Кем были альбигойцы?

[Crusader80]

То credentes

Сведения у меня только есть о том, что катарскими верующими часто становились крещенные иудеи и обращенные мусульмане, но статистики у меня нет.

Насчет статистики - очень жаль, меня этот вопрос очень интересовал. Но, как я понимаю, из числа собственно иудеев и мусульман перешедших в катаризм не было?

С уважением.

[Raimon]

Продолжайте, продолжайте убеждать меня в правте папы и Монфора. Мнение квалифицированного специалиста в этом смысле особенно приятно. Вот он, первый признак ереси - плюрализм в отдельно взятой голове!

То есть Вы находите религиозный синкретизм окситанцев достаточным основанием для объявления войны? А призывы Иннокентия III вроде "пусть ужасы войны обрушатся на жителей Юга и дадут им, таким образом, познать правду" Вы считаете справедливыми? И неужели ужасы войны - это лучшее средство заставить кого-либо познать правду?

С уважением,

Раймон

[Жуть с ружьем]

Продолжайте, продолжайте убеждать меня в правте папы и Монфора. Мнение квалифицированного специалиста в этом смысле особенно приятно. Вот он, первый признак ереси - плюрализм в отдельно взятой голове!

Простите, а можно полюбопытствовать, считается ли в вашем понимании синкретизм признаком ереси и сейчас? И нужно ли, с вашей т.зр., искоренять означенный "еретический синкретизм" на манер Иннокентия 3 и Монфора?

[Crusader80]

Raimon

То есть Вы находите религиозный синкретизм окситанцев достаточным основанием для объявления войны? А призывы Иннокентия III вроде "пусть ужасы войны обрушатся на жителей Юга и дадут им, таким образом, познать правду" Вы считаете справедливыми?

Сложный вопрос, на самом деле. Мое личное мнение, сформировавшееся на основании доступных источников и литературы - возможно, что и перегнули палку, так сказать. Из чего неправоты крестоносцев тем не менее не следует.

И неужели ужасы войны - это лучшее средство заставить кого-либо познать правду?

Нет, это Ultima ratio - как раньше на пушках писали. Лучшим средством не назову, но вот немцам это дело отлично помогло познать если не правду, то собственную неправоту.

С уважением.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Простите, а можно полюбопытствовать, считается ли в вашем понимании синкретизм признаком ереси и сейчас?

А почему бы и нет?

И нужно ли, с вашей т.зр., искоренять означенный "еретический синкретизм" на манер Иннокентия 3 и Монфора?

"Наше кредо - всегда!"(С) Нет, конечно, если только господа синкретисты сами этого не пожелают. "Не делайте первого выстрела, но если они решили начать войну - да смилуется над ними Бог!" (за точность цитаты не поручусь, но где-то так).

С уважением.

[Жуть с ружьем]

То Жуть с ружьем
А почему бы и нет?

Ну, вообще-то "нет" хотя бы потому, что в Декалоге прописано "не убий"

"Наше кредо - всегда!"(С) Нет, конечно, если только господа синкретисты сами этого не пожелают. "Не делайте первого выстрела, но если они решили начать войну - да смилуется над ними Бог!" (за точность цитаты не поручусь, но где-то так).

Уважаемый Crusader80, в тех учебниках, к-рые попадались мне, не было написано ни слова о том, что Окситания объявила войну Риму, и из-за этого начался крестовый поход. По весьма понятному и даже близкому мне принципу "он первый начал!" дрались как раз южане, а не крестоносцы.
А теперь - немножко про "плюрализм в головах", для справки. Вот здесь лежат рез-ты опроса, проведенного несколько лет назад Левада-Центром. Согласно ему,

В Бога не верит каждый восемнадцатый назвавшийся православным.

В существование рая не верит примерно каждый четвертый православный и каждый третий опрошенный мусульманин.

В существование ада не верит примерно четверть православных и почти половина мусульман.

В ведьм верит почти половина православных и около трети мусульман.

в привидения же православные верят в два раза чаще, чем опрошенные, назвавшие себя атеистами.

В астрологию православные верят несколько больше, чем мусульмане, но в полтора раза чаще атеистов.

В переселение душ православные верят в полтора раза чаще, чем и мусульмане, и атеисты.

