Кем были альбигойцы?

[Павел_17]

Прошу прекратить оскорбления, переход на личности. Иначе тема будет закрыта.

[Черненькая]

Умная, хорошая Кредентес никогда мне не сделает такой мерзкой подлости которую однажды сделал мне член моей же собственной церкви.
Слава Кредентес и её катарам!!!

[credentes]

[Специалист]


Скромно хочу напомнить, что наша дискуссия была не о том, идет Павел «поперек миру и гладит [ли]его против шерсти», а о том, христианское ли понятие героизм или нет. Вы посоветовали мне перечитать Павла, сказав, что «он иного мнения». Мне очень интересно, как Павел возьмёт в христианство то понятие о героизме, которым жил мир. А Вы мне вместо первоисточников «старые книги» цитируете

Скромно хочу напомнить Вам, что в моем постинге содержался ответ на Ваш вопрос. Вы можете что-либо возразить по сути? Если да (что героизм - нехристианское понятие), то пожалуйста. Можете со старых книг начать. А Павла все же советую перечитать.



Специалист: Ирония только в последней фразе. Пушкин, например, человека на дуэль вызвал тоже ницшеанец, следовательно, несчастный? Геройство не так понимает?

Я не совсем понимаю, какое это имеет отношение к поднимаемому нами вопросу.

Нет, Пушкина я ни с кем не сравниваю, а привожу как пример того, что человек, оставаясь христианином, может (и иногда должен) принимать в расчёт понятия и представления своего времени. В том числе, например, понятие о чести.

Я все же не могу Вас понять. То есть, героизм - понятие нехристианское, а дуэль - христианское?

Ого, как! А если я попытаюсь доказать справедливость моих слов, Вы повинитесь в клевете на меня?

Конечно, я всегда готова признать свои ошибки.

С уважением

Кредентес

[credentes]

Специалист

Я давно обратил внимание, что обвинение оппонентов в невежестве Ваш любимый приём.

Вы считаете, что я делаю это необоснованно? Так продемонстрируйте, что я неправа!

Хорошо, я чуть позже процитирую профессионалов Но Вы ведь и про них что-нибудь скáжите. Очень трудно спорить с человеком, который сам устанавливает критерии профессионализма, а непрофессионалам право на мнение не оставляет.

Если Вы считаете мои критерии произвольными, продемонстрируйте это пожалуйста.

А что, кроме глупости, они могут сказать? Причём, это само собой разумеется. Прямо хоть вставай в очередь на получение лицензии.

Я не возьму в толк, о чем Вы говорите.

С Вашей точки зрения обязательно должна.

То есть, Вы считаете, что точка зрения может быть и необоснованной? Это вопрос. Поскольку, если это так, я с Вами спорить не буду. Тогда можно говорить, что луна сделана из зеленого сыра и Вы так видите.

Чуть ли не согласована в незримых инстанциях (я не о заговорах, а об общественном мнении).

Если мы ведем речь об исторических, теологических и юридических вопросах, то для каждого из них существуют свои критерии. Если это конечно не базар.

Я же, как мне кажется, более терпим к собеседнику и иным взглядам.

Я терпима к обоснованной точке зрения. терпимость к необоснованной точки зрения, как мне представляется, есть терпимость к невежеству.

Мне также кажется абсурдной точка зрения противоположная моей, но я не вытесняю оппонента из спора, требуя от него немедленных доказательств на каждый его шорох.

Необоснованная точка зрения в научных спорах называется домыслом, и впервые этот метод еще в античные времена использовали.

Это ирония. Вы же направляли меня «учит матчасть»? Провожу аналогии, что у нас уже такое было и Верный Взгляд, способный изменить мир (причём «клеветать» на него было опасно для жизни) и восторженное «штудировании классиков» и бурная деятельность, когда исполнителям казалось, что они делают одно, а при здравом размышлении выходило, что они делали совсем другое И тоже с Запада

Мне кажется, что ваша ирония направлена мимо цели. Когда я направляла Вас учить матчасть, я имела в виду, что для разговора о правах человека, нужно хотя бы знать, что это такое.
А не применять собственное определение и собственные критерии.

Я надеюсь, меня это не заставят доказывать?

Что именно?

