Кем были альбигойцы?

[Реконструктор]

Конечно буду отрицать, поскольку они были противниками любого убийства и террора

2) моральному разложению

Буду отрицать. В чем состояло моральное разложение?

3) социальной эндогамии

Докажите
4) сокращению рождаемости

Абсолютно нет. У нас же есть статистика тех времен.

5) анархии.

Тоже неправда. Докажите.

Знаете когда меня просят доказать что дважды два четыре я теряюсь. Все что я привел в доказательствах не нуждается. Это аксиомы и все.

С глубоким прискорбием о том что Вы так заблуждаетесь. Встаньте же на дорогу правды!!!!

Реконструктор

[McLeoud]

Реконструктор, ты валерианки что ли испейте, браток. Народу не нужны нездоровые реконструкторы - народу нужны здоровые реконструкторы.

[Реконструктор]

Реконструктор, ты валерианки что ли испейте, браток. Народу не нужны нездоровые реконструкторы - народу нужны здоровые реконструкторы.

Я Вам посоветовал бы ГРАМОТНО писать по русски горец!
Я абсолютно здоров. В лечении нуждаются тут другие люди. В особенности катары.
Я даже знаю как называется заболевание которым они страдают.

[McLeoud]

Реконструктор

Я Вам посоветовал бы ГРАМОТНО писать по русски горец!

Ну а я бы (в рамках взаимного обмена советами) рекомендовал Вам на будущее:

а) поменьше тыкать незнакомым людям;
б) читать классиков (это предохранит Вас от давания глупых советов и поможет узнавать парафразы на расхожие цитаты);
в) запомнить раз и навсегда, что слово "по-русски" пишется через дефис, а обращения в тексте предложения выделяются запятыми.

[credentes]

[Реконструктор]

Вот тут постоянно утверждается что еретические бандиты (де Фуа, Транкавель, Дальфара и т. п. были католиками. Ну неужели непонятно что на поверхности лежит что это вранье что католиками они притворялись чтобы отмазаться от праведного возмездия!

А Вам известно, что католиками их считали например сами католические хронисты и папа Римский? Или Вы лучше его знаете?

Но раз они так упорно и тупо не желали бороться с еретическим нечестием это означает только одно что их католицизм был притворным и они были сами катарами!

А вот на Соборе 1215 года выяснилось кое-что другое. Мало того, обязанность католиков бороться с "еретическим нечестием" вообще с этого самого 1215 года появилась. А после 2 Ватиканского Собора опять исчезла.

Даже З. Ольденбург как писал Специалист пишет что Транкавель был катаром и это всем умным людям ясно но еретики почему-то пудрят тут всем мозги.

Католический автор Гийом де Тудела пишет что Тренкавель был образцовым католиком.

НЕ НАДОЕЛО ВРАТЬ, ЕРЕТИКИ?

А не надоело клеветать, Реконструктор? Не надоело повторять чужую ложь? Она от этого правдой не станет.

С уважением
Credentes

[credentes]

Знаете когда меня просят доказать что дважды два четыре я теряюсь. Все что я привел в доказательствах не нуждается. Это аксиомы и все.

С глубоким прискорбием о том что Вы так заблуждаетесь. Встаньте же на дорогу правды!!!!

Реконструктор

То есть доказать эту клевету Вы не можете и от этой невозможности называете ее аксиомой?
Как же Вы можете тогда называть взгляды других заблуждениями, если единственным вашим аргументом является "потому что потому"? Правда - она должна быть правдой. А не сказкой, которая от называния ее аксиомой не перестает быть сказкой. Причем плохой сказкой.

С уважением
Сredentes

[credentes]

А у вас Маклауд проблемы с душой и сердцем и на самом деле вы достойны сожаления.

По моему мнению, Маклауд чрезвычайно порядочный человек.