Ну... не знаю, как вам, а мне кажется, что по сравнению с этим в Окситании все было на редкость единодушно и единообразно.Так что, будете устраивать крестовый поход?

[credentes]

Действительно, Кредентес. Я Вас, как мне кажется, понимаю, но это не значит, что я должен смотреть на Ваши взгляды и относится к ним также, как относитесь к ним Вы сами.

С моей точки зрения Вы их просто-напросто излагаете с точностью наоборот. Придаете им смысл, которого там нет. Перевираете мои слова. При этом сами заявляете, что Вы меня кажется понимаете. Как это тогда назвать, если не ложью?

Мне кажется, что вместо того, чтобы услышать мою позицию, Вам легче обвинять меня в смертных грехах и апологии убийств так спокойнее, ведь оспаривающий Ваши взгляды обязан быть монстром, как же иначе?


Значит, Вы нигде апологией убийств не занимались, и лгу я? Мне не полениться и привести цитаты из Вас?

Если бы Вы были внимательнее, можно было заметить, что меня не интересует метод «демонизации» оппонента, а интересны его доводы и те возражения, которые я могу ему противопоставить. Внутренний разговор, где доводы противоположной стороны мне излагает оппонент. Лгать в таком случае всё равно, как включать на полную громкость магнитофон, когда хочешь насладиться тишиной.

Это все было бы прекрасно, и я уже бы чувствовала комплекс вины, что гневалась на Вас напрасно, если бы не один нюанс. Вы достаточно часто излагаете не доводы и возражения, а приписываете мне вещи, которых я не говорила, и это уже превращается у Вас в систему.


Я так же не считаю, что убивать людей это хорошо и угодно Богу.

Прекрасно! В этом мы с Вами совпадаем. Пошли дальше.

По поводу законных казней и убийства на войне моя позиция здесь не до конца определённая но «рабочий» её вариант примерно такой это грех, но совершенно не такого «уровня» и значения, как убийство обычное.


А скажите, на чем подобная градация основана. Грех это ведь нечто, неугодное Богу. Из текста Писания, по крайней мере, это не следует. Где там сказано, что есть менее грешные и более грешные убийства?


Надо же, какая новость! Прибавлю к этому, немного забегая вперёд, что «светское право» обретает силу тогда, когда общество не в силах регулировать свою мирскую жизнь общественным мнением, невозможным без так ненавистного Вам единства. Грубо говоря, закон, регламентирующий наказание за кражу появляется тогда, когда пропадают в обществе основания для жизни, где никто ни у кого ничего не крадёт, хоть на двери и не вешаются замки. Потому что стать чужим, выпасть из этого единства кажется немыслимым.


Расскажите мне, что это за общество такое, которое регулирует свою светскую жизнь исключительно общественным мнением, и на чем основано Ваше заявление, что таковое мнение невозможно без ненавистного мне единства? Пример приведите, пожалуйста.


Вы знаете, на светское право хорошо опираться там, где решается, кто прав по закону. Наш спор ведь не об этом, хотя Ваша трактовка понятия комбатанты меня немного шокирует. Интересно, а Монфора тоже некомбатанка убила?

Наш спор о ЮО об этом. Наш спор об Окситании частично об этом тоже. А трактовка понятия комбатанты не моя, она относится к международному гуманитарному праву. Нет, комбатантка, Вам уже уважаемая Жуть ответила.

С уважением

[credentes]

Специалист

А я-то был уверен, что мы горим об убийствах только с христианской точки зрения. Когда любое убийство - смертный грех и неугодно Богу.

Странно. Очень странно. И мы изначально об этом договаривались? Тогда зачем же мы обсуждаем действия людей мирских, живущих в грехе? Тогда давайте обсуждать действия людей, давших обеты Богу.



Здесь у меня, кажется, нет возражений.


О, видите сколько у нас сегодня позитива.

Не согласен. Грехом является не жизнь, а конкретные грехи.

О, а отчего же Спаситель тогда спросил «Кто из вас без греха»?

Их может быть много, мало, может быть очень мало. В житиях святых есть рассказ, как подвижника, достигшего вершин аскетизма и бескомпромиссного служения Богу отправляют поучиться настоящему подвижничеству к человеку, живущему в городе.


