В конечном итоге в рай попадут все !

[колос]

1)Вот теперь очень внимательно: так когда же Он взял на Себя грехи?
а)При воплощении.
b)Во время крещения.
с)На кресте.
d) Впишите сами

2)Давайте уже с крещением в Иордане разберемся. Что Он омыл, или что Он взял?

Ещё до воплощения Христос взял на себя наши грехи. И потому Он добровольно воплотился на Земле. В иордане Он исполняя всякую правду Крещением показал, что хочет очистить нас от грехов. А во время Распятья Он конкретно Искупил нас от грехов.

[колос]

Вот в чем Ваша проблема: все эти «иначе бы» - это условия, которые ставит Ваша несуразная теория, выраженная в заглавии темы. И ради того, чтобы гальванизировать эту мертвую концепцию, Вы, с завидной регулярностью и упорством, достойным лучшего применения, готовы идти вразрез с очевидными утверждениями (словами Павла), а на прочие положения и вовсе готовы закрыть глаза и воздержаться от дальнейших разъяснений за неимением внятной аргументации («крещение в Иордане», «сошествие Спасителя во ад», «Оправдание законом», «безукоризненные страсти», «первородный грех в Раю»»). И все было бы ничего, если бы Вы просто были не в состоянии разъяснить отдельные положения какой-либо конфессии, приверженцем которой и являетесь, - это встречается сплошь и рядом, и простому мирянину это (доскональное понимание вероучительной части) не вменяется в обязанности, и, конечно, не велика беда, если он чего-то не понимает. Однако с Вами дело обстоит иначе. Вы взялись представить на суд публике свое собственное видение проблемы, не опираясь ни на каких авторитетов и не воспринимая стороннюю критику, выступаете в роли эдакого миссионера, готового расставить все по полочкам в христианском вероучении. Потому требования к Вам намного выше, чем к простому мирянину. И потому другие конфессии дают прямые и четкие ответы на вопросы, по которым Вы бываете вынуждены отвечать :«Я не Господь и не могу знать всего»; при таком положении вещей Ваша позиция выглядит явно проигрышной.
Так что, будем разбираться дальше. Мне все еще непонятны некоторые моменты.

3)Так как же Илия на небеса вознесся: «практически» или «теоретически»?

Да вовсе не мертвецкая теория о том, что в конечном итоге в рай попадут все. И без библейских знаний понятно, что в конечном итоге в рай попадут все. Подробнее написано в моей теме "За адекватное христианство" в сообщениях 148,149, 151,152,158,159. Но поскольку книжники требуют от меня библейских доказательств то я их им неоднократно представлял и представляю эти доказательства.
Ангел сказал пастухам, что радость от Рождества будет всем людям. А если кто то будет бесконечно в материальном огне ада то тогда явно не всем людям будет радость от Рождества.
Зачем в раю дерево для исцеления народов (Откр.22:2) если в раю не будет нужды в исцелении (Откр.21:4)? Значит дерево это предназначено для исцеления тех кто в аду. Значит те кто в аду исцеляться и попадут, но не перейдут(о разнице между "попасть" и "перейти" в шестом сообщении этой темы) в рай.
Христос Первый и Последний(Откр.1:10). Он Первый кто из ада попал(а не перешёл) в рай, а Последний потому, что и все остальные то же когда то из ада попадут(а не перейдут) в рай.

Илия вознёссся на небеса практически. Но только Илие и Еноху удалось достичь небесного рая. И это малое(всего двое) колличество людей, которым удалось так достичь рая без Искупительной Жертвы Иисуса свидетельствует, что практически, достичь рая без Искупительной Жертвы невозможно, но теоритически можно.

[колос]

Ясно. Моцарт явно не первое воплощение. Тэд Банди в самом начале пути. Правильно?

Может правильно, а может и не совсем правильно. Тут всё зависит от многих факторов:желания совершенствоваться или деградировать, силе воздействия греховных соблазнов и искушений и т.п.

[колос]

Да. Наверное. Если бы испачкался. А что, Христос испачкался?
4) Что здесь означает «грязь», от которой Он «постирал свои одежды» в Иордане?

Грязь - это грехи наши, которые взял на Себя Иисус. Испачкался ли Он от наших грехов? Смотря как на это посмотреть. Но в общем то не испачкался.

[колос]

Личные грехи у него точно были. Насчет крещения: уясните себе понятия «Крещение желанием» и «Крещение кровью». Предтеча и еще разбойник на кресте - это как раз такие случаи.
5)Так как там с двумя (тремя и тд.)первородными грехами дело обстоит? Ужели установленное Спасителем крещение ничего не значит для личности, что ему после вторым первородным грехом наградят ?