С уважением
Credentes

[Raimon]

О!
Нехило же вам платят буржуйские "лимузинные либералы" через Амнести и прочие фонды Сороса, что Вы, живя на Украине, имеете возможность каждый год ездить во Францию.

Вот это пассаж Даже выделено жирным шрифтом, видимо, для придания словам большего веса.
Уже давно заметил у неистовых сторонников ортодоксии тенденцию подсчитывать деньги в чужих карманах. Вряд ли это занятие можно назвать достойным. Хотя, как показывает история, бесстрашные христианские воины с севера и праведные католические прелаты тоже с этим делом справлялись весьма успешно.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

А Вы можете назвать тех, кто взялся защищать город (со всей вытекающей ответственностью за судьбу мирных граждан) и сдал его так быстро и бездарно?

Вы видите разницу между случаем, когда город сдают и когда его захватывают штурмом?
Вы не помните, что решение о защите было принято отнюдь не вопреки воле мирных граждан, а желающие могли покинуть город вместе с епископом Монпейру? Роковая ошибка не самых опытных солдат ещё не говорит о бездарности. Вы всё время пытаетесь переложить на консулов ответственность за чужие преступления.

Злорадства по поводу печальной участи Безье нет. А вот по поводу самоуверенных консулов, хорошо умеющих бахвалиться и «отстаивать свободы», но неспособных организовать приемлемую оборону и обеспечить минимальный уровень дисциплины да.

Ну, это радует. Знаете, для начала, мы не знаем, кто именно организовывал оборону. Возможно (и скорее всего) это были рыцари из окрестных владений. Консулы не были профессиональными воинами, у них были другие функции. Избыточно задиристых защитников, неразумно выскочивших из города повыпендриваться, возможно, и пытались остановить более трезвые люди, мы этого не знаем. Был ещё один выход, кстати закрыть городские ворота как можно быстрее и оставить забияк за городскими стенами на истребление врагам но безьерцы не могли так поступить. А когда участники вылазки пытались укрыться в городе, за ними в открытые ворота ломанулась толпа рутьеров. Нам легко уже постфактум, зная исход этого события, рассуждать о виновных. Мы неспособны взглянуть на ситуацию глазами других людей и оценить обстановку. Католические хронисты рассуждали о «Божьем чуде», я же вижу здесь явную волю рока. Только для меня этот рок направляла отнюдь не божественная длань. В любом случае мне прискорбно Ваше злорадство. Понимаете, консулы сами погибли вместе со своим городом. Здесь, при таком геноциде, не может быть никакого утешения. Но единственное, что можно сказать все эти люди погибли достойными и свободными, не запятнав своей чести. А вот те, кто обрёк их на смерть, увековечили себя на самых чёрных страницах истории.

О, они бились за каждый дом, улицу, как восставшие иудеи с римскими легионерами, сражаясь так, что когда оружие выбивали из их рук, они впивались во врага зубами и ногтями! Кроме того, мне кажется, Вы также не чужды того подсчёта черепов, в чём сочувствовали упрекавшей меня в этом Кредентес.

Приведите доказательства того, что эти люди не боролись до последнего за свою жизнь и жизнь близких. Их просто раздавили численным превосходством. Ещё раз, меня очень удивляет эта злая ирония. Да, может, я и не чужд подсчёта черепов но их количество для меня ни в коей мере не является критерием героизма.

Дело не в таланте. При таком преимуществе в численности «защитников края» крестоносцы понимали, что идут на верную смерть, причастились и обнялись на прощание, «благословлённые частицей подлинного Креста Господня» (Жорж Дюби, История Франции, стр. 310). Мюре это чудо, своеобразная ордалия между представителями двух миров, в которой всё было на стороне ереси, кроме Бога. Интересно, а выяснили современные прокатарские историки, сколько всё-таки крестоносцев было убито в битве (вспоминается картина Василия Верещагина "Апофеоз войны"?), или по-прежнему только возмущаются, что потерять несколько сержантов и одного всадника крестоносцы не могли (очень мало), потому, что такого не могло быть никогда?

