В конечном итоге в рай попадут все !

[колос]

4)Нет. Я говорил о последующих, «добровольных реинкарнациях». Память ему стерли, может он деградировать или нет?

Ему стёрли сознательную память, а подсознательную сохранили. Это во первых. Во вторых. Он не лишился свободной воли. И в третьих сила греховных соблазнов может быть сильнее чем опыт перерождений.
Но что бы не деградировать нужно дать полностью волю совести, а не "вырубывать", связывать, тормозить последнюю.

[колос]

Ни одной вероучительной ошибки Вы не признали.
(Правда, я не всю тему читал. Наверное, об этом лучше спросить ваших оппонентов. )

Вы ничего не признали. Вы изменили формулировку: теперь п. грех (в Вашей трактовке) то затухает, то разгорается вновь. (Прямо как сигнальный огонь!)

То, что в конечном итоге в рай попадут все ясно и без библейских знаний. Я об этом писал в теме "За адекватное христианство". Но просто беседуя на форуме я совершенствую доказательства того, что в конечном итоге в рай попадут все. А при этом совершенствовании возможны ошибки. Не ошибается только Бог.

[nikola2278]

Колос тут нужно припомнит что там ( как известно из источников ну хотя бы Иоанна припомнит ) так там неба то три . И первое небо это не трете небо, но все три неба вместе взятых то это шо, а таки условно назовем Рай. Понимаешь да. Теперь скажи мне, кем был Илия, праведником или святым.

P.Sну нет реинкарнации понимаешь нет, хочешь верь , хочешь не верь.

[колос]

5)А чего плохого? С ним же уже и в Рай пускают! Да и Законом "теоритически" можно оправдаться!
--------------------------------------------------

6)Сами судите: Иисус, по сошествию во ад, вывел оттуда только праведников (ветхозаветных), а не всех, скопом. Вы с этим не согласны?
Очень может быть, что эта часть Предания Церкви Вас не устраивает.

Не понимаете Вы милости Божьей. Бог смотрит на чистоту сердца, а не на формальности. Разбойник на кресте в рай не просился и даже не говорил, что он кается и обряд крещения, очищающий первородный грех, не проходил и даже толком не знал совсем учения Иисуса, но тогда душа разбойника чувствовала успокоение и счастье от присутствия рядом Иисуса и сердце разбойника не от ненависти к распинающим кипело, а впитывало в себя это присутствие Иисуса и потому душа разбойника очистилась и потому, не смотря на формальности, разбойник попал в рай.
Когда Вы это поймёте тогда Вы не будете задавать вопросов типа: а что с первородным грехом в рай пускают? и не будете "подкалывать" меня и смеяться на до мной.

[колос]

Колос тут нужно припомнит что там ( как известно из источников ну хотя бы Иоанна припомнит ) так там неба то три . И первое небо это не трете небо, но все три неба вместе взятых то это шо, а таки условно назовем Рай. Понимаешь да. Теперь скажи мне, кем был Илия, праведником или святым.

P.Sну нет реинкарнации понимаешь нет, хочешь верь , хочешь не верь.

Видимо святым т.к. не все праведники вознасились на небо как он.
А о реинкарнации доказывает Ин.3:18. Я уже писал почему.

[nikola2278]

Видимо святым т.к. не все праведники вознасились на небо как он.
А о реинкарнации доказывает Ин.3:18. Я уже писал почему.

Скажи мне, кто попадает, под понятие Святой.Что значит быть святым. Кто такой святой.

[nikola2278]

Колос ты случайно не об этом говоришь, ты знаешь тут столько страниц каждый день пуляют, что их просто все перечитать не в моготу.

18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

[Dmitry75]

Я уже отвечал на этот вопрос сообщением 8417.
Дополню только. Видимо небесные райские житель более совершеннее земных райских(Адам и Ева были выгнаны с земного рая) жителей и потому они более снисходительны и более терпеливы к первородному греху настолько, что первородный грех Илии их ни сколько не осквернит.
А крестимся(в смысле таинства) мы для того, что бы умервшлять первородный грех.