В то же самое время, агиографические произведения переполнены и совершенно иными примерами. Но это не страшно, наши святые жили в городах и общались с людьми. Значит у этого подвижника что-то было не так.
И я так не думаю. И вряд ли говорил подобные вещи. Просто Вам очень хочется считать, что у меня именно такие взгляды.


Ну Специалист, ну не стоит так уж собственные то писания искажать. Нет, чтобы сказать было, погорячился зачем же отрицать очевидное?

Я не говорю о светском праве. Для Вас кроме светского права и «абсолютных требований Бога» ничего не существует. Не начинаю (за неимением времени пока об этом разговор).


Обалдев сего числаНу как это «не говорю»? А о Людовике кто говорил? Это что, не светское право? Мы не можем говорить об исторических событиях и не рассматривать светское право тех времен. Без этого мы не можем понять мотивы людей, то, что они считали законным и незаконным. Даже то, что крестовый поход против альбигойцев привел к конфликту германского и романского права это тоже играло роль! Да у нас половина темы посвящена анализу светского права, в том числе и Вами а теперь Вы говорите, что первый раз об этом слышите.

Вы бы хоть осмотрелись, поняли позицию собеседника, ну, хотя бы, что он всё-таки сказать хочет, а потом бы уж и ловили «на лжи». Хотя, может быть у Вас, у юристов, так принято, сначала обвинение швырнуть, а потом разобраться что к чему?

Нет, про моральный приговор а потом суд это из Вас цитата.

Смысл моего высказывания в том, что катарский ритуал при обращении к нему, помогал им преобразиться, с Вашей точки зрения, из убийц в святые.
Буду очень рад, кстати, если Вы скажите, что я ошибаюсь. Только не говорите, что я опять лгу.


Простите, но Вы здесь как минимум подменяете понятия, с моей точки зрения. Вы все время говорили, что я, ставя высокую планку святости, опускаю эту планку для своих и завышаю для католиков. Я Вас верно поняла или нет? И наш спор о покаянии был именно об этом. Для меня как и для любого человека, знакомого с христианским катехизисом в любой версии, покаяние является тем, что преображает человека и приводит его душу к Богу. И не ритуал помогал им преобразиться, а покаяние и стремление избавиться от грехов. Могу подтвердить это ссылкой на текст, которую я уже приводила, но Вы, наверное, не обратили внимания:

Мы не можем спастись без этого крещения: но нас спасает не ритуал Церкви, а искреннее желание содержать наш дух в чистоте, стремление предстать перед Богом через посредничество служителей Христовых.

Латинский ритуал катаров, принятие consolament

И думаю, Вам прекрасно известно, что в любой христианской парадигме «умереть без покаяния» - это последнее дело, и думаю, Вам известно, почему. И о «Если будут грехи ваши, как багряное, как снег убелю» - думаю, Вам тоже известно.
Тогда зачем путать красное с горьким?
Я говорила о раскаявшихся убийцах, сознававших, что они грешат, Вы же об убийцах, считавших, что их поведение угодно Богу.

С уважением

[credentes]

Специалист

Я обвинял их в цинизме с точки зрения ортодоксального христианства. Если человек является убеждённым католиком и равнодушен к отрицанию креста, таинств, святынь, доктрины он либо не католик, либо равнодушный циник.

Пожалуйста, докажите, что с точки зрения ортодоксального христианства это именно так, как Вы сказали. Мало того, что это было так в те времена, и что все это разделяли и считали именно так, как Вы говорите.

Мы, помнится, разговаривали с Вами по поводу «и причастие, и консаламентум» - «на всякий случай» - если это не цинизм для обеих сторон, тогда что?

А в чем здесь цинизм? Почему Вы видите цинизм в желании спастись?

Еретики Монтайю, ругающиеся на причастие, по крайней мере, последовательны. В случае баронов это либо цинизм, а не «глубокая вера», либо ложный католицизм и глубокий катаризм. Но не то и другое «в одном флаконе».

На причастие ругались огромное количество католиков (не катаров) с 11 века. Этот вопрос все время волновал теологов. Мало того, он догматом-то общеобязательным стал только в 1215 году.
Для того, чтобы Ваша точка зрения имела смысл, Вам следует обосновать, что в менталитете населеня Окситании 12-13 и даже 14 века католицизм и катаризм были чем-то взаимоисключающим, а не взаимодополняющим. Что они вообще выделяли католицизм как религиозную конфессию. Что они не считали все религиозные движения, имевшие место на их территории (а там был не только катаризм) одним и тем же христианством, просто кого-то они считали лучшими христианами, а кого-то худшими.