Вообще-то в значительной своей части это были люди, одержавшие блестящую победу над маврами в битве при Лас-Навас-де-Толоса годом раньше. Поэтому Ольденбург (я так понимаю, что это её слова о битве при Мюре имеете в виду) весьма обоснованно утверждает, что вряд ли южане могли дать перерезать себя, как ягнят. (Только не говорите, что испанские мусульмане плохо воевали.) Понимаете, «чудо» - это понятие из арсенала католических историков, которые в некоторых ситуациях так передёргивают факты, что реальность захлёбывается в потоке идеологической пропаганды. Вообще, если я в этом году поеду в Окситанию, то куплю очередной том Мишеля Рокбера и посмотрю, что он пишет на эту тему он историк очень здравый, объективный и обстоятельный.
Если принять всерьёз Ваши слова о защитниках края, то остаётся только удивиться тому а что ж война-то столько лет длилась?
Я не верю в ордалии и полагаю, что Вы чрезмерно упрощаете ситуацию. Это была битва одного католического воинства с другим, одна сторона защищала свои законные земли и права, другая пыталась у них эти земли отобрать. Как-то мне сомнительно, что Бог поощряет грабителей.

Прошу участников форума простить меня, несмотря на весь накал нашей дискуссии, у меня почти нет сейчас возможности активно вести её. Не ухожу, но беру паузу.

Конечно, с ответами затянуть могут все. Когда Вы рано или поздно вернётесь к дискуссии, ответов моих Вы в любом случае рано или поздно дождётесь. :-)

С уважением,

Raimon

[Специалист]

Прошу простить меня тех, кого я вольно или невольно обидел, оскорбил или задел самые заветные ценности.

[Специалист]

Кредентес:Чего там, я от Вас про себя многое выслушала не жалуясь. Начиная от обвинений в разведдеятельности.

Зачем Вам понадобилось ещё и делать из меня человека, который возводит напраслину? Если, скажем, я Англию обвиняю в занятии разведдеятельностью, из этого ведь не следует, что на каждого конкретного англичанина падет такое обвинение. Даже не означает, что падает на тех их них, кто департаментами заведует. Даже двумя сразу.
У Вас с логикой всё в порядке, тогда к чему это? Тем более, мне казалось, что я никогда не стремился в чём-то постороннем обвинить собеседника

Специалист:Осмелюсь заметить, что с моей точки зрения, героизм вообще понятие не христианское.
Кредентес:Тогда перечитайте Павла. Он иного мнения.

А можно более конкретно?

Специалист:Но что делать, если людям свойственно пользоваться понятиями и предрассудками своего (и не только) времени? На дуэлях, скажем, драться. Наверно только те, кто полностью лишён таких недостатков, готовы разоблачать христианство других?
Кредентес:Я не совсем поняла здесь Вашу иронию. При чем тут дуэль? Хотя, может здесь дело в культурных особенностях?

Ирония только в последней фразе. Пушкин, например, человека на дуэль вызвал тоже ницшеанец, следовательно, несчастный? Геройство не так понимает?


Специалист:Ну да, никому не позволено порочить светлую политику партии и правительства.
Кредентес:вообще-то клевета - это не только аморальное, но еще и незаконное деяние.

Вообще-то, здесь как раз ирония по поводу отношения «к клевете» когда пытаются критиковать прогнившие понятия, такая критика для некоторых воспринимается как презреннейшая клевета. Теми, для кого критикуемые понятия стали религиозной верой.

[Специалист]

Специалист:Судя по Вашему тону, «много распространяться», несмотря на Всеобщую декларацию прав человека, тоже не очень поощряется.
Кредентес:Вы знаете, споря с Вами, мне и в самом деле следует привыкать к тому, что Вы можете выдвинуть самые чудовищные обвинения без всяких на то оснований.

