В конечном итоге в рай попадут все !

[колос]

1) Что, уже и так можно? С первородным грехом и в Рай?

В чём заключеется сила отсутствия первородного греха? В том, что дух настолько живой и сильный, что плоть из за этого не в состоянии и не в силах стареть. Не нахождение в раю показатель отсутствия первородного греха(в раю нет материальных тел), а то что дух даже материального земного тела настолько сильнее, что даже такое земное тело не стареет.

[колос]

2) Иисус разве не старел?

Так Он же взял на Себя наши грехи и это, естественно отразилось на Его плоти.

[колос]

Я третий раз эту цитату привожу, и после этого - такой шедевр:

3)Тогда, видимо, апостол Павел зря галатов ругал. Они законом и хотели оправдаться

Да потому, что ПРАКТИЧЕСКИ невозможно оправдаться законом, а теоретически можно иначе бы Илия не вознёссся бы на небеса.

[колос]

4)Каким образом (чем?) дети-вундеркинды могут помочь «землянам»?
Станут великими композиторами? (И ради этого они отказались от Вечного Блаженства?)
Станут выдающимися математиками? (Ради этого позволят стереть себе память?)
Станут покорителями космоса? (Ради этого они заработают «второй первородный грех»?)
Какой-то «Божий» замысел с подвохом.

Речь здесь идёт не о тех кто добровольно реинкарнируют, а о тех, кто рая не заработал, но имеют большой опыт прошлых перерождений.

[колос]

5) Прежде Вы недвусмысленно заявили, что Он омылся от каких-то грехов. Уже передумали?

А если бы Вы вытаскивали пьяного из лужи то разве Вы после этого не помылись бы и не постирали бы свои одежды от грязи этого пьяного?

[колос]

6) Что, и даже праведники, которые «реинкарнируются добровольно»?

А разве согрешил Иоанн Креститель? И кто крестил самого Иоанна Крестителя?

[Проповедник_1]

Ну, если ты начал толковать, то ты будь уже до конца честен и закончи начатое . Бог начал и за 6 дней закончил, ты же подобие его, вот и растолкуй, о чем идет речь, в тех цитатах.
А цитаты и я умею вставлять.

Кстати если есть реинкорнация то мы, следовательно, не Адам и нам не нужно платит за первородный грех, тогда почему ты не возносишься а. Ты читаешь Библию и не вооруженным глазом видно, что мы все, понимаешь все- Адам. А Пистис, так его желательно понимать, а не верить каждому слову, в ней все зашифровано.

Дорогой, не все Адам и не всем одна участь:
5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу. (Евр.11:5)

5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. (Иер.1:5)

О ком свидетельствует Бог, то тот человек и праведен.

Эта фраза Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона - относится не к закону Моисеевому, а к самой первой заповеди - которая гласила "НЕ ВКУШАЙ". Адам и Ева не послушали и умерли. Не было бы заповеди, не имели бы греха. Ибо грех взял и всегда берет повод от заповеди, от закона.

Извиняюсь. я не совсем точно выразился. И к закону данному через Моисея эта фраза тоже относится, ибо от любой заповеди грех берет повод. Но смысл я думаю, понятен. Почему Адам и Ева и прочие умирали до закона Моисеевого? Потому что нарушили первый закон - "Не вкушай"

13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. (Рим.5:13)

Говорится, что грех, который был до закона данного Моисею не вменялся. Поймите, что до заповедей появился закон, и грех не вменялся.

14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. (Рим.5:14)

Далее в 14 стихе говорится, как человек в своё время преображается в образ будущего:
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
(1Кор.15:43-47)

[Герман С.]

Не нахождение в раю показатель отсутствия первородного греха(в раю нет материальных тел), а то что дух даже материального земного тела настолько сильнее, что даже такое земное тело не стареет.

Я Вас плохо понимаю.
Каким образом это высказывание разъясняет Ваше утверждение «о попадании в Рай с первородным грехом»?

Так Он же взял на Себя наши грехи и это, естественно отразилось на Его плоти.

