях из их лагеря проводится мною исключительно в ответ на представление крестоносцев нравственными «квазимодами» и восстановления равновесия. Крестоносцы радуются казням и настаивают на их необходимости Фуа не менее радуется резне безоружных паломников, а жители Тулузы радостно ликуют, растерзав пленных. Крестоносцы грабят и убивают? Ревностные «мстители за близких» из Монсегюра не гнушаются грабежом нехитрых пожитков инквизиторов. Крайняя предвзятость, как мне кажется, как раз в маргинализаци крестоносцев.

Раймон: Ваше последнее сравнение некорректно. Вы меняете местами нападающих и защитников.

Вы же говорите, что «на самом деле, какая сторона не обладала бы истиной, убийства, грабёж и насилие всегда были и остаются тем, за что можно выставить счёт». Значит выставляем и нашим защитникам тоже?

Раймон: И вообще с Вашими рассуждениями можно далеко зайти. Если кто-либо, будучи твёрдо уверенным в том, что является носителем истины, будет признавать за собой право на агрессивное навязывание этой истины другим и проявление при этом любых жестокостей, то это не приведёт ни к чему, кроме насилия, кровопролитий и бесконечных войн.

Можно и без моих рассуждений. Именно поэтому я и отстаиваю точку зрения Церкви о том, что истина дана в соборном единстве, а сам человек не может считать себя носителем этой истины. И выступать от её лица, либо считать своё восприятие критерием в основных вопросах. Кроме того, я различаю крестовые походы в защиту веры (Окситания) и «агрессивное навязывание этой истины другим» (будь то славяне или другой народ). По поводу жестокостей и преступлений альбигойского похода, я повторю за святым: «Если мы и одобряем его благочестивое рвение, то не можем одобрить того [плохого], что он совершил». Это не критика и не осуждение. На войне всегда трудно удержаться на грани.

[Специалист]

Раймон: Знаете, вся проблема в том, что Вы, вслед за Вашими любимыми героями, подаёте Вашу точку зрения как единственно верную.

А что, разве нужно жить с ощущением истинности «двух правд» в душе? «И причастие и консаламентум»? И культ Вуду (на всякий случай)? Настаивание на невозможности «одной правды», это тоже, между прочим, точка зрения, вопиющая о себе как о «единственно верной». Просто 2 (или любое другое число) ставится на место единицы.

Раймон: На мой взгляд, это проявление гордыни.

Да, наверно, поскольку каждое действие от неё не свободно. Но большей гордыней мне кажется считать себя критерием истины и дерзать отвергать ту правду, которая существует.

Раймон: И много ли такой авторитарный подход дал ортодоксальной Церкви, кроме того, что люди стали от неё отворачиваться?

Вопрос о верности истине это вопрос о существовании Церкви. По поводу метода «начальственного принуждения» - это тема отдельного разговора.

Раймон: И почему Вы приравниваете к преступлению самую возможность религиозных исканий?

Не возможность религиозных исканий, а подмену понятий и изменение догматов традиционного христианства я приравниваю к преступлению. И кстати, отбор паствы в условиях средневековья, особенно такими методами как подложные иконы, то, что Кредентес назвала «здоровым антиклерикальным юмором».

Раймон: Вера должна быть живой в сердцах людей, и прийти к ней можно самыми разными путями. Любой, кто ведёт праведную жизнь и не призывает к насилию, на мой взгляд, имеет право проповедовать. И, конечно же, нельзя заставить верить из-под палки. Это не может привести к вере искренней и чистосердечной.

Из-под палки нельзя. Зато можно из-под палки заставить, например, не убивать младенцев до рождения, скрывать свою болезненную ориентацию и не втягивать в это других, не поощрять самостоятельность женщины, целясь в семью Насчёт свободы проповеди я не сторонник превращения человека в автономный критерий религиозной истины.