Я, видимо, для Вас как американский индеец для протестанских цивилизаторов существо, которое можно не брать в расчёт.Какие чудовищные обвинения? Соответственно выдвинуть против меня обвинение, что я «выдвигаю самые чудовищные обвинения без всяких на то оснований» можно без всяких объяснений.
Кредентес:я задала Вам конкретные вопросы, а получила огульные обвинения с таким эмоциональным накалом, будто я отца убила. И если Вы хотите и в этом вопросе разбираться с теми же критериями обостренной и повышенной требовательности к обществу, законности и справедливости, то давайте разбираться. (Хотя мне все же кажется, что для этого нужен другой тред, потому что вопрос этот чрезвычайно сложный, и не все тут делится на черное-белое).

Я хочу, чтобы за мной (как за американским индейцем времён колонизации) признавали право на свой взгляд на жизнь и мир вокруг, а не усаживали на насильственно-бесплатные курсы повышения правозащитной квалификации. Я, конечно, считаю современное западное мировоззрение тоталитарным и крайне агрессивным к иным точкам зрения, но Вы мне кажетесь вполне здравомыслящим собеседником, способным принять мысль, что не уровень незнакомства с Великой Теорией, а иная точка зрения может лежать в основе её отвержения.

И я, конечно, умиляюсь Вашей уверенности в том, что «критерии обостренной и повышенной требовательности к обществу, законности и справедливости» можно обрести лишь в ученическом подчинении и штудировании классиков.

Специалист:Но не делайте из меня двоечника, когда я говорю о том, с чем встречаюсь в своей жизни, и о чём, так или иначе, вправе судить. А разбирается и учит матчасть пусть тот, кто специализируется на теме «Расхождение между словом и делом в постхристианском «демократическом» западном обществе XX-XXI веков». А то ведь так всю жизнь можно этим и прозаниматься.
Кредентес:Простите, только при этом Вы еще и претендуете на утверждения в области прав человека, но первая же Ваша фраза свидетельствует о том, что неплохо бы все же выучить матчасть и в этой области. Поскольку об этом Вы тоже по моему мнению не знаете ничего. Поскольку права человека не принадлежат постхристианскому демократическому западному обществу. Они принадлежат всем людям без исключения. В этом их суть.

Да, претендую, да, не знаю почти всего в академическом смысле этого слова. Но я не могу сказать, что не знаю ничего. Как нельзя было сказать про наших дедов, когда они, не читая, делали самокрутки из тех листочков, которые сыпались на них из самолётов со свастикой. Категорически отказываясь «учить матчасть». И даже знакомиться с ценностями, как казалось их создателям, принадлежавшими всем людям без исключения, что на обычный язык переводится как «только попробуй не принять».

[Специалист]

Специалист:Нет, сейчас этот подход ещё интереснее где больше оружия и военного превосходства, там и «демократия».
Кредентес:А Вы можете доказать, что это моя точка зрения или все же то, что Вы мне приписываете?

А я разве говорил, что это Ваша точка зрения? Я не очень люблю решать за человека, его ли эта точка зрения, или нет.

Кредентес:Вам известно, что демократия и военное превосходство - это вещи из разных систем координат. Они могут совпадать, а могут и нет.

Нет, это слишком сложная мысль для меня. Такие рассуждения не даются мне без чужой помощи и крайних интеллектуальных усилий. Только вот в современном мире именно военной мощью часто меряется и степень демократии в этом носителе военной мощи и ситуация с «правами». Как-то не хочется участвовать в этих играх.

Кредентес:Мало того, права человека - это вообще из третьей системы координат. Демократия - это еще не соблюдение прав человека.

Ух, неужели Вы всерьёз считаете меня таким неучем?

Кредентес:Это всего лишь, как говорил Кант, наиболее приемлемая форма деспотии.