1)Вот теперь очень внимательно: так когда же Он взял на Себя грехи?
а)При воплощении.
b)Во время крещения.
с)На кресте.
d) Впишите сами

2)Давайте уже с крещением в Иордане разберемся. Что Он омыл, или что Он взял?

Да потому, что ПРАКТИЧЕСКИ невозможно оправдаться законом, а теоретически можно иначе бы Илия не вознёссся бы на небеса.

Вот в чем Ваша проблема: все эти «иначе бы» - это условия, которые ставит Ваша несуразная теория, выраженная в заглавии темы. И ради того, чтобы гальванизировать эту мертвую концепцию, Вы, с завидной регулярностью и упорством, достойным лучшего применения, готовы идти вразрез с очевидными утверждениями (словами Павла), а на прочие положения и вовсе готовы закрыть глаза и воздержаться от дальнейших разъяснений за неимением внятной аргументации («крещение в Иордане», «сошествие Спасителя во ад», «Оправдание законом», «безукоризненные страсти», «первородный грех в Раю»»). И все было бы ничего, если бы Вы просто были не в состоянии разъяснить отдельные положения какой-либо конфессии, приверженцем которой и являетесь, - это встречается сплошь и рядом, и простому мирянину это (доскональное понимание вероучительной части) не вменяется в обязанности, и, конечно, не велика беда, если он чего-то не понимает. Однако с Вами дело обстоит иначе. Вы взялись представить на суд публике свое собственное видение проблемы, не опираясь ни на каких авторитетов и не воспринимая стороннюю критику, выступаете в роли эдакого миссионера, готового расставить все по полочкам в христианском вероучении. Потому требования к Вам намного выше, чем к простому мирянину. И потому другие конфессии дают прямые и четкие ответы на вопросы, по которым Вы бываете вынуждены отвечать :«Я не Господь и не могу знать всего»; при таком положении вещей Ваша позиция выглядит явно проигрышной.
Так что, будем разбираться дальше. Мне все еще непонятны некоторые моменты.

3)Так как же Илия на небеса вознесся: «практически» или «теоретически»?

Речь здесь идёт не о тех кто добровольно реинкарнируют, а о тех, кто рая не заработал, но имеют большой опыт прошлых перерождений.

Ясно. Моцарт явно не первое воплощение. Тэд Банди в самом начале пути. Правильно?

А если бы Вы вытаскивали пьяного из лужи то разве Вы после этого не помылись бы и не постирали бы свои одежды от грязи этого пьяного?

Да. Наверное. Если бы испачкался. А что, Христос испачкался?
4) Что здесь означает «грязь», от которой Он «постирал свои одежды» в Иордане?

А разве согрешил Иоанн Креститель? И кто крестил самого Иоанна Крестителя?

Личные грехи у него точно были. Насчет крещения: уясните себе понятия «Крещение желанием» и «Крещение кровью». Предтеча и еще разбойник на кресте - это как раз такие случаи.
5)Так как там с двумя (тремя и тд.)первородными грехами дело обстоит? Ужели установленное Спасителем крещение ничего не значит для личности, что ему после вторым первородным грехом наградят ?

[elios]

Это опять твоя наглая ложь. Я не веру и не утверждаю о материальном огне ада. Просто я написал о том, что у многих проповедников представления об аде как о месте где горит бесконечно материальный огонь. То есть я как бы процитировал представления многих религиозных христиан. Но сам я не верю в материальный огонь ада. Но я верю, что огонь ада -это жгучие и огненные муки совести. Перестань врать на меня.

Вот то же и описано в Библии, а ты лишь теперь признался, что цитируешь ошибочные понимания Писания.
Итак, продолжим: - в Писании говорится о вечных духовных муках, которые ты же и проповедуешь и признался в этом:

Я не те муки проповедую которые проповедуют подобные тебе. Я проповедую вечные и настоящие муки совести, благодаря которым невозможно грешить. А совесть и её муки неотделимы друг от друга. Ты против этих мук совести . Значит ты способствуешь греху.