Раймон: По-своему был прав святой Доминик, посвятивший свою жизнь делу проповеди. По-своему был прав Педро Арагонский, присутствовавший на диспуте между католиками и катарами и поддержавший первых. Так если люди так жаждали отстоять правоту своей веры, так и надо было продолжать в том же ключе!

Я уже писал о том, что уход в католиков в подполье дал бы сейчас неоценимый материал о сути катарской системы. Правда, с непредсказуемыми последствиями. К сожалению, это было мало возможно из-за накопленных условностей. Если бы, например, оказалось возможным жестокими репрессиями подавить революционное движение в России, то революционеры, наверно, до сих пор считались бы праведными борцами за истину, а наш царь трижды «кровавым». Но понять, что «игра стоила свеч» можно было, только пройдя через пройденное. Вы взялись бы тогда предсказывать, каким из двух ключей лучше отомкнуть дверь в будущее?

Раймон: А то получается, что недостойные священники, ведущие порочный образ жизни, погрязшие в мирских делах и готовые применять насилие, являются, с Вашей точки зрения, достойнее настоящих праведников только потому, что они признают догматы!

Искушая Христа, ему предлагали всю власть мира за один поклон. Я не берусь выносить решение в данном случае, но за отречение от истины можно получить в награду не только праведность. И не такое возможно. У меня нет уверенности насчёт «праведности» большого количества «совершенных». Когда число праведников резко превышает среднестатистические возможности, уместно говорить либо о недовыясненности обстоятельств (тут я сказать ничего не берусь, но и «на веру» ничего не приму, пока не признаю этого сам), либо, как Кредентес, о благодати. Последнее, как возможный вариант, допускаю и я, только с переменой источника такой «благодати». Это, если позволите, мой вариант «богословской гипотезы». Насчёт «погрязших священников» - я не очень верю вообще в личные возможности человека и для многих, увы, верность вере и истине единственный путь (и шанс) преодоления своей греховности.

[Специалист]

Раймон: Вас не смущает пример католических епископов, облачающихся в доспехи и бряцающих оружием, подобно обычному мирскому властителю, как, например, Одо из Байе в битве при Гастингсе в 1066 году?

Двое таких, если не ошибаюсь, принимали участие в альбигойских событиях. Я уже писал о том, какое испытание сан для неготового к нему человека.. А что в этом должно смущать?

Раймон: А по поводу насилия уважаемая Credentes выразилась ясно и всеобъемлюще: Там, где пастыри начинают пожирать овец, там нет Церкви.
Пожирать, конечно, эмоционально убедительное слово, но не совсем точное. Кроме того, «всеобъемлемость» - выражение, вызывающее нежелательные и довольно навязчивые ассоциации: а что, как пастырь присваивает и поедает «чужих» овец? Или в свою угоду вынуждает к блуду собственную паству? Или, не обладая «духом Святым», обещает совершить таинство? Там есть Церковь?
Насилие, конечно, выгодная тема; создаётся впечатление, что это единственный грех и кроме него ничего вокруг не существует. Эксплуатировать тему насилия можно сколь угодно долго.

Раймон: Интересно, а Вы полагаете, что Второй Ватиканский Собор, высказавшийся о недопустимости насилия в области веры, стал бы на точку зрения папской курии и крестоносцев?

Отрицание насилия это своеобразное покаяние за принимаемые решения в прошлом. Интересно, что допуская покаяние Белибаста, Вы видимо, не допускаете самой возможности Римской Церкви пройти тот же путь. Хотя, сказанные слова, наверно, больше относятся к Кредентес.

Раймон: Это Вы предположили, что истина в том, что Вы называете традиционном христианстве. С моей точки зрения, истина содержится в Божьих Заповедях. И ещё, заповеди, по Вашему, правилами не являются? Между тем столь массово и цинично их не катары нарушали.

Являются, но я не берусь судить людей по степени их греховности. Во-первых, материала мало, во-вторых а что даст уверенность, что в ком-то больше\меньше греховности? Тем более, что воспринять истинную картину может явно не человеческий глаз?