Грех есть СЛОВО ЛЖИ, ложь. Адам и Ева приняли ЛОЖЬ, умерли для Бога. С этой ложью рождается каждый человек в этом мире. Все как вы называете плохие поступки или, как вы говорите - личные грехи - это не что иное как плоды ГРЕХА, того что приняли Адам и Ева. У человека в совести живет ГРЕХ, слово лжи - это корень, от него идут всякие плоды - будь то убийство, воровство и т.д. Христос пришел ОСВОБОДИТЬ человека от греха, потому что грешники Царствия Божия не наследуют!!! И ничто нечистое туда не войдет!!! Аврааму и Илии ВЕРА вменилась в праведность!!! Бог очистил !!! Не говорите ложь, что Илия вошел в Рай с "багажом грехов" !!! Никто с таким багажом туда не войдет!!! Читайте Писание.

[Герман С.]

А что на небесах кроме рая ещё что то есть? Не знал..

Я Вам два раза ненавязчиво предлагал подумать, что есть Лоно Авраамово? Предлагаю задуматься об этом теперь.(и уже навязчиво)

Ад внизу.

Не. Внизу метро.
(и вообще, завязывайте Вы с «Библией для самых маленьких»)

Чем по конечному пункту Вознесение Христа отличается от вознесения Илии?

Местом назначения.

Да так и можно дойти если с первородным грехом Илия в рай вознёсся.

Ключевое слово «Е-С-Л-И»!

И Ему не так важна формальная и внешняя греховность

1) Какая такая «внешняя греховность»!? В чем отличие от внутренней?
(Вы термины прямо на ходу сочиняете?)

тому Господь и грехи многие прощает как Он простил и блудницу, которая слезами омывала Его ноги

2)Определяйтесь уже: или Господь в Рай с грехами пускает, или они (грехи) перед входом прощаются (сдаются в гардероб, а потом при добровольной реикарнации выдаются обратно, в соответствии с номерками или при возвращении бинокля)?

Объясняю. В чём Первый Христос?

Колос, Вы издеваетесь?
Я спросил:

Внятные доводы, почему Христос здесь называет себя «Последним» у Вас есть?

Видите? Я не спрашиваю, почему Он «Первый», я не спрашиваю, как Он воскрес.
----------------------------------------------------------------
3)Я спросил: почему Он «Последний»? (ОЖИДАЮ РАЗВЕРНУТЫЙ ОТВЕТ)
----------------------------------------------------------------

Поэтому умервшлять первородный грех нужно []потому что так велит совесть.

4) Так зачем? Это ни на что не влияет! Совесть не «сдвинется с места», пока не поймет, что такого особенного в таинстве крещения. Тем более когда такой проповедник «слова Божьего»(как Вы) не сможет это объяснить!

Поэтому умервшлять первородный грех нужно не из за страха попасть в ад

Должна быть надежда. А у Вас она нивелируется.

ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,(ПС.15:10)

Но что бы не деградировать нужно дать полностью волю совести, а не "вырубывать", связывать, тормозить последнюю.

Я спросил:

может он деградировать или нет?

5)Чисто теоретически: «да» или «нет»? ап. Петр может деградировать?

Бог смотрит на чистоту сердца, а не на формальности.

Это Вы таинство крещения, установленное самим Спасителем, так изволили именовать или как?
(По поводу «некрещеного разбойника» я же Вам посоветовал поинтересоваться, что значит «крещение надеждой», какие еще вопросы?)

Когда Вы это поймёте тогда Вы не будете задавать вопросов типа: а что с первородным грехом в рай пускают?

Это нормальный вопрос. У верующего он не должен вызывать ни обиды, ни проявления комплекса неполноценности. И ответом на него должно быть однозначное «Нет. Никогда. Ни при каких условиях».

Кто ж виноват, что Вы придумали «велосипед» с «квадратными колесами», и сами отказываетесь на нем ездить!?
(помните, в советском мультфильме «Трое из ларца» (кажется) была такая фраза про пирожки: «Сам испёк сам и кушай!»)