Вот ты и признался, что проповедуешь правильное понятие тех же вечных духовных мук, о которых написано в Писании, но почему-то ты решил, что правильное понимание лишь у тебя. И зачем мы спорим если согласны с вечными муками

Повторяю ещё раз и в Ветхом Завете то же Бог прощал грехи и даже очищал от грехов, что явно доказывает хотя бы Ис.6:6-7.
Но вот первородный грех может очистить только Исукупительная Жертва Христа.

Если грех, который ты не совершал, ничто не может очистить кроме Жертвы Христовой, то что говорить о личных грехах каждого человека? Если грех несовершённый тобой не очищается реинкарнацией, то твой лично тем более не может очистить ничто как только Жертва Иисуса.

Ещё раз повторяю перестань врать на меня. Это не красиво и подло.

Соими же словами доказываешь своё неверие.

Ты не усвоил учебный материал о различии между муками совести и совестливостью, о чём я писал ранее. Хотя во многом эти понятия (муки совести и совестливость) одно и то же.

Не можешь ответить, так и скажи. Привожу ещё раз вопрос, на который ты не в состоянии ответить:

А теперь Колос подумай ещё немного и ответь на такой вопрос: есть святые на небесах, прошедшие жизнь на земле и они видят, что грешат все и нет без греха никого на земле. Следовательно они понимают, что согрешили тоже. Тогда твой миф о стираниях памяти о согрешениях бессилен, потому что их снова начнёт мучить совесть, так как они понимают, что тоже согрешили.

Твой разум наверное уже кипит от лжи, и это кипение скоро превратится в огонь Божий.
А теперь подумай если сможешь о следующем:
В твоих мифах говорится о стираниях воспоминаний о грехах. Но в таком случае Бог не может полностью слиться со Своими творениями, то есть стать одним целым с ними. Ведь если Он станет одим целым с ними, то творения Его соприкоснутся с Его мыслями и узнают о своих грехах, что повлечёт за собой опять же мучения, о которых ты фантазируешь. Если же Бог будет скрывать их грехи, то Он никогда не сможет полностью стать с ними одним целым и они никогда не станут такими совершенными как Он, а Иисус призывает стать такими совершенными как Отец. Так что ты опять в неверии о возможности этого. Ты своими фантазиями описал Бога, как Того, Кто не может показать Своим творения то, что когда-либо произошло, то есть Он боится показать им это из-за страха чтобы они не погибли. То есть получается, что в Господе есть страх и Он не может сотворить совершенство, но нечто уязвимое и слабое. Это как от приёмного ребёнка скрывают правду о его родителях, боясь, что он этого не вынесет. Так и ты усомнился в возможностях Божиих победить грех в созданиях Своих, не стирая памяти о нём. А полностью стереть память о произошедшем не возможно, потому что Бог не может стереть память в Себе, а тайное рано или поздно становится явным.

[колос]

Вот то же и описано в Библии, а ты лишь теперь признался, что цитируешь ошибочные понимания Писания.
Итак, продолжим: - в Писании говорится о вечных духовных муках, которые ты же и проповедуешь и признался в этом:

Вот ты и признался, что проповедуешь правильное понятие тех же вечных духовных мук, о которых написано в Писании, но почему-то ты решил, что правильное понимание лишь у тебя. И зачем мы спорим если согласны с вечными муками

Не будь хитрым лисом, Елиос. То, что я верю в совестливость как в муку вечную, не означает, что я верю в бесконечные адские муки грешников после телесной смерти. Без совестливости невозможна праведность. Бог совестливая Личность и совестливость Он вложил всем личностям, которых создал. Не все этой совестливости внимали и потому и Ангелы многие пали, став демонами,не говоря уже о людях. Совестливость, которая мучает т.к. совесть мучает, необходима праведникам, что бы они не стали грешниками. Бог то же совестливый и причём совестливый до предела и потому Он ни разу не согрешил. Совестливость не позволила. И поскольку склонная мучать совестливость всегда была есть и будет с вечным Богом то потому то она и названа мукой вечной.
Елиос. А что в твоём понимании мука вечная?