Раймон: Хорошо, но Вы ведь тоже не все догматы Католической Церкви признаёте, как сами в этом недавно признались? Или когда она признавала догматы, не разделяемые Вами, Он в ней не присутствовал?

Точнее было бы сказать, я признаю догматы, признанные неразделённой Церковью на семи Вселенских Соборах. Насчёт присутсвия/отсутствия Бога в дальнейшем у католиков ответить не берусь, за отсутствием оснований для собственных выводов.

Раймон: При этом убийства в католических храмах, как в Безьере, Вас не смущают нисколько. Это тоже входит в серию мероприятий по защите веры. И никак не противоречит установленному традиционной церковью (между прочим!) праву церковного убежища. И поливать кровью, в том числе кровью своих единоверцев, алтари не является глумлением над святынями. И это не упадок, нет. А всего лишь необходимая издержка на пути к «победе христианства в мире». Вас это всё совсем не смущает?

Почему не смущает? Почему не противоречат? Только это, по моему мнению, делалось не по заранее обдуманному и принятому плану («перережем всех в церкви»), а «случайно», или людьми, потерявшими человеческие качества.

Раймон: А по моим представлениям, это не главный вопрос. Даже будь догматы католической церкви десятки тысяч раз истинными и верными, она не имела права развязывать войну и распоряжаться чужими жизнями и имуществом. Вопрос об оправданности действий Рима подлежал бы рассмотрению, если бы катары первыми проявили вооружённую агрессию, вторглись в чужие земли и начали бы приговаривать католиков к смерти за их религиозные убеждения. Знаете, исламские террористы, совершая террористические акты, тоже свято уверены в том, что их дело является богоугодным, а их вера единственно истинной.

Я, как уже говорил, считаю, что не только Римская Церковь, а всё средневековое общество ответственно за начавшуюся войну. В том числе и Окситанское. Насчёт арабских террористов не очень владею ситуацией, но мне кажется, что в данном случае также не принимается во внимание тот вызов, который бросается традиции. Если научиться «не плевать в амулет вождя», глядишь, и террора станет, может быть, меньше. Кроме, того, в «терроризм» людей загоняет невозможность легально отстаивать свои позиции в условиях прозападных диктаторских режимов, посаженных и поддерживаемых Америкой. А применение силы, как правило, вызывает «симметричный» ответ.

Раймон: Так что, получается для Вас честный и порядочный атеист, живущий, сам того не осознавая, в соответствии с Божьими заповедями, является менее достойным человеком, чем тот, что соблюдает внешнюю обрядовую сторону ортодоксальной христианской религии, но в жизни лукавит, обманывает, прелюбодействует и жадно стремится к материальным благам?

«Честный и порядочный атеист, живущий, сам того не осознавая, в соответствии с Божьими заповедями» напоминает мне аристократа, проматывающего богатства, оставленное ему его предками. Такое «неосознанное следование заповедям» видится мне заслугой его христианского рода, которому достался нерадивый наследник. Несколько поколений таких «мотов» в истории рода и, поверьте, новое поколение предпочтёт «брать от жизни всё».

Раймон: Даже если допустить, что истина в догматах, то она и в Заповедях тоже. Это тоже установленные Богом законы. И ни в коей мере не абсурдно сетовать на их нарушение.

Согласен с Вами.

[Специалист]

Раймон: Простите, но Римская Церковь вооружённых людей в Лангедок не проповедовать послала.

После того, как убили папского представителя: «убийство легата, полномочного посла папы, было тяжким преступлением, вполне оправдывающем объявление войны» (З.О., стр. 8), «одно из тех политических убийств, которое надо считать не столько преступлением, сколько великим грехом» (там же, стр. 10). Так, что «тот от меча и погибнет» применимо, скорее, к самим окитанцам.

Раймон: Ну да, конечно, убить одного человека и несколько тысяч никакой разницы.

А большая разница утонуть в ванне или в море?

Раймон: А почему Вы не допускаете мысли, что я могу разделять точку зрения катаров?