«Подмена понятий» - даже мягкостью какой-то от этих от этих слов веет. А ведь могли бы опять и во лжи обвинить.

Я как юрист предпочитаю точную квалификацию в каждом конкретном случае.

Только не говорите, что я «вру» - это мой взгляд на Ваше отрицание традиции.

Вы не врете, Вы опять подменяете понятия. Я не отрицаю традицию, я предпочитаю другую традицию. Впрочем, как и Вы.

Сначала нагнетается обстановка: "никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (Ио. 3, 15) ", грех во всём: в браке, в самой светской жизни, «не посвященной Богу полностью». Человек смотрит и думает труба, мне не справится, у меня нет шансов на вечную жизнь.

А вот теперь Вы уже начинаете лгать. Это не нагнетаемая мною обстановка это менталитет средневекового христианства после эпохи Тысячелетия. Это Вы можете прочитать у католических хронистов, у монахов ордена Сито, даже у Иннокентия 3-го. Вот этот пункт как раз разделяли все. Опровергните меня, если можете.

Посмотрите на этот ковёр, сколько на нём грязи, как глубоко она въелась и как действует на вас. Всё это невозможно очистить.

Это все Вы можете отнести и к пиару католицизма, в частности проповеди св. Доминика на этом и построены, и ничего.

Традиционная Церковь утратила свою благодать, потому что: убийцы и т.д.

Посмотрите, традиционные средства, к которым вы привыкли, тут бессильныони не очищают и не справляются с поставленной задачей, потому что грязьсама поглощает их.
А мы усложним задачу добавим пару новых пятен, измажем кровью комбатантантов и всё равно, у нас есть возможность сделать ковёр идеально чистым.
С помощью нашего чудодейственного средства.

И Вы на самом деле будете считать, что это не ложь? Они не говорили, что традиционные средства бессильны. О возможности сделать ковер идеально чистым говорили и представители РЦ. Более того, они даже говорили о том, что способны заранее дать такой пятновыводитель, от которого вся грязь, наносимая в будущем, уже как бы и не грязь вовсе. Отпускать грехи заранее. Мало того, с помощью их чудодейственного средства грязь вообще становится чистотой обошли вокруг алтаря и бац прелюбодеяние становится чистотой, призвали к крестовому походу и человекоубийство превращается в убийство зла! Вот это уже настоящее шарлатанство.
А Добрые Люди как раз и предлагали традиционные средства. Новые, нетрадиционные средства это нововведения РЦ. Так что не надо валить с больной головы на здоровую. Подобный способ передергивания не есть анализом, мягко говоря.
Воистину ученики Иисуса Христа следовали за Господом и пребывали с Ним, и Он дал им власть крестить и отпускать грехи. С того времени так поступали истинные христиане, которые, будучи наследниками апостолов, воистину переняли власть Церкви Божьей совершать это крещение через наложение рук и отпускать грехи.

Латинский ритуал катаров, принятие consolament

А теперь расскажите мне о том, Специалист, что наложение рук есть нетрадиционное средство и в Писании о нем ничего не говорится.

Только наше таинство и наша благодать способна сотворить чудо подарить человекоубийце вечную жизнь. С условиями покаяния, конечно. И несовершения впредь.
Мы сделаем большее человекоубийца станет тем, через кого передаётся эта благодать. У нас всё возможно.

Но главное достоинство нашего средства в том, что его можно применять тогда, когда это вам удобно. Вы можете долгий период времени мусорить и плевать на ковёр, а перед самым приходом гостей, вы выливаете на него наше чудо-средство и воздерживаетесь от того, чтобы мусорить на него и ковёр абсолютно чист. Если вы позвоните прямо сейчас, то

Да-да-да, и самое ужасно в том, что все это дело, к сожалению, ну весь этот рекламный пиар совсем не чужд и Основателю вот ведь незадача

Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко. Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив. Мои мысли не ваши мысли, ни ваши пути пути Мои, говорит Господь. Но, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Ис. 55, 6-9)