С уважением

Кредентес

[credentes]

Специалист

Я очень рад, что Вы выиграли.

А мне как раз жаль.


За здравомыслящего собеседника спасибо, я очень польщён, даже если это в прошлом. У Вас очень хорошо с матчастью, но Вы не всегда понимаете собеседника. Или специально утрируете? Зачем? Уверен, аргументов по существу Вам не занимать.

Простите, но утрирование - это по Вашей части. Если Вы хотите спорить по существу, то приводите пожалуйста хотя бы релевантные примеры и аналогии

Бредом было бы считать Гитлера создателем теории прав человека, но вот увидеть в Германии того времени одну из форм западного правового общества, порождённого его сутью запросто.

Видите ли, можно еще назвать Автралию Австрией, с тем же успехом.

Только не торопитесь выгонять меня из класса за неуспеваемость. Я бы конечно, мог дождаться жирной двойки и только потом процитировать. Но сделаю это сейчас. Один из профессоров и специалистов в области права (профессор Фридман) считает: «в этом смысле все современные общества живут в условиях верховенства права: и фашистские, и социалистические, и либеральные» (просто, наверно, три разных головы одного змея, поющие невпопад). Фридман «явно обозначает свою убеждённость в том, что рассматриваемое именно «как право», то, что действовало в нацисткой Германии было таким же правом, как право любой другой страны» (Комментарий Лона Фуллера, автора Мораль права, цит. по: М. 2007, стр. 131). Боюсь, правда, Вы и этим специалистам двоек навыставляете.

Простите, а сейчас есть фашистские государства? Автор говорит о "современном обществе". И что значит "рассматриваемое как право"? С юридической точки зрения это довольно расплывчатая формулировка. И понятие "верховенство права" употреблено в странном значении. Из Вашей цитаты я не могу вообще понять о чем речь. Я не видела контекста, да впрочем и контента этой книги, потому не могу понять, на чем основываются лично Ваши выводы.


Знакомство не изменит главного. А именно того, что «права человека» лишь винтик в единой системе ценностей Запада. Ценностей, нацеленных на экспансию. (Ой, сколько мне доказывать придётся).

Вообще-то да. Для этого придется доказать, что права человека относятся к системе ценностей Запада. Что они относятся к системе ценностей, нацеленных на экспансию. И что они являются винтиком какой-либо системы, в том числе и приведеннной Вами. Потому как то, что мне известно о правах человека, не укладывается в Ваши слова вообще. У меня создается впечатление, что мы разговариваем о разных вещах.

Конечно, «полиция нравов» и тем более санитар во враждебной системе куда предпочтительнее карателя. А врачи так даже и уважение вызывают.
Ваша ирония или утрирование в данном случае мне непонятны.
С уважением
Кредентес

[credentes]

Специалист

Меня очень умиляет Ваше искреннее убеждение в том, что незнание «матчасти» как отсутствие луча света в «тёмном царстве». Только в этом и проблема, остальное ясно как день.

Нет, проблем много. Только начинать ведь надо с каких-то азов.

Увы, всё далеко от такого идеала. Мне вспоминается интервью-размышление одного высокопоставленного врача о прививках, которыми он занимался профессионально. Он с болью рассказал о «прививкозависимости» современных людей. Дело в том, что как только начинают применять массовые прививки, прекращается «естественный отбор» людей по признаку сопротивляемости болезням. Если в беспрививочное время урожай смерти от некой болезни составлял порядка 15%, то если сейчас представить эту эпидемию в среде обычных, но не подвергнутых вакцинальной защите людей, то этот процент будет уже порядка 75%. Так что прививки, такое же житьё в долг, как и использование земных ресурсов. Произойдёт ЧП (распад прежних социальных структур) и придётся сразу начать платить по счетам человеческими жизнями. И как тогда этим «учителям матчасти» и уверенным в себе насмешникам над традициями умирающие люди посмотрят в глаза? Впрочем, кто не ошибался, увлечённый радужной перспективой? Бывает.

Вы знаете, я как-то доверяю статистике ВОЗ на эту тему. При этом не возьму в толк как от прививок могут распасться социальные структуры. Однако, насколько мне известно, люди десятками миллионов сейчас от чумы не умирают, и слава Богу. Но если у Вас есть по этому поводу претензии, то Вы можете отказаться от услуг современной медицины. Право человека на здравоохранение включает в себя право не пользоваться им (при условии конечно незаражения окружающих чем-либо инфекционным).

С уважением
Кредентес

[credentes]

[Специалист]

Я дискутирую с Вами, но при этом не считаю себя вправе приписывать Вам те мысли, которых Вы не придерживаетесь.

Специалист, если я по ошибке приписала Вам какие-либо взгляды, я прошу извинения. Тогда поправьте меня.


Опять докажите? Интересно, сколько времени, человеко-часов, работы профессионалов ушло у Вашей организации на эту работу? Вы предлагаете сделать подобную работу мне одному на свои средства или замолчать?

Я предлагаю Вам привести доказательства. Как обычно.

Я видел документальную запись этого сбрасывания крестов с православных храмов по российскому телевидению.

А можете хотя бы привести - что за передача, о каком это времени, кто автор?

Миротворцев, кажется, не было в кадре. Символически не было.

Тогда я ничего не понимаю.

Попробуем представить, что сбрасываемые «символы» были ну, например, звёздами Давида. Уверен, что все миротворцы Косово не просто слетелись бы туда, но вели себя так, как будто каждому из них на голове установили персональную звуковую мигалку, а внутрь сделали инъекцию в несколько литров скипидара с патефонными иголками.

Я не уверена. Там есть и наши, украинские миротворцы. Православные. Я очень сомневаюсь, что они нормально бы на это смотрели. Одного из них уже там убили.


О, совершенно никаких И бомбили Сербию исключительно для «мира во всём мире», а Вы что подумали? И орёл сизокрылый Буш честно сказал (20 марта 2008 г.), что поставка оружия в Косово «укрепит безопасность США и будет способствовать укреплению мира на всей планете». Прямо в открытую. А кто там у нас «миротворцев» оплачивает?

Вы можете отделять мухи от котлет? Бомбили Сербию миротворцы? Орел Буш миротворец? Миротворцы - это войска КФОР (по-моему они так называются, если я ошибаюсь). Оплачивают их государства-члены ООН. Украина, например. У миротворцев есть свои цели. Однако я не считаю, что они всегда этих целей достигают. Например, с моей точки зрения под крылом у миротворцев возник крупнейший центр торговли людьми в Косово, - вот это проблема для нас.

Значит, будьте уверены, они там именно «безопасность США» и укрепят. А оружие установит незыблемый мир в крае. Вот только с доказательствами этого у меня плохо. Некогда собирать

Понимаете, я как юрист без доказательств никакой уверенности не могу обрести. Насчет того, что оружие где-либо может установить мир, у меня вообще никакой уверенности нет.

Мир в Косово? Ах, да 17 марта 2008 г. превосходящие по численности силы «миротворцев» (полицейские ООН?), прекрасно экипированные, напали на протестующих юристов. В особый траурный для сербов день, решив, видимо, начать вдруг «мир» устанавливать. Наверно, нужно было уметь мыслить хотя бы на уровне западного обывателя, чтобы представить, чем это может закончиться. Когда народ собрался отбивать арестованных юристов у этих вояк, единственно, чем те были озабочены, это собственной безопасностью (я извиняюсь, там, кажется были Ваши соотечественники). Ими был применён газ и автоматическое оружие. «Миротворцы» не стеснялись воевать и с машинами скорой помощи (интервью с медсёстрами, участвовавшими в событиях). Не выдержал даже прозападный Коштуница «миссия миротворцев а не самим применять насилие». Какая наивность! Матчасть учить надо «безопасность США», он думает, такие деньги угроханы - мир тут ему в крае устанавливать?

Видите ли, при всем этом почему-то погибли полицейские ООН и наш миротворец. При чем тут "безопасность США"?
ООН начала расследование гибели украинца в Косово
Миссия ООН начала расследование в связи с гибелью в Косово украинского миротворца Игоря Киналя, а также в связи с другими событиями в Митровице. Об этом сообщил комиссар полиции УНМИК (специальных сил гражданской миссии ООН) Лари Вильсон.
"Сегодня мы начали следствие против тех, кто совершил убийство, и тех, кто пытался убить других полицейских в Косовска-Митровице", - сказал Вильсон на пресс-конференции в Приштине 18 марта.
По его словам, 25-летний украинский полицейский Игорь Киналь истек кровью на глазах коллег, поскольку под огнем они не могли прийти к нему на помощь. Вильсон также отметил, что в ходе столкновений ранения получили 42 полицейских, некоторые из них - тяжелые.
При этом представители руководства миссии ООН в Косово и международных миротворческих сил (КФОР) заявили, что столкновения в Косовска-Митровице в понедельник были спланированы заранее.
"Для нас ясно, что насилие, захват суда и поджоги в прошлом месяце и во время вчерашних нападений на военнослужащих и полицию, были спланированы. У нас есть данные и знаем, кто несет ответственность, но сейчас не хочу называть имена, поскольку идет следствие", - заявил заместитель главы УНМИК Лари Россин.
Командующий КФОР Ксавьер Бут дэ Марнхак сообщил, что они располагали информацией о планах сербов в понедельник в Косовска-Митровице попытаться захватить ряд объектов УНМИКа.
По их оценке, реакция полиции ООН и военнослужащих КФОР на насилие была оправдана и отвечала сложившейся ситуации. Де Марнхак отверг обвинения в применении военнослужащими несоразмерной силы. Командующий отметил, что в понедельник была перейдена "красная черта". "КФОР накануне ответил спокойным и адекватным образом, согласно правилам", - сказал генерал, отметив, что военнослужащие показали себя как профессионалы, способные обеспечить порядок в Косово.
Напомним, утром 17 марта во время проведения специальной операции по освобождению захваченной территории и помещения суда в северной части города Косовска-Митровица состоялось столкновение противников факта провозглашения независимости Косово с полицейскими силами ООН.
Протестующие сербы обстреляли дом полицейской станции и забросали территорию гранатами. В ответ полицейские пытались разогнать разъяренную толпу с помощью слезоточивого газа. По утверждению представителей КФОР, по солдатам также велась стрельба из автоматического оружия. В результате этих действий был ранен 21 работник Специального миротворческого подразделения МВД Украины в Косово.
Раненый во время столкновений Игорь Киналь умер вечером 17 марта от многочисленных осколочных ранений после проведенной хирургической операции.
Как известно, акции протеста в Косово вспыхивают постоянно после 17 февраля, когда парламент края в одностороннем порядке провозгласил независимость от Сербии.


Уверен, что толпы правозащитных организаций займутся расследованием этих «злоупотреблений».

Ну как сказать, если смерть и ранения людей - это для Вас злоупотребления в кавычках... К тому же, занялись этим не "толпы правозащитных организаций" а официальное следствие открыла миссия ООН.
Однако, Специалист, я предупреждаю Вас - я готова спорить на эту тему, но в отдельном треде. Я больше не буду отвечать здесь по Косово. Я не хочу здесь спорить по другой теме.

Как и вынесением 17 марта в Таллине (специально одно «н») приговора Юрию Журавлёву, лидеру «Ночного Дозора», протестовавшего против переноса памятника. Как и тем, почему по Риге в открытую, под защитой полиции, маршируют ветераны «Ваффен СС».

А это здесь при чем?

Как бы кто-то ни уверял, но не встать на защиту разбомбленной и унижаемой страны человеку, приверженному праву (не говоря уже о справедливости), просто невозможно.

Видите ли, когда дело касается Лангедока, Ваша точка зрения совсем иная. С точки зрения симпатий и антипатий я вполне могу Вас понять. Что же касается страны, то правозащитники как правило не становятся на защиту страны. Они становятся на защиту людей. В этом их особенность. Даже если они этой стране симпатизируют, а людям нет.

С уважением

Кредентес

[credentes]

Специалист

Всё было, наверно, не так плохо, если бы не защищалось «право» этих не родившихся детей убивать. Конечно, пока исключительно в «особых случаях». Опытный образец

Видите ли, Специалист, правозащитники не защищают право убивать кого-бы то ни было. Они защищают право женщин сделавших аборты на доступ к медицинской помощи, а также на доступ их к абортам в случае изнасилования, инцеста или по медицинским показаниям. Поскольку женщины вообще-то тоже люди. Если женщину в Дарфуре изнасиловали суданские солдаты, ее отвергнет община, и она умрет с голоду, если не сделает аборт. Вы этого хотите?

Человек, вернувшийся недавно из Лондона, больше всего был потрясён тем, что на лондонских улицах по его оценке около половины некоренные англичане. Наверно, он случайно побывал в фантастическом романе.

Это его личные проблемы, что он был этим потрясен. Меня это вовсе не потрясает. То, что на лондонских улицах около половины некоренные англичане. Эта страна хоть чем-то должна платить за свою колонизаторскую политику в прошлом.

А правозащитное движение лишь часть мировоззренческой системы запада, в котором, как в зеркале, отражается целое.

Вы это вначале докажите, а потом будем говорить о зеркале. Это ничем не подтвержденный идеологический штамп. Вы только что здесь говорили о "засилье востока". Будьте последовательны.
С уважением
Кредентес

[credentes]

Специалист;

Да, правозащитники не заключают пактов с хозяевами жизни, но они с ними связаны в единое целое, хотя и недолюбливают друг друга. Но ведь милые бранятся, только тешатся?

Уважаемый Специалист, это еще одна клевета. К сожалению, на этот раз я вижу, что уже сознательная. Хотя мне очень бы хотелось ошибаться.

В главном ведь они едины? А главное в том, что и правозащитники и западные «хозяева жизни» выступают одним фронтом, когда встречаются с чем-то, что противоречит всей системе. Так и происходит, правозащитные организации создают правозащитный шум, и хозяева жизни получают возможность пообщаться с бандитами. Без лишнего шума и укоров. Общее ведь дело делаем, товарищи?

А теперь пожалуйста приведите мне доказательства сказанного Вами. О связи правозащитных организаций с бандитами. Если Вы их не приведете, я на этом форуме с Вами прекращаю всякое общение, поскольку считаю себя Вами оскорбленной.

«Международной амнистии», благополучно научившаяся не «держаться за традиции» и отправившаяся учить матчасть в Гарвард, рассказывает о женщине в Кабуле (2003), которая, убежав от мужа, скрывалась в тюрьме, поскольку ей грозила смерть как от обесчещенной родни, так и от мужа. «Её убили бы родственники, потому что она опорочила их честь, или муж, потому что она опорочила его честь. И она сидела в тюрьме ради собственной безопасности. Что делать? Менять систему» (Айран Хан, цит. по: Ведомости. Пятница, 28 марта 2008 года, №12(99), стр.4).

Объясните мне, пожалуйста, каким образом, Айрин Хан, призвавшая менять систему защиты женщин от домашнего насилия тем, что не жертву следует держать в тюрьме, а насильника, делает что-то предосудительное. А также докажите, что держащиеся за традиции мусульмане в Гарварде не учатся. Например, там учился король Иордании.

Блестяще! В списке «прав человека» право общества оставаться таким, каким оно было, не значится в принципе.

В списке прав человека вообще не прописаны права общества. Там прописаны права человека.


Айрин даже не объявляет, а с чего это, женщина, догадываясь о последствиях, решила всё-таки убежать? Она права по определению, потому что помогает призвать к разрушению негодяи, женщину собираются замучить И галочку поставить систему поменять.

Да, поскольку те, кто собирается замучить женщину - это всегда негодяи. Если они делают это во имя традиции - тем более. И система, которая позволяет им это делать, не должна существовать.

Ой, какая случайность, что за такими проповедниками летят бомбы и появляются танки! Мы эти танки осуждаем и с ними воюем правовыми методами. И танкиста отдадим под суд, если он правила дорожного движения нарушит. Но систему, извините, сменим, тут уж, ни-ни, ради жизни и «мира на всей планете» стараемся.

Да, мы будем стараться менять любую систему, которая противоречит Всеобщей Декларации прав человека. Поскольку некоторые системы и традиции не имеют права на существование. Например, каннибализм. Или убийство стариков как ненужных общине. Или традиция сжигать вдов на костре. Или когда отвергнутые женихи выливают бывшим невестам в лицо серную кислоту. Или закапывать в горячий песок только что родившихся девочек. Или женское обрезание. Или убийство пятнадцатилетних подростков за то, что их заподозрили в нарушении приличий. Или забивание камнями до смерти. Мы не позволим жить этим системам. Если у нас хватит мужества и веры.

Непонятно, только, почему таких болтунов во главе «Международной амнистии» держат. Может, с кадрами сложно? Или уже стесняться нечего и некому?
А мы, извините, крестоносцев обсуждаем.

Конечно, зачем нам что-либо обсуждать? Здесь уже и так все понятно. Мы хотим видеть мир таким, где каждому человеку были бы гарантированы права, которые содержатся во Всеобщей Декларации прав человека. Это не тайна, Специалист. И мы будем делать все, чтобы этот мир таким стал. Все, что этими самым правам не противоречит. И мы этого не стесняемся. Стесняться, на мой взгляд следует тому, кто говорит - надо разобраться, за что эту женщину хотят замучить, а не считает что мучители неправы по определению.

Человек, как самостоятельная единица, а не часть целого это ведь прописано в Великой Теории, которую нужно учить и насаждать, потому что она всесильна. И этот человек-единица, естественно, обладает презаконнейшим правом вернуть свой билет в общий вагон, выйти из сферы негласного закона этого общества, получив в награду «корзину печенья и бочку варенья». Так всегда и бывает, когда хотят разрушить систему, чтобы заменить своей, делают ставку на предателей и преступников.

Да что Вы, насаждать - это по части Великой Теории о том, что человек - это часть целого, и должен ехать куда везут в общем вагоне и жрать, что дают, а также радоваться что кормят три раза едой и ни разу не бьют, если повезет. Другое дело если он посмеет вернуть билет. Да только люди эти как правило получают не "корзину печенья и бочку варенья", а унижения, пытки и убийства. А когда руки коротки, то клевету. Как например, от Вас. Только Вы одной вещи не поняли, хотя сказали правильно. Нелюбимые Вами западные правительства ненавидят нас ровно так же, И господин Путин, и господин Ющенко и господин Буш. Поскольку все их системы нарушают права человека. И мы действительно пытаемся заменить все их системы в этом плане своей. Абсолютно открыто. Мы в заговоре против всех правительств. Только это заговор надежды для обычных людей. Которые просто живут и дают жить другим, а не считают себя частью Великого Целого. Мало того, те, кто считают себя таковыми, тоже многим нам обязаны, потому как благодаря нам, они имеют возможность считать себя частью своего целого, а не кого-то другого. У теории Великого Целого есть слишком нехорошая традиция к мировому господству и объявлению себя Единственно Правильным Великим Целым.

С уважением
Кредентес

[Специалист]

С большой радостью поздравляю всех-всех с Пасхой! Очень скучаю без наших дискуссий и надеюсь, что они не прервутся совсем. Радости и счастья каждому в эти праздничные дни.

[Raimon]

С Праздником Пасхи!

И Вас тоже с праздником! Примите наилучшие пожелания. Я тоже надеюсь, что это временная пауза и мы Вами ещё с интересом подискутируем.

С уважением,

Raimon

[Специалист]

И Вас тоже с праздником! Примите наилучшие пожелания. Я тоже надеюсь, что это временная пауза и мы Вами ещё с интересом подискутируем.

С уважением,

Raimon

[Русс]

Как то наткнулся на эту тему на форуме,и решил ее по возможности изучить.Теперь можно и свое мнение высказать.Катары - настоящие Христиане.Поклонялись Христу и жили по Евангелиям.И как все НАСТОЯЩИЕ Христиане были гонимы.Грязи на них вылито немало,но это как проясняется-все ложь.Черный пиар существовал всегда,и Катары стали его жертвой.И хотя я и не согласен кое с чем из их мировоззрения,остается огромное уважение к ним в их Вере в Христа и следовании его учениям.

[Savl]

можно и свое мнение высказать.Катары - настоящие Христиане.Поклонялись Христу и жили по Евангелиям...И хотя я и не согласен кое с чем из их мировоззрения..

Тогда либо катары не настоящие христиане, либо Русс.

[Русс]

Тогда либо катары не настоящие христиане, либо Русс.

Савл!Простите грешного!Вам-то виднее.Не взыщите,что сразу не признал за латинскими буквами,енто от неграмотности.Еще раз простите Христа ради!!!