Мне кажется, Вы не разделяете их теологию.

Специалист: С православной точки зрения между ними нет противоречия и наша вера, выраженная догматами, по милости Божьей, даёт нам шанс получить исцеление от нашего же бессилия в любви к ближнему, милосердии, ненасилии и прощении.
Раймон: Ну, если так, то я вообще не могу понять, почему Вы столь упорно оправдываете ненависть, нетерпимость, насилие и фанатизм.

Я оправдываю не ненависть, а непримиримость к греху и предательству, не насилие, а стремление защитить веру, не «фанатизм», а преданность.

Раймон: Между тем я замечаю, что Вы часто игнорируете многие факты не в Вашу пользу, приведённые в данной ветке. В том числе отрывки из источников.

Не на всё получается и откликнуться. А с источниками у меня беда поскольку я не владею ими, составить мнение на их основе практически невозможно. Поэтому и приходится «консервировать» своё отношение к вопросу до «лучших времён».

[Специалист]

Кредентес, спасибо за отлик!

[credentes]

[Специалист]


Раймон, если я Вас правильно понял, Вы выдвигаете территориальный принцип как критерий «оправданности» и «правомерности» защищать свои ценности силой?

Этот принцип лежит в основе средневекового права.

В данном случае преткновение вызывает фраза «если бы на них (мировоззренческие ценности) кто-то напал». В истории с альбигойством Вы не признаёте никакого нападения на Церковь. Ни идеологического (до осмеивания и дискредитации), ни имущественного (прямой грабёж и оттеснение от собственности), ни насилием один из ярких примеров убийство Пьера де Кастельно, про которое даже защитница катаров Ольденбург пишет: «здесь и папа, и вожди крестоносцев не ошиблись: ответственность за убийство взяла на себя вся страна, и графа можно было сдать толпе правоверных только как хозяина этой страны» (стр. 17). Как и положено по жанру, «первыми проявили агрессию» всё равно крестоносцы.

Согласно тому же средневековому праву агрессия - это нападение на чужие земли. И недвусмысленная реакция французского короля Филиппа Августа на все призывы Иннокентия является хорошим тому свидетельством.

Мнение о том, что христианская цивилизация была единым целым, и мировоззренческая агрессия «добрых людей» могла вызвать в сердцах людей потребность защиты своей веры, кажется Вам не столь обоснованной, а стремление не столь благородным, как «оборона своих земель» у южан или месть «за своих близких»? Кроме того, положа руку на сердце, я думаю, Вы признаете, что южане сражались и не только за свои земли, но и за утвердившийся образ жизни, «право ереси на существование». Разве не так?

Христианская цивилизация в Западной Европе никогда не была единым целым. И если уж на то пошло, то тогда "мировоззренческая агрессия добрых людей" должна был а бы в первую очередь вызвать стремление защитить веру у окситанских, каталонских и итальянских сеньоров. Ан нет, так не произошло. И у французского короля так тоже почему-то не произошло. Что ж такое? А вот как пообещали разных благ в том и этом мире - то сразу же побежали.
Всякая страна в войне сражается за право на существование, само собой. Только и в средневековом праве агрессор отличался от защитника, а законный сеньор от захватчика.


Я не считаю неприкосновенность земельных владений абсолютной и главной ценностью в мире. Думаю, что для средневековья такое отношение «к собственности» было не в диковинку.

Это Вы так не считаете, а вот в Средневековье земельные владения считались священными. И это вполне соответствовало средневековому менталитету.

Напомню, что они решали, «кому там жить, а кому умереть», в качестве сеньоров края. Когда сами южане ведут междоусобные войны ради увеличения своих земель и доходов это, вроде бы, норма. А когда ведётся война с целью стать властителем края и повлиять на ситуацию вокруг веры, это низкие чувства маргинала? Поневоле увидишь тут связь с современностью.

Сеньоры могли вести между собой войны за земли, на которые имели хоть какие-то права. Просто вести войну с целью стать властителем края и устроить там идеологические разборки являлось абсолютным нарушением общепринятых прав и традиций.