В то время: Иисус сказал ученикам Своим следующую притчу: Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой. И договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой. Выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно. И им сказал: «идите и вы в виноградник мой, и, что следовать будет, дам вам». Они пошли. Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же. Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашёл других, стоящих праздно, и говорит им: «что вы стоите здесь целый день праздно?». Они говорят ему: «никто нас не нанял». Он говорит им: «идите и вы в виноградник мой, и, что следовать будет, получите». Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: «позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых». И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше; но получили и они по динарию. И, получив, стали роптать на хозяина дома, и говорили: «эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенёсшими тягость дня и зной». Он же в ответ сказал одному из них: «друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? Возьми своё и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе. Разве я не властен в своём делать, что хочу? Или глаз твой завистлив оттого, что я добр?» Так будут последние первыми, и первые последними. (Мф. 20, 1-16)

С уважением

[credentes]

Специалист

Знаете, Кредентес, плохо не то, что Вы верите в благодать, раскаяние и отпущение грехов. Плохо, что Вы сами устанавливаете правила, что этим раскаянием является, а что нет, где достаточно благодати на отпущение грехов, а где её нет. Вот и получается, что благодать Вашей веры способна из убийц сделать духовенство, а в нашей вере всё духовенство всего лишь безблагодатные убийцы и грешники.

Да нет, Специалист, это не я установила эти правила, что Вы. Это Церковь Божья их установила. И то, что благодать веры Христовой смывает грехи, это тоже не я придумала.

«Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас, но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа Нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего» (1 Кор. 6, 9-11)

А насчет безблагодатных убийц и грешников это, может, еще и я виновата в том, что они ими были? Ведь это именно Вы и Ваша традиция предлагает не покаяние, а чудодейственное средство Вы считаете, что благодать остается и на грешнике, и на убийце. Одним словом, Церковь грешников, обладающих благодатью магическим способом. Не основанном на Писании вообще, поскольку в Писании постоянно говорится именно о благодати безгрешной жизни.

«Что же скажем? Оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. Мы умерли для греха, как же нам жить в нем?...Так и Вы, почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе ВашемГрех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью» (Рим. 6, 1-15)

Ваши совершенные «не грешили больше»? Для христианина это звучит нонсенсом «яко несть человек, иже жив будет и не согрешит».

Ну, тогда св. Павел не христианин. «Благодарение Богу, что вы , бывши прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности» (Рим. 6, 17-18)
А Господь, видать, был шутником, сказав «Иди и не греши больше». Так, для красного словца Ну Вы вольны это как угодно воспринимать. А были люди, которые серьезно к этому относились.

Не могу тут судить, поэтому и говорить не буду. Единственный, более или менее известный мне «совершенный» Белибаст, если бы не подробное расследование инквизиции, так же бы остался в веках свидетельством раскаяния и отсутствия греха.

Гийом Белибаст остался в веках свидетельством раскаяния и преображения именно благодаря подробному расследованию Инквизиции, а не вопреки. Потому что благодаря этому расследованию и показаниям Пейре Маури нам известны его настоящие мотивы. Однако, реестры Инквииции хранят информацию о сотнях Добрых Людей, которые не нарушали своих обетов. Нарушившие обеты должны были вновь проходить крещение покаянием, чтобы очиститься. Потому Гийом Белибаст не считается ни одним ни прокатарским ни антикатарским историком типичным примером Доброго Человека.

Но ему даже и этот билет («не грешить больше») не понадобился если я Вас правильно понял сама смерть на костре попалила его смертные грехи.

Нет, его смертные грехи уничтожило его стремление к покаянию настолько сильное, что ради него он подверг себя опасности и в конце концов, был обречен на мучительную смерть. «Вера твоя спасла тебя» - неоднократно говорится в Писании. Вера, которая вменилась ему в праведность.

Можно, оказывается и ещё погрешить, если правильно контору, за которую умирать выбрал. Понятно, что на Монфора, выбравшего «не ту контору» подобные религиозные милости не распространяются.

А Монфор умер в тот момент, когда он, осознав ужас того, что сделал, шел получать покаяние, а проклятые окситанские комбатантши его настигли и убили? Или в тот момент, когда он сам летел убивать людей, да еще и считал это несусветной доблестью в глазах Бога? Я что-то недочитала в исторических документах?

