Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[IvanPetrovich]

Ну а с Енохом, что мешает понять так-же? Иуда-же не цитирует книгу Еноха в тех местах, где она напрямик противоречит утверждениям Слова Божьего. Он цитирует лишь то, что по всей видимости, автор книги взял из Торы.

Он сказал "об этом пророчествовал Енох".Этого достаточно.

[Брянский волк]

Да там же не только первичность и субординация, хоть и этого достаточно, чтобы сделать кое-какие выводы.
Ниже Лука еще раз высказал идею христианства и то, с чем христиане согласны. Но я, на ваши слова и слова Луки, или вообще церковных мудрецов, скажу еще так.
Вы говорите, Отец - источник Сына и Духа. И конечно, у меня это вызывает сомнения. Вот Лука мне сказал, что Иисус Христос обладал и своим Духом и своим Разумом, отличным от Отца.
Более того, я высказал предположение, что говоря о троице, каждый ее Бог, в связи с этим, обладает своим Разумом и своим Духом. Понимаете? Я таким образом углублюсь еще.
Раз у Иисуса Христа, как Сына и участника Троицы, которая Один Единый Бог, есть и свой Разум и Свой Дух, то давайте говорить, поскольку мы говорим о Божестве, о том, что Иисус Христос так же Троица,
которая обладает своими личностями внутри Троицы старшей по рангу. Вот к чему приводит многоличостный Бог, в данном случае всего лишь Троица и вытекающие подТроицы каждого участника.
Абсурд же? Но это логично предположить. Подумайте.
Я понимаю, что христианам все это до одного места. Там думать не надо. Прими то, что принято большинством и пропагандируй.
Но вернемся к Иисусу и Его Разуму. То, что Его Разум отличен от Разума Отца, в библии нашло свое отражение и христиане этого не могут отрицать, даже подтверждают. Выходит, Один Единый Бог свои ипостаси имел разные не только по первичности и субординации, но и План этим ипостасям неведом до конца. Это может означать только одно. Это различные, не объединенные в Одного Бога, личности или ипостаси.
Это, в случае с Иисусом, коли принимать Его, как Бога, показывает Бога, не обладающего всеми качествами Бога- Абсолюта, а значит, Иисус ошибочно принят Богом.
Я уже не стану повторять все то, что наравне с упоминанием Иисуса Христа, как Бога, указывает и в том числе Его прямая речь, есть упоминания о том, что Иисус не Бог, а человек.
И понимать нужно, что говоря о Боге Иисусе, подразумевают прежде всего, находящегося в Нем Духа Божьего. Это Его называют Богом и слушают слова Духа Святого через Иисуса Христа, человека.

Скорее всего Лука имел в виду личные свойства уже воплотившегося Христа. Но... мы как-то с ним спорили об этом и он говорил, что у каждого из Лиц присутствует своя собственная воля. Я с ним не согласился, так как воля в Пресвятой Троице относится к естеству, а не к ипостасным функциям которые по разному выражены в плане общего домостроительства. (Очень хорошо это видно в сцене Крещения). Вообще нужно сказать, что все ереси у нас идут от смешивания ипостасных свойств с сущностью. Я Вам писал, что личности без существа не бывает, и, наоборот существа без личности. В этой развилке и происходит смешение понятий. Вот смотрите. Вы пишите: "я высказал предположение, что говоря о троице, каждый ее Бог, в связи с этим, обладает своим Разумом и своим Духом". Налицо явное смешение сущности и ипостасных свойств, ибо Троица не есть три бога по отдельности, а единый и неделимый Бог. А то, что существует с самостоятельным действием относится к личным свойствам каждого Его "Я". Далее. Иисус Христос не участник Троицы как вы пишите, а земное имя воплощенного Логоса. У Второй ипостаси Бога Слова теперь есть человеческое (скажем так) тело, но имеющее самосознание Логоса. (Я кажется выписывал Вам высказывание на это счет проф. Болотова). Поэтому необходимо четко разграничивать функции ипостасей (где каждая имеет свое собственное действие) от общего волевого замысла свойственного Богу по спасению людей.


- - - Добавлено - - -

возможно!
Но согласитесь - четыре колеса едущие в разных направлениях Вы представить себе можете...
Вот о чем речь!

А идущего по волнам Петра по воле Спасителя можно себе представить? Или Павла стряхивающего ехидну в костер? Душа облагодатствованная Богом может еще и не такое!

[Кадош]

А идущего по волнам Петра по воле Спасителя можно себе представить? Или Павла стряхивающего ехидну в костер?

Почему нет? Можно.

[borman13]

borman13
Можно услышать ваше мнение о словах ИЕГОВА. Почему ИЕГОВА назвал Моисея Элохим (Могущественные) для фараона, а во второй заповеди декалога на горе Синай называет СЕБЯ как ЭЛЬ (МОГУЩЕСТВЕННЫЙ) - Ревнитель?
Оба слова , Элохим и ЭЛЬ, переведено одним и тем же словом БОГ.

borman13
Немного дополню для полноты картины. У пророка Малахи написано: "Не один ли Отец, не один ЭЛЬ (МОГУЩЕСТВЕННЫЙ) сотворил нас?"

Я наконец понял, что означает ваш вопрос. И поскольку я не владею языками, чтобы делать выводы исходя из их знания, я могу оперировать лишь
русским переводом. Я прочитал. Конечно, никакого указание на троицу в ВЗ, в данном эпизоде, да наверное и вообще в ВЗ, я не увидел.
И ко всему прочему, мне попался такой материал, по этой теме. Думаю, вам полезно будет его прочитать. Да и многим еще.
Вот здесь:
Блог Сергея Иванова: Указывает ли фраза "элохим" на триединство Бога?