А Вы можете привести кого-нибудь из защитников края, часто посещающего католические службы, хранящего верность жене, а не «прекрасной» и, как правило, замужней даме, и готового, не жалея жизни, сражаться за веру, а не за преобладание светских ценностей над религиозными?

Виконт Тренкавель, например.

Ох, знакомый рефрен!

Зато верный.

С уважением
Credentes

[credentes]

[Специалист]


Да, я считаю катарскую «систему» своеобразным инструментом, предназначенным для взлома христианского мировоззрения. Одним из проявлений единого процесса, который в разные времена стремился к удалению из жизни Церкви и христианского мировоззрения, хотя средства для каждой эпохи использовались разные - «по запросам потребителей».

Эту идеологему Вы выдвигали довольно часто, но она у Вас основана исключительно на домыслах. Поскольку катары не взламывали христианское мировоззрение, а возвращали его. И знаете ли поиски процессов в Истории с целью заговора против кого-либо всегда вызывали у меня насмешку.
Тем более, что катары сами были Церковью и распространяли вокруг себя христианское мировоззрение, причем вовсе не по "запросам потребителей". Их христианство намного более требовательно чем католический вариант.

Процессы и методы разные, а потребность вытеснить Церковь одинаковая. Что касается нравственности, духовности и даже «праведности», как показывает история подвижничества, тёмным силам не представляет труда развернуть любые декорации праведности. Если это им нужно.

А протестантизм тоже по-Вашему часть этого процесса?
И вообще, Вы сначала докажите, что катаризм был "темной силой". Поскольку пока что мы видим только праведность, а все Ваши утверждения о декорациях имеют под собой только один аргумент - так они же хотели потеснить Римскую Церковь. А Римскую Церковь Вавилонской блудницей в 14 веке называли даже францисканцы-спиритуалы, не то что катары.




Что ради своего благосостояния и спокойной жизни нельзя убивать народившихся детей? Нет, совершенно другое «дядя плохой», «как можно вообще с уважением относиться к такой религии, адепты которой спровоцировали массовые убийства и отправляли людей на костёр»! Само то, что во всей истории Церкви человек не нашёл ничего значимого, за что могло зацепиться его душа и сознание, кроме рекламного лозунга антиклерикалов, говорит о многом. Если Вы правильно передали второй аргумент - «что это были за пастыри, которые пожирали своих овец, не являясь при этом образцами добродетельности»,на неготолько и можно ответить - что ж, возможны и пастыри, которые пожирают своих овец, являясь при этом образцами добродетели.

Извините, но "плохие дяди" никогда не будут являться для меня образцами добродетели. И если христианство - это то, что говорит - нельзя убивать неродившихся, но можно уже рожденных - то это мало чем отличается от каннибализма.


Может быть окситанскоае общество и «было традиционно христианским», но стало либо прокатарским, либо предпочитающим светские ценности, а в большинстве своём, сочетало в себе и то и другое.

Вы не поняли Раймона. Он имел в виду, что те слои окситанского общества, которые были наиболее "прокатарскими", они то как раз и оставались традиционно христианскими. И вера их была очень сильна и глубока, и именно это общество предпочитало духовные ценности светским. Именно это общество было уничтожено "новыми временами", когда и папы римские стали говорить "Сколько выгоды принесла нам эта басня о Христе"

единственный известный мне хоть в каких-то деталях «совершенный» оказался нерепрезентативен.

То есть Вы хотите сказать, что о праведной жизни Добрых Людей вам ничего не известно?
Насчёт «вписывания в феодальную систему» Мне кажется, говоря об устройстве средневекового общества, уместно говорить о традиционном христианстве, как системообразующем факторе. Исходя из этого, катары скорее «прекрасно выписались» из этой системы.