Кому нужно «нелогичное» Христианство? Продолжаем искать логику дальше

[Dmitry75]

Колос, у Вас что за учение такое интересное? Где Вы его взяли? Ведь идет всё в разрез со Словом, а вы так утвердительно это всё преподносите и учите, извините, сами не зная чему.

[Проповедник_1]

6)Сами судите: Иисус, по сошествию во ад, вывел оттуда только праведников (ветхозаветных), а не всех, скопом. Вы с этим не согласны?
Очень может быть, что эта часть Предания Церкви Вас не устраивает.

Праведники до распятия Иисуса не находились в лоне грешников:
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. (Иоан.14:2)

И выход с лона праведников отличается от выхода из лона грешников:
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (Матф.27:52,53)

Для праведников сразу же был открыт вход в рай: после того когда разорвалась завеса: 51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
(Матф.27:51)

С грешниками обстоят дела по-другому. Три дня для них звучали слова в аду:
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
(Матф.12:40)

Вы о смерти судите по учению своей заблудшей конфессии. А что в Писании говорится о смерти и зачем она? Для вас смерть это вечно жарить язычников огнём. Некоторые из этих язычников прожили более праведной жизнью, чем Вы. Но не донесли им их священники учение Иисуса. И за это невинных людей навечно в ад?
Разберитесь, а потом набивайтесь в учителя. Вы понимаете, о чём говорится в 1Кор.15:36:
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
(1Кор.15:36)

14 Мы умрем и [будем] как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать; но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.
(2Цар.14:14)

16 Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное.
(Ис.57:16)

Вы сможете связать с контекстом Писания приведенные стихи выше?

[elios]

Какое противоречие если в общем то не об одном и том же говориться:об аде и о муке вечной. Вот если бы разговор шёл о чём то одном (то ли об аде только толи об муке вечной только) то тогда можно было бы говорить о противоречиях.

Вот твои слова:

Не будь хитрым лисом, Елиос. То, что я верю в совестливость как в муку вечную, не означает, что я верю в бесконечные адские муки грешников после телесной смерти.

Итак, совестливость для тебя мука вечная, а ты вроде не верил в вечные муки, а адские муки это и есть муки совести, но ты видимо думаешь, что адские муки это муки физические. Думаю согласишься, что муки совести могут быть такой силы, что легче выдержать телесные. Так что раз ты веришь в вечные муки совести, то ты веришь в самые сильные вечные муки. Вот так ты дотолковал, что в результате уже сам против себя толкуешь.

Потому, что христиане избегали мук совести потому то они и натворили много бед, кровавых преступлений в виде инквизиций, межконфессиональной вражде с её плодами(хамством, ненавистью невинных инакомыслящих, избиением, убийством этих инакомыслящих).

С чего ты решил, что если человек называет себя христианином, то он христианин? Почему ты приписываешь все те преступления христианам? Например сатана принимает вид Ангела света(2Кор.1:14). Так, что нехорошо приписывать преступления христианам из-за тех, которые называясь ими, совершали беззаконие. По плодам узнают человека, а ты такие плоды назвал, что их явно не может сотворить истинный христианин, но волк в овечьей шкуре.

Совесть с её муками необходима дабы препятствовать греху . И избегать воздействия совести нельзя. Сам Бог не избегает совестливости и слушается её. А Елиос бежит подальше от совести и противиться ей. Мы образ и подобие Бога(Быт.1:26). И раз Бог совестливый то и нам нужно быть совестливыми.
А муки совести - это не патология, а признак духовного и душевного здоровья. Поэтому не разумно говорить об исцелении от этих мук.
Другое дело, что эти муки должны быть адекватны и не сверхмерны и Бог за этим следит и потому стирает сознательную память тех кто побывал в аду, о чём я уже писал ранее.

Это ты призываешь к стиранию памяти дабы избежать мук совести и оставить память о своих грехах Господу, а сам не желаешь нести крест. Боишься взглянуть себе в сердце, вот и желаешь стирания. И более наказания чем человек заслужил не понесёт как ты говоришь о сверхмерных муках, но наоборот Господь милостив и не по беззакониям и не по грехам воздаёт нам(Пс.102:10). Человек отвечает лишь за то, что сотворил и то не всегда.