Я немного не правильно выразился и благодарю Вас за то, что Вы указали на мою ошибку.
На самом дело дело обстоит так. Первородный грех в единственном числе. Крещение умертвляет первородный грех, а грехи его воскресают. И этот воскресший грех опять приходиться умертвлять.

[elios]

Не будь хитрым лисом, Елиос. То, что я верю в совестливость как в муку вечную, не означает, что я верю в бесконечные адские муки грешников после телесной смерти.

Вот и твоё противоречие: я верю, не означает, что я верю.

Я не те муки проповедую которые проповедуют подобные тебе. Я проповедую вечные и настоящие муки совести, благодаря которым невозможно грешить. А совесть и её муки неотделимы друг от друга. Ты против этих мук совести . Значит ты способствуешь греху.

Вот видишь свои проповеди: вечная совестливость и настоящие вечные муки. А о совестливости ты сказал, что её невозможно уничтожить, а поскольку её муки как ты говоришь неотделимы друг от друга, то они неуничтожимы. Колос, христиане проповедуют муки для тех, кто не покается, а ты для всех. Ведь если муки неизлечимы даже Иисусом, то все по-твоему мучаются.

Елиос. А что в твоём понимании мука вечная?

Муки внутри сердца человека.

Без совестливости невозможна праведность. Бог совестливая Личность и совестливость Он вложил всем личностям, которых создал. Не все этой совестливости внимали и потому и Ангелы многие пали, став демонами,не говоря уже о людях. Совестливость, которая мучает т.к. совесть мучает, необходима праведникам, что бы они не стали грешниками. Бог то же совестливый и причём совестливый до предела и потому Он ни разу не согрешил. Совестливость не позволила. И поскольку склонная мучать совестливость всегда была есть и будет с вечным Богом то потому то она и названа мукой вечной.

И ты решил, что создания Божии не могут победить грех, помня о нём, верой в Иисуса.

Ты понятия не имеешь, что такое прощение и никогда наверное никого не прощал. Когда прощают обидчика то забывают грехи этого обидчика.

Забыть грех обидчика означает не напоминать о нём и что самое главное не держать обиды за него, а не стереть из памяти иначе как возлюбили бы больше Господа те, которым Он простил множество грехов?

Не тебе о моём неверии говорить. Ты не веришь что ВСЕМОГУЩИЙ Бог может сделать так, что все искренно и добровольно покаются и в конечном итоге попадут в рай.

То о чём ты пишешь и близко не похоже на добровольный выбор, но на насилие в виде реинкарнации. Мол, хочешь не хочешь, а если не покаялся, то до тех пор мы тебя зареинкарнируем, что мало не покажется. Где здесь по-твоему добровольный выбор? Если ради славы земной отказываются от Иисуса добровольно, то добровольно ли будет без их ведома возвращать их на землю? И вообще ты описал совесть как слабо действующую на земле, а на самом деле человек может управлять по-своему, потому что он свободен в своём выборе, а ты посягаешь на этот выбор.

Ну, что ты врёшь постоянно и не внимаешь ссылкам из Библии. Бог, через Ангела сказал, что грех Иисаи очищен(Ис.6:7). А тогда в ветхозаветние времена ещё не было Искупительной Жертвы Иисуса. А ты пишешь, что мол ничто не может очистить от греха кроме Жертвы Иисуса.

Как сегодня так и в ветхозаветние времена была вера о Искупительной Жертве Иисуса, Которая действовала и действует всегда в любые времена.

Другое дело, что через Эту Жертву Иисуса более эффективно и лучше человек очищается от грехов. Тут я согласен. И что не все грехи очищаются чем то другим, а не Жертвой Иисуса и тут я согласен. Первородный грех очищается только Жертвой Иисуса. Пишешь о якобы моей лжы, а сам так нагло врёшь. Не хорошо.

Что не истина, то ложь. И ложь встретившись с истиной сама себя обличает. И если ты согласен, что только Жертва Иисуса очищает, то что очистит человека, который отказался от этой Жертвы? И в твоих проповедях нет веры, что покаявшийся человек и принявший Иисуса прощён и свободен, но что он снова и снова в круговороте, в котором ему снова и снова приписывают первородный грех, несмотря на покаяние и веру в Иисуса. Следовательно по твоей вере Жертва Иисуса бессильна.

[Герман С.]

Илия вознёсся в рай, но первородный грех у него остался т.к.

Теперь яснее.

Итак

Адама и Еву выгнали из Едема Т-О-Л-Ь-К-О за этот грех (именуемый впоследствии первородным).
У любого младенца при рождении есть Т-О-Л-Ь-К-О первородный грех. (И, как я погляжу, Вы не спешили утверждать, что новорожденные достойны Рая, причисляя к «достойным» только Еноха и Илию (о чем смотрите свои предыдущие высказывания)).
У Илии на момент вознесения с меркавой (колесницей огненной) был первородный грех + личные грехи (допустим, что незначительное количество). И с таким «багажом» он оказался достойней Адама и Евы и некрещеных новорожденных, умерших в младенчестве!?
------------------------------------------------------------
Если эти обстоятельства не кажутся Вам странными . то, я полагаю, разговор у нас дальше не пойдет.