Так и обидно главным образом именно то, что «ейною [деспотичной] харею нам в морду тычат». Что же касается «прав человека», мне вспоминается анекдот. 1917 год, Москва, уличные беспорядки. Пожилая женщина спрашивает, что происходит. Революция. А что хотят революционеры? А хотят они, с чувством превосходства объясняет ей молодой парень, - чтобы богатых не было. А мы в своё время, - отвечает ему женщина, - хотели, чтобы не было бедных
Права человека эта система определённых взглядов и одно невозможно без другого. Когда слышишь про «права», так и хочется спросить, а кто будет учить человека его обязанностям. Как раз недавно именно об этом говорили в проповеди это какой «защитник прав» надоумил блудного сына, что тот «имеет право» на часть отцовского имения. Только потом выяснилось, что бороться пришлось за «законное право насытить своё чрево рожками, которые если свиньи» (именно так и сказано). Главное, впрочем, с отцом разлучить.
Не примите в свой адрес, Кредентес.

[Специалист]

Кредентес:Если Вы имеете в виду силы ООН в Косово, то в пославшее их общество входит и РФ.

А РФ много куда входит, даже в НАТО просилось с волками жить

Кредентес:А можно как-то более внятно объяснить мне
1) Это миротворцы сбрасывают кресты с церквей в Сербии?
2) При чем тут чувство справедливости и закона?

Можно. Нет, миротворцы следят за тем, чтобы у тех, кто хочет сбросить кресты, эта возможность была. Ну не для мира же их, в самом деле, позвали? Мне кажется, что человек, обладающий чувством справедливости и закона, не может не встать на сторону Сербии. Только корпоративные и иные интересы смогут удержать его от этого.

Кредентес:ЛИЧНО Я ПРИ ВСЕХ РАСКЛАДАХ ВЫБИРАЮ защиту жизни, свободы и достоинства людей. И если где-то сбрасывают кресты (полумесяцы, звезды Давида, нужное вычеркнуть), а где-то убивают людей, или есть непосредственная угроза убийства, то я свою энергию употреблю на защиту людей, а не символов. Любых.

Лично я в этом не сомневаюсь, хотя с защитой Вами жизни не родившихся детей у меня полной ясности нет. Думаю, что и всё Правозащитное движение готово сказать что-то подобное. И здесь-то как раз у меня и начинаются претензии. Какой-нибудь серьёзный вирус, приводящий к смерти живых организмов, всегда за жизнь. Только в его представлении жизнь это его жизнь. Не скажу, что Правозащитное движение и есть тот вирус, но определённо значимая его часть. Он оставляет за собой почти пустыню. Пустеющая Европа, умирающие храмы и дезориентированный народ, забывший свои ценности, множащиеся «символы» полумесяцев, как указания на то, где в будущем прольётся кровь новых «этнических» конфликтов. («Это уже не борьба разных культур или разных политических идеологий, а столкновение цивилизаций. [] Со всеми другими противниками можно договориться, а с этими нельзя» Павел Хлебников, Разговор с варваром, стр. 10). Это не защита людей, это как раз защита символов, защита и пропаганда разрушения. Тут всё встаёт на свои места аборты, извращенцы, эмансипация женщины, «свобода», права на разрушение, борьба с традицией, воспитание мышления в стиле «я имею право, мне должны». А разведдеятельность просто попутно. Хозяевам жизни сложно отказать, когда они просят пристроить пару своих человечков. Мы ведь не обязаны знать, чем они могут тут у нас заниматься?

[Реконструктор]

Я не думаю, что чьи то права можно безнаказанно топтать. Только проблема в том, что считать правами. Поскольку я опираюсь на международно признанные права.

Вы просто не понимаете что выдали сами себя. Я уже приводил отрывок из статьи что в современном мире заправляют люди со взглядами и моралью тогдаших катаров альбигойцев. Ну кто у власти тот и заказывает музыку! И они и придумали так называемые «международно признанные» права согласно которым можно производить зверские детоубийства!