Ну вот ты мне объяснил, что в твоём понимании мука вечная - это муки внутри сердца. Но ответь мне, а причём тут вечная(мука вечная)? Как эти муки внутри сердца связаны с вечностью?

А так, что отказавшиеся от Бога, никогда не смогут полностью уничтожить Его в своём сердце, потому что Он есть любовь вечная. И если человек думает, что убив себя, он убил и Бога, то он глубоко ошибается. Бог восстанавливается в любом случае, а восстановив Себя, он восстановит и человека, отказавшегося от Него, потому что помнит о нём и ни в ком не может умереть, потому что Он Бог вечный и истинный. Как по-твоему Колос, человек сможет убить себя ещё раз, если он однажды это уже сделал, но так и не смог до конца, потому что внутри каждого есть Бог бессмертный? И если человек смог убить тело, то как сможет убить дух? Ведь сказано не бояться убивающих тело и больше ничего не могущих сделать. Дух невозможно убить, он вечен. Вот и муки вечные.

Тебе не надоело врать на меня? Сколько можно? Ты враньём компенсируешь незнание как ответить?
Я ни в коем случае не считаю, что мол создания Божьи не могут победить грех верой в Иисуса. И я считаю, что вера в Искупительную Жертву Иисуса необходима. Но признак действия этой веры -это когда Христос в нашем сердце работаеет в союзе с совестью и мы этому союзу не мешаем. Если христианин принявший Иисуса Христа в сердце не стал совестливым и всячески избегает совестливости то значит он только на словах принял Иисуса, а не на деле.

Вот ты и стараешься избежать совести и навечно взвалить груз на Господа, а сам не то что бремена других, но свой собственный крест не желаешь нести, но чтобы стёрли тяжесть его.

Стирание памяти после ада происходит для того, что бы грешник на сознательном (а не на подсознательном) уровне забыл именно свои грехи, а не грехи своих обидчиков.

Тогда он может проговориться о грехах их, а они о его. И если он не забывает на подсознательном уровне о грехах своих, то его на подсознательном уровне и совесть вечно будет мучить, а он будет недоумевать за что такое мучение и как победить его. Ведь когда ты не видишь кто и откуда мучит тебя, то никак не сможешь защититься от него, но
когда видишь его, то сможешь усовершенствоваться и победить. А ты Колос проповедуешь о притаившемся грехе в подсознании, из-за которого совесть будет мучить вечно, вот опять сам себе противоречишь.
И видя мучения своих товарищей грешник поймёт, помня о их грехах, что они из-за них мучаются и уразумеет, что также сам за грехи мучается и скажет им: я знаю за что мучаетесь вы, скажите, за что мучаюсь я? И тайное станет явным.

А бесконечные муки материального (или не материального в твоём понимании) адского огня - это добровольный выбор?

По-твоему не добровольно отказались ради фарисеев и славы человеческой начальники, уверовавшие во Христа(Ин.12:42,43)? Они ж уверовали в Него. Кто ж их заставлял не исповедовать Спасителя?

За грехи нужно мучаться и страдать с помощью совести. Что и происходит в аду. И реинкарнация не насилие а выбор тех, кто по каким то причинам не принимает Иисуса как Спасителя. И если они именно добровольно Его не примут то они обречены на этот потенциально бесконечный крутоворот физического рождения и смерти с адским промежутком .

Никто им никакого физического тела уже повторно не даст, потому что отказавшись от Христа, они отказались и от тела, так как Христос пришёл в теле и Он во всём. Так что отказавшийся от Бога, отказался от всего.

И дело в том, что Земля это место жительства людей, не желающих принять Иисуса(кто принял Иисуса те на Земле гости, а не прописанные на ней), а ад - это тюремное наказание. После тюрьмы человек должен возвратиться домой, а не остаться бомжем. Поэтому Бог после ада и возвращает на Землю т.е. домой. А ты пишешь, что это насилие.