[колос]

Если грех, который ты не совершал, ничто не может очистить кроме Жертвы Христовой, то что говорить о личных грехах каждого человека? Если грех несовершённый тобой не очищается реинкарнацией, то твой лично тем более не может очистить ничто как только Жертва Иисуса.

Ну, что ты врёшь постоянно и не внимаешь ссылкам из Библии. Бог, через Ангела сказал, что грех Иисаи очищен(Ис.6:7). А тогда в ветхозаветние времена ещё не было Искупительной Жертвы Иисуса. А ты пишешь, что мол ничто не может очистить от греха кроме Жертвы Иисуса. Другое дело, что через Эту Жертву Иисуса более эффективно и лучше человек очищается от грехов. Тут я согласен. И что не все грехи очищаются чем то другим, а не Жертвой Иисуса и тут я согласен. Первородный грех очищается только Жертвой Иисуса. Пишешь о якобы моей лжы, а сам так нагло врёшь. Не хорошо.

[колос]

Соими же словами доказываешь своё неверие.

Не тебе о моём неверии говорить. Ты не веришь что ВСЕМОГУЩИЙ Бог может сделать так, что все искренно и добровольно покаются и в конечном итоге попадут в рай.

[колос]

Не можешь ответить, так и скажи. Привожу ещё раз вопрос, на который ты не в состоянии ответить:

Да Бог просто из за милости Своей не откроет им память о грехах их прошлых жизней и по милости Своей Он и стирает сознательную память о прошлой греховной жизни тех кто искренными муками совести мучается. Ты забыл, что Бог милостив.
Это греховные люди стараются не просто напомнить о прошлых грехах человека, сделав ему побольнее, но ещё и преувеличить и наклеветать. Бог из за Своей святости на такую подлость не способен. Бог даже в самом грешном видит прежде всего хорошее, а потом плохое (вспомни беседу Христа с самарянкой, когда он сказал о ней прежде всего хорошее, что она правду сказала), а человек пытается всеми силами найти плохое в другом человеке и если не находит то сочиняет это плохое что бы как можно сильнее облить грязью.

[колос]

Твой разум наверное уже кипит от лжи, и это кипение скоро превратится в огонь Божий.
А теперь подумай если сможешь о следующем:
В твоих мифах говорится о стираниях воспоминаний о грехах. Но в таком случае Бог не может полностью слиться со Своими творениями, то есть стать одним целым с ними. Ведь если Он станет одим целым с ними, то творения Его соприкоснутся с Его мыслями и узнают о своих грехах, что повлечёт за собой опять же мучения, о которых ты фантазируешь. Если же Бог будет скрывать их грехи, то Он никогда не сможет полностью стать с ними одним целым и они никогда не станут такими совершенными как Он, а Иисус призывает стать такими совершенными как Отец. Так что ты опять в неверии о возможности этого. Ты своими фантазиями описал Бога, как Того, Кто не может показать Своим творения то, что когда-либо произошло, то есть Он боится показать им это из-за страха чтобы они не погибли. То есть получается, что в Господе есть страх и Он не может сотворить совершенство, но нечто уязвимое и слабое. Это как от приёмного ребёнка скрывают правду о его родителях, боясь, что он этого не вынесет. Так и ты усомнился в возможностях Божиих победить грех в созданиях Своих, не стирая памяти о нём. А полностью стереть память о произошедшем не возможно, потому что Бог не может стереть память в Себе, а тайное рано или поздно становится явным.

Ты понятия не имеешь, что такое прощение и никогда наверное никого не прощал. Когда прощают обидчика то забывают грехи этого обидчика. И Бог забудет грехи тех кто искренно кается и потому не будет напоминать о прошлых грехах.
И ты, а не я, на самом деле кипишь от лжы, о чём я написал в сообщении 8396.

[колос]

Я Вас плохо понимаю.
Каким образом это высказывание разъясняет Ваше утверждение «о попадании в Рай с первородным грехом»?

Прошу обратить внимание на факты. Илия вознёсся в рай, но первородный грех у него остался т.к. тогда ешё не было Искупительной Жертвы Иисуса.
Что не понятного?