По поводу Монфора Вам известно, какой разговор вела его душа с Богом на службе перед тем, как на него попал камень? Почему Вы берётесь решать, какое именно покаяние является угодным Богу и принимается Им, а какое нет? Даже если человек не о всех своих грехах знает до конца? Даже если чего-то не понимает? По-Вашему, те люди, которые просят у Бога прощения за грехи, которых они не осознают, отвергаются им? Почему Вы посягаете на ту область, которая доступна только душе и самому Богу? Почему Вам доподлинно известно, что именно данный костёр, а не камень снимает с человека грехи, за что и каким именно образом?

Дело не в том, что я что-то решаю. Как я уже сказала, грехи, если Вы заглянете в Писание, снимает не костер и не камень. Гийом умер за веру сознательно, у него был выбор, но он не предал Бога. Так, как поступали христианские мученики первых веков. И он является тем, о ком сказано «претерпевший же до конца спасется» Это тоже, Специалист, не я написала.
Мало того, что в случае с Гийомом Белибастом я ясно вижу его стремление к покаянию оно зафиксировано в источниках, и о нем говорит даже шпион Инквизиции Арнот Сикре. И это можно прочитать. В случае же с Монфором сори, что бы он ни говорил Богу на службе, дальше-то он грешить пошел. «Умер в своих грехах без покаяния» - как в Средневековье говорили. И в этом состоит существенная разница. В том, что он совершал вещи, запрещенные Писанием, и считал их не грехами, а добродетелями. Да, в этом его трагедия, не спорю. Но опять таки не я сказала «только бы не пострадал из вас кто как убийца, или вор, или злодей, или посягающий на чужое, а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь» (1Пет. 4, 15-16).

Святым делает любовь к Богу. Бог выбрал в апостолы Павла, несмотря на его причастность к «инквизиции», значит, это не было непреодолимым препятствием в его душе любви и служению к Богу. И совершенно не значит, что Бог отверг его покаяние, хотя до обращения вряд ли Савл умом понимал, что неправ. Да и само покаяние не сохранило апостолов от грехов, даже когда рядом с ними был сам Христос.

Вы противоречите Писанию. «Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал ЕгоКто делает правду, тот праведен, подобно тому, как и Он праведен. Кто делает грех, тот от дьявола, потому что сначала дьявол согрешил. Для сего-то и явлился Сын Божий, чтобы разрушить дела дьявола. Всякий, рожденный от Бога не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога» (1 Ио.3, 6-9)
Бог, по свидетельству самого Павла, выбрал его в апостолы именно потому, что мог сделать святого из преступника.

Совершенные, наверно, решились быть святее апостолов?

Нет, они просто соблюдали Слово.

Или их «несовершение грехов» та точка опоры, с помощью которой традиционная Церковь объявляется безблагодатной?

Они такая же традиционная Церковь, как и та, о которой Вы говорите. Даже более того, без этих нововведений типа «священной войны» и предания в руки светской власти. Только они имели мужество не поддаться соблазнам мира сего и не заключать пакт с миром.

Если бы только не это настаивание на безблагодатности и иной доктрине! А то, так и тянет подумать (утверждать всё-таки не берусь не моё это дело), что «безгрешность» могла быть в основном лишь прологом к убедительному отрицанию благодати Церкви, а силы на «массовую святость» вполне мог подбросить извечный противник Бога и Его Церкви.

Писание подобной возможности не предусматривает. Равно как нет там в качестве перечня смертных грехов отрицание безблагодатности РЦ и иная, чем у нее, доктрина. У него иные, простые и ясные критерии. «По плодам их узнаете их»

«Дети Божии и дети дьявола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно как и не любящий брата своегоНе так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны. Не дивитесь, братья мои, если мир ненавидит вас.» (1 Ио. 3, 10- 12)

«Они говорят, что они сами это Церковь, потому что они одни следуют Христу; и что они остаются истинными последователями апостольской жизни, потому что они не ищут ничего от мира и не владеют ни домами, ни полями, никаким серебром. Как Христос не владел ничем сам, так Он не разрешал и Своим ученикам ничем владеть.
«Но вы, - говорят они нам, вы прибавляете дом к дому и поле к полю, и вы ищете того, что от мира; и даже те среди вас, которые считаются наиболее совершенными, то есть монахи и каноники, если не владеют ничем таким лично, то владеют сообща, то есть все-таки владеют».
Сами о себе они говорят: «Мы, бедняки Христовы бежим, гонимые из города в город (Mт.: 10, 23), как овцы среди волков (Mт. 10,16), и мы сносим гонения как апостолы и мученики; однако мы ведем жизнь святую и преисполненную лишений, в постах и воздержании, посвящая свои дни и ночи молитвам и работе, и не ищем никакого вознаграждения своему труду, кроме как необходимого для поддержания жизни нашей. Мы придерживаемся всего этого, ибо мы - не от мира сего; но вы, любящие мир, вы заключили сделку с миром, потому что вы - от мира (Парафраза Ио. 15, 19). Лживые апостолы, изменившие Слову Христову, вы ищете тех, кому вы принадлежите, вы свернули с пути, вы и отцы ваши. Мы же и отцы наши наследники апостолов, и остаемся ими по благодати Христовой, и так будет до конца времен. И чтобы различить вас и нас, Христос сказал: 'По плодам их узнаете их' (Mт. 7,16). Наши плоды это наследование Христа."
Письмо Эвервина, аббата Стейнфельда, св. Бернару.

Карты мои всегда были открыты, Вы просто не позаботились взглянуть на них повнимательнее.

Вы ошибаетесь. Я читаю Вас очень внимательно.

С уважением

[credentes]

Raimon



Очень надеюсь, что Вы поймёте, что именно я хотел сказать.

Уважаемый Раймон

Я все это прекрасно поняла, потому и написала сразу - что если в этой статье говорится о 87% хамов на самом деле, то это недопустимо. В таком случае действительно, прочитав эту статью, люди, которые имели взгляды немилитаристские, начнут говорить - какие же однако твари, эти либеральные интеллигенты-правозащитники... Хотя нормальный правозащитник никогда не позволит себе ксенофобских высказываний.

С уважением

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Ну, вообще-то "нет" хотя бы потому, что в Декалоге прописано "не убий"

А констатация ереси не подразумевает вывода "убий!"

Уважаемый Crusader80, в тех учебниках, к-рые попадались мне, не было написано ни слова о том, что Окситания объявила войну Риму, и из-за этого начался крестовый поход.

В данном случае, как я понимаю, Вас интересует моя точка зрения в отношении ереси, а не Рима.

По весьма понятному и даже близкому мне принципу "он первый начал!" дрались как раз южане, а не крестоносцы.

А правота дела не всегда следует из того, что "они первые начали". Как не следует и неправота.

Ну... не знаю, как вам, а мне кажется, что по сравнению с этим в Окситании все было на редкость единодушно и единообразно.Так что, будете устраивать крестовый поход?

У нас Православие давили так, что никакому еретику не снилось. А насчет крестового похода - честно говоря не понял, но на всякий случай уточню - если на мои религиозные убеждения кто-либо посягнет - ответ будет симметричным. Может быть даже, не совсем симметричным. Вот и все.

С уважением.

[credentes]

Сrusader80

Да, все верно. Ереси, как правило, возникали именно в христианской среде. Что, тем не менее, не означает их тождества с христианством.

Вам осталось только обосновать то, что христианские ереси не являются христианством, и что одна из этих ересей имеет право на монополию.

И что из этого следует? Задолго до 11 в. Православная церковь пережила и целые поколения императоров-еретиков и еретиков-патриархов. Кстати, богомильство в этом плане было в Византии довольно маргинальной ересью, в отличие от Боснии и Болгарии.

У Вас сильно неверные сведения. Это в Болгарии богомильство было довольно маргинальным, за исключением некоторых периодов, а в Византии оно охватило достаточно большие территории, включая и знатные роды Константинополя.

А в 15 в. и у нас ересь проникла на самый "верх" - не исключая и митрополита - получается, Православие у нас как вероучение оформилось именно тогда, когда достаточно резко размежевалось с этой публикой?

Я в данном случае говорю о католицизме - когда именно оформилось вероучение православия - тут я не специалист.

Я не возражаю. Всякий еретик когда-то был христианином. Но выявилось или появилось - назовите хоть горшком, но тем не менее - на рубеже 10-11 в.

Вам осталось только обосновать что он им не оставался.

Какое отношение складывание католической догматики (что Вы под этим подразумеваете - хотелось бы уточнить подробнее) имело в отношении Византии и Болгарии - сказать сложно.

Католическая догматика в том виде, как мы ее знаем - оформилась к середине 13 века. Догмат о браке, о причастии, геополитика, теократия, отношение к войне, к разномыслиям и что с ними делать итд.

Речь идет не о праве, а о вероучении - это несколько разные вещи, вообще-то.

Да, конечно, но в политике вероучение проявляется именно тогда, когда воплощается в праве. В противном случае оно проявляется в диспутах.

Не всех, а только упорствующих в ереси - что как раз очень хорошо отражено в источниках.

Да что Вы - в источниках отражено как раз другое. Там целый спектр наказаний. Упорствующих в ереси и нераскаявшихся ждал костер, как и вновь впавших в ересь - а таковыми мог быть признан очень широкий круг людей. Не упорствующих в ереси как правило ждало пожизненное или многолетнее тюремное заключение. Очень многие из этих заключенных там и умирали.

Знаете, считать они могли все, что угодно, но это не означает их правоты в данном вопросе.

Тем не менее, со своей точки зрения, они были в данном вопросе правы.

Кроме того, так считали, наверное, все же не все католики - почему же Вы говорите от имени всех?

Конечно не все, но большинство. И это достаточно хорошо отражено в источниках.

Понимаете, опираясь искл. на источники, можно создать у незнакомых с фактами людей иллюзию того, что СССР, например, был искл. веротерпимым гос-вом, в к-м и клир, и верующие искренне возносили молитвы за комм. партию и "нерушимый блок коммунистов и беспартийных". Только правдивым такое утверждение не будет.

Я фразу "опираясь исключительно на источники можно создать у незнакомых с фактами людей иллюзию" считаю бессмысленной. Поскольку все исторические факты черпаются исключительно из источников. А насколько это черпание правдиво - для этого существует старый добрый метод комплексного критического анализа этих самых источников.

Продолжайте, продолжайте убеждать меня в правте папы и Монфора. Мнение квалифицированного специалиста в этом смысле особенно приятно. Вот он, первый признак ереси - плюрализм в отдельно взятой голове!

Видите ли, я не собираюсь Вас переубеждать в чем-либо. У Вас сложилось неверное впечатление Это Ваши оценочные и ценностные понятия, не более того.

Те кто так считал, ошибались.

А по-моему, они были правы

Но это исключительно их проблемы - хотя пострадавших по собственной глупости жаль, конечно.

Нет, это проблемами сделали папа и Монфор, а пострадали они не по собственной глупости а от людоедской доктрины означенных товарищей.

Но и в этом случае репрессиям подвергался тот, кто оказывал активное сопротивление - в ходе крестового похода, во всяком случае.

Ну да, конечно. Бандиты убивают тех, кто не сразу дает кошелек, а сопротивляется

Причем, часто вся репрессия со стороны Монфора заключалась в том, что некий барон Х приносил ему вассальную присягу и получал менее опасный с военной точки зрения домен. Вообще, неужели все, кто воевал против крестоносцев, делали это ради защиты еретиков? Тот же виконт Бодюэн, когда против Монфора воевал вряд ли делал это из-за них, а, скорее, "потому, что есть такое слово - оммаж"(С).

Возможно, но по-моему это не имеет никакого отношения к данному спору.

Догматика и "юридические новеллы" это разные вещи, на самом деле. Очень разные.

Новеллы были в области литургики и в области канонправа. Они принимались на соборах в качестве догматики. Некоторые юридические новеллы имели силу догмата. Некоторые новоутвержденные догматы становились обязательными в силу юридических новелл. Нет, все взаимосвязано.

С уважением

[credentes]

То credentes



Насчет статистики - очень жаль, меня этот вопрос очень интересовал. Но, как я понимаю, из числа собственно иудеев и мусульман перешедших в катаризм не было?

С уважением.

Сие мне неведомо, я этим не интересовалась.
С уважением

[credentes]

Crusader80


А констатация ереси не подразумевает вывода "убий!"

О нет, констатация ереси в Средневековье как раз и подразумевает этот вывод, и все канонправо 12-13 века под него и подгоняется. Хотя конечно сначала крестовый поход был, а потом право, но кого это волнует


С уважением.