Итак, на земле те, кто не принимает Иисуса, а после тюрьмы в аде они снова возвращаются на землю, то есть возвращаются потому что хоть и побывали в аду, но так и не приняли Иисуса. И перед этим ты говорил, что тех, кто принял Иисуса, всё равно опять отправляют на землю. В общем хоть принял хоть нет, всё равно на землю. Посмотри уже на свои слова, может ты поймёшь их и рассмешишь сам себя?

В Ветхозаветние времена действовала Искупительная Жертва Иисуса?

Вера о Искупительной Жертве. Верующие знали, что придёт Спаситель и избавит от греха верующих в Него. Так, что они знали, что грехи их победит Сын Божий и воскресит их(2Мак.7:9; 12:43,44), (Ис.53:1-12).

Ответ в сообщении 8412. И перестань врать на меня. Я считаю, что вера в Иисуса сильнее реинкарнации, но если принимать Иисуса в сердце по каким то причинам не хотят или не могут, то за неимением лучшего очищает (правда не от всех грехов) реинкарнация с временным пребыванием в аду. И я приводил тебе пример (Ис.6:6-7), когда и такое пусть менее сильное, но всё же очищение от грехов возможно.

Ни один грех ничто не в состоянии очистить, кроме Господа. Только через Слово Божие прощение, а без Него нет прощения ни от какого греха, потому что только Он будучи безгрешен искупил нас.

[Герман С.]

Праведники до распятия Иисуса не находились в лоне грешников:

Совершенно верно. Они находились на лоне Авраамовом, что не тождественно Раю, вход в который открыл Спаситель.

И выход с лона праведников отличается от выхода из лона грешников:
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (Матф.27:52,53)

Заметьте:"по воскресении" - и никак не раньше.
А кто это у нас выходил "из лона грешников"? Напомните мне.

Для праведников сразу же был открыт вход в рай: после того когда разорвалась завеса: 51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;(Матф.27:51)

Сразу - это "по воскресении". Верно.

С грешниками обстоят дела по-другому. Три дня для них звучали слова в аду:
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. (Матф.12:40)

Почему иначе? Три дня во гробе, а после - Воскресение Христа (для праведников)(см. выше)

Для вас смерть это вечно жарить язычников огнём. Некоторые из этих язычников прожили более праведной жизнью, чем Вы. Но не донесли им их священники учение Иисуса. И за это невинных людей навечно в ад?

Нет.

Католическая Церковь не отвергает ничего из того, чту истинно и свято в этих религиях. Она с искренним уважением рассматривает тот образ действия и жизни, те предписания и учения, которые, во многом отличаясь от того, чего она придерживается и чему учит, всё же нередко доносят луч Истины, просвещающей всех людей. Однако она возвещает и обязана непрестанно возвещать Христа, Который есть "путь и истина и жизнь" (Ин 14, 6), в Котором люди находят полноту религиозной жизни и в Котором Бог примирил Себе всё(IIВат.Соб. "Nostra aetate")

Если какой-нибудь индеец всю жизнь был христианином (по-духу), то у него, возможно, есть надежда.

36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
(1Кор.15:36)

14 Мы умрем и [будем] как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать; но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.
(2Цар.14:14)

16 Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное.
(Ис.57:16)

Вы сможете связать с контекстом Писания приведенные стихи выше?

Мне не ясен вопрос. С каким контеткстом я их должен связывать?
Этими цитатами Вы желаете оправдать апокатастасис?

[Проповедник_1]

А кто это у нас выходил "из лона грешников"? Напомните мне.

6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)

Когда и как этот процесс будет происходить для умерших, я уже объяснял. Только всё это бесполезно. Вы будете искать лазейки для оправдания своего учения. И перекрутите на свой лад сказанное Петром.

[DAWARON]

Проповедник_1:

Праведники до распятия Иисуса не находились в лоне грешников:

Не понял? Вы в своем уме, сердешный. Вы хотите сказать, что с приходом Христа, все праведные отправились в лоно грешников?

Вы явно перепутали ориентацию. Хотя это на вас похоже.