Это Вы сильно ошибаетесь. Начиная с эпохи Тысячелетия, когда католический монашеский чин, запершись в престижных аббатствах, занимался интеллектуальными и философскими изысками, а священнический чин, сельские и городские попы, преимущественно жили в атмосфере всеобщего бескультурья, христианский народ был охвачен волнениями и поисками возврата к евангельским идеалам бедности, чистоты нравов и проповедей Слова Божьего. И клирики, и светские люди, снимались с насиженных мест и проповедовали. Некоторые такие движения были индивидуальными инициативами, некоторые были позитивно восприняты Римской Церковью (Роберт дАрбриссель и орден Фонтенвро, Франциск Ассизский и братья-минориты, Доминик де Гусман и братья-проповедники). Были среди них и диссидентские движения, призывавшие к реформам, как в области догматики, так и нравов, из которых начала формироваться контр-Церковь. Кто-то из этих диссидентов вдохновлялся проповедями Иоахима Флорского об Апокалипсисе и доходил даже до «революционного» экстремизма, с его классовыми и социальными эксцессами, а кто-то оставался исключительно на дороге надежд на Царство Небесное.

Вот это средневековое общество 10-12 тысячелетий, с его стремлениями к идеалам апостольской жизни, а не с "традиционным христианством", которого для тех людей не еще не существовало.

С уважением

Credentes
Это

[credentes]

Снова дубль, что-то у меня не работает

[credentes]

Ответы Специалисту

Специалист


О нет! Здесь преодолена некая грань. Можно заигрывать с грехом, быть у него в рабстве, испытывать его притяжение, но пока грех воспринимается как грех, точка «невозврата» не пройдена. «Простодушная» Гразида Лизье(кстати, у Достоевского есть её аналог), усваивая уроки своего любовника,претендует именно на переоценку ценностей, знания о том, что является грехом, а что нет. Кредентес, как я понял по её реакции, готова поддержать точку зрения Гразиды. Разве упражнения в такой переоценке всего и вся (начиная с догматов) не суть катарского учения?

Мне это все читать просто удивительно. Простодушная Гразида Лизье говорит свою собственную точку зрения. Она никогда не видела Добрых Людей и действительно усваивала уроки своего любовника. Для катаров любой сексуальный акт воспринимался как грех прелюбодеяния, но как грех для христианина. Светская жизнь вообще являлась грехом, поскольку это жизнь по законам этого мира. Верующие не давали обетов безбрачия и пока не пройдут духовного крещения, все равно живут в состоянии греха. Однако этот грех для верующих следует из природы их тела, они вынуждены жить «в рабстве греха». Потому пока они не покаются во всех своих грехах, по большому счету их сексуальную жизнь нельзя считать очень большим грехом, они не в силах пока что от этого избавиться. Катарское христианство - это просто монашеское христианство, а не переоценка всего и вся. С другой стороны, если людей соединяет любовь, а не насилие, согласие, а не клятва, добровольность, а не вынужденность, это намного больше нравится Богу с точки зрения их теологии, потому что они считали что всякая любовь благословенна.
По моему я достаточно ясно выразилась. Более того, Вы как всегда останавливаетесь на Клерге, Беатрис, Гразиде - оно понятно, современный читатель любит пикантность. Однако, если взять все дела Фурнье по Монтайю, а не только эти три, то видно что подавляющее большинство катарских верующих из этой деревни были людьми честных и порядочных обычаев в абсолютно традиционном смысле этого слова, матерями и отцами многочисленных семейств, глубоко верующими христианами в своем сердце и убежденными в том, что то, что им проповедовал Пейре Отье и его товарищи - это и есть истинное послание Евангелий, тем более что в этом они изначально воспитывались своими родителями. И они были иногда изумлены, что их обвиняют в ереси

Белибаст нарушал заповеди и искупил (с точки зрения Кредентес) свои грехи полудобровольной смертью.

Белибаст искупил свои грехи не смертью, а верностью Богу несмотря на угрозу мучительной смерти и стремлением к покаянию.
В катарской теологи смертью грехи не искупают.



С уважением

Credentes