Ещё до воплощения Христос взял на себя наши грехи.

Так больше не говорите.

В иордане Он исполняя всякую правду Крещением показал, что хочет очистить нас от грехов.

В протоколе записано, что ранее Вы придерживались другой точки зрения

Сообщение № 7872
Но поскольку Он взял на себя грехи мира то поэтому Он этим водным крещением и омылся от этих грехов.

Если на этом высказывании более не настаиваете, то поедем дальше.

Христос Первый и Последний(Откр.1:10). Он Первый кто из ада попал(а не перешёл) в рай, а Последний потому, что и все остальные то же когда то из ада попадут(а не перейдут) в рай.

Зря Вы, конечно, взялись толковать Откровение. «Внеконфессиональные христиане» из этого занятия еще ничего хорошего не выносили. Не хочу комментировать ничего, кроме одного момента.

Последний потому, что и все остальные то же когда то из ада попадут в рай.

Я не понимаю: русский язык Вам не родной? Вы сами себя слышите?
Здесь два утверждения, касательно Христа:

Первый, кто из ада попал в рай

Принимается. Все ясно.

Последний потому, что и все остальные то же когда то из ада попадут

1)И причем здесь Христос? Как это «пропустит других вперед Себя»? Он еще не перешел? Он повторно перейдет из ада в Рай? Опять воплотиться, опять умрет, опят воскреснет? Где Он, по вашему, сейчас-то?,

Но только Илие и Еноху удалось достичь небесного рая.

2)Господь уже терпит первородный грех в Раю? А вот Адама с Евой за это выгнали. Какой у нас Енох по счету седьмой от Адама (поправьте, если не так)? Непродолжительно отлучение от Рая, однако!

3) Зачем мы крестимся (в смысле Таинства), если первородный грех на спасение не влияет!?

Тут всё зависит от многих факторов:желания совершенствоваться или деградировать, силе воздействия греховных соблазнов и искушений и т.п.

4)Скажите прямо: чисто теоретически, возможно ли предположить, что ап. Петр в последующих жизнях «деградировал»?

Я немного не правильно выразился и благодарю Вас за то, что Вы указали на мою ошибку.

На Ваши ошибки в этой теме (и в других тоже) указываю не я один.

Первородный грех в единственном числе. Крещение умертвляет первородный грех, а грехи его воскресают. И этот воскресший грех опять приходиться умертвлять.

Тушите свет

5)В отпущение грехов священнослужителями (или, как Вы их называете, "попами" - "книжниками") Вы верите?

6)Представьте ситуацию:
Преступника (крещеного человека) ведут на эшафот для приведения в исполнение заслуженной меры наказания смертной казни. Рядом находится священнослужитель. Что следует делать священнику для примирения преступника с Богом?
А)Исповедовать и отпустить грехи.
В)Совершить повторное крещение (чтобы смыть заработанный «второй первородный грех»).

Напоминаю, что целью священника является приложить все усилия, чтобы данный человек не попал в ад.

[тибет]

Колос !!! не здавайся, еще минимум год надо держаться !!!

[колос]

Вот и твоё противоречие: я верю, не означает, что я верю.

Какое противоречие если в общем то не об одном и том же говориться:об аде и о муке вечной. Вот если бы разговор шёл о чём то одном (то ли об аде только толи об муке вечной только) то тогда можно было бы говорить о противоречиях.

[колос]

Вот и твоё противоречие: я верю, не означает, что я верю.
Вот видишь свои проповеди: вечная совестливость и настоящие вечные муки. А о совестливости ты сказал, что её невозможно уничтожить, а поскольку её муки как ты говоришь неотделимы друг от друга, то они неуничтожимы. Колос, христиане проповедуют муки для тех, кто не покается, а ты для всех. Ведь если муки неизлечимы даже Иисусом, то все по-твоему мучаются.

Потому, что христиане избегали мук совести потому то они и натворили много бед, кровавых преступлений в виде инквизиций, межконфессиональной вражде с её плодами(хамством, ненавистью невинных инакомыслящих, избиением, убийством этих инакомыслящих). Совесть с её муками необходима дабы препятствовать греху . И избегать воздействия совести нельзя. Сам Бог не избегает совестливости и слушается её. А Елиос бежит подальше от совести и противиться ей. Мы образ и подобие Бога(Быт.1:26). И раз Бог совестливый то и нам нужно быть совестливыми.
А муки совести - это не патология, а признак духовного и душевного здоровья. Поэтому не разумно говорить об исцелении от этих мук