[Кадош]

Он сказал "об этом пророчествовал Енох".Этого достаточно.

Пророчествовал словами Моисея из Торы??? Хотя Енох, по идее, жил лет на три тыщщи ранее...

[Брянский волк]

Почему нет? Можно.

А колесницу нет?

[borman13]

Но ведь пророки обещали Христа(Мессию) как потомка Давида,от его семени.
Либо Иисус Христос,либо нет.Здесь Христос отдельно от Иисуса не легитимен.

Иисус Христос. И что значит отдельно? Нет, я не говорил отдельно. Я говорил, Дух Божий в Иисусе.
И поэтому Иисус - Христос. Но как человек, в ком Дух Бога, а не Сам Бог с именем Иисус.

[IvanPetrovich]

Пророчествовал словами Моисея из Торы??? Хотя Енох, по идее, жил лет на три тыщщи ранее...

Ладно,я не спорю ради спора.Пусть победит дружба.

- - - Добавлено - - -

Иисус Христос. И что значит отдельно? Нет, я не говорил отдельно. Я говорил, Дух Божий в Иисусе.
И поэтому Иисус - Христос. Но как человек, в ком Дух Бога, а не Сам Бог с именем Иисус.

Теперь я вас понял.

[Кадош]

А колесницу нет?

с разъезжающимися колесами? Не, ну можно наверное...

[IvanPetrovich]

с разъезжающимися колесами? Не, ну можно наверное...

.................................

[Брянский волк]

Думаю, вам полезно будет его прочитать. Да и многим еще.
Вот здесь:
Блог Сергея Иванова: Указывает ли фраза "элохим" на триединство Бога?

Товарищ не учитывает того, что это слово указывает на множество в сочетании с другим словом "бара" с стихе 1. Бытия. Единственное число глагола соединяется в смысловую конструкцию с множественным.

- - - Добавлено - - -

с разъезжающимися колесами? Не, ну можно наверное...

Не знаю, не знаю.............

[Valentina Koret]

Я Господь, и нет иного.
19 Не тайно Я говорил, не в темном месте земли; не говорил Я племени Иакова: "напрасно ищете Меня". Я Господь, изрекающий правду, открывающий истину.
20 Соберитесь и придите, приблизьтесь все, уцелевшие из народов. Невежды те, которые носят деревянного своего идола и молятся богу, который не спасает.
21 Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня.
22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
24 Только у Господа, будут говорить о Мне, правда и сила; к Нему придут и устыдятся все, враждовавшие против Него.
(RST Исаия 45:5-24)

Спасибо, Ольга. То, что надо.

[Valentina Koret]

Разве в Сыне Божьем нет божественности?
И разве идолопоклонство - это не тогда, когда Бога чтут за творение, а когда творение чтут за Бога...(поклонение идолам).
Т.е. когда Иисус не Бог, а Его почитают, как Бога, тогда это идолопоклонство. А когда Иисус Бог, а Его почитают только за Сына Бога, то здесь не может быть никакого идолопоклонства, тем более, что за Бога чтут Отца Сына.
Ну правда, кто идол, когда Христа не почитают за Бога? Вот если Христос не является Богом, тогда Он идол, если Ему поклоняются, как Богу... А так, кто идол, если за Бога почитают Отца Христа?

Сергей. Я согласна с той мыслью, что если Христос не Бог, а Его чтут как Бога, то это было бы идолопоклонством. Но истина состоит в том, что Сам Отец Бог называет Христа Богом.
- "А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты."
А Апостол Иоанн говорит с позиции вечности:²⁰ Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
Кроме того, опасность признания некоторой Божественности в Иисусе, которая ниже Божественности Бога Отца, как раз и будет идолопоклонством, потому что являет нам двух Богов. А этого (априори) не может быть.

Но Вы не ответили... Человек любит Христа всем сердцем, следует Его примеру...Человек выполнил заповедь Христа в любви, а ему говорят, что он не является христианином, потому что считает Христа Сыном Божьим , а не Богом.... Как это выглядит в отношении заповеди Христа? Может Он давал заповедь поклоняться Ему как Богу, а не любить? Не отменяете ли Вы этим заповедь Христа, и те слова, что его учеников будет отличать любовь к Нему и к друг другу, а не что-то другое... А другое - это навешивание ярлыков нехристей и отсутствие любви...

Я далека от того, чтобы считать ищущих и любящих Бога людей не христианами.
Все мы можем заблуждаться, но любовь к Богу преодолеет все препятствия.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -


Как можно наказать тех,кого не существует?
Просто когда придёт Машиах,откроется истина,и все т.н. боги исчезнут из умов людей.
И будет с того дня Творец Един,и Имя Его Едино.

Мы знаем притязания некоторых на божественность. А еще знаем, что некоторые очень стремились к этому: будете как боги.
Только выдаваемые за богов будут наказаны.

[IvanPetrovich]

Только выдаваемые за богов будут наказаны.

Назовите парочку.

[Valentina Koret]

Назовите парочку.

В истории много случаев, когда люди требовали себе поклонения как богам... Был такой Навуходоносор, которого наказал Бог, был еще на небе один персонаж, который с шумом был низвергнут оттуда.)

²⁷ царь сказал: это ли не величественный Вавилон, который построил я в дом царства силою моего могущества и в славу моего величия!
²⁸ Еще речь сия была в устах царя, как был с неба голос: "тебе говорят, царь Навуходоносор: царство отошло от тебя!
************************************************** ********************************************
2 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
¹³ А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
¹⁴ взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему ".
¹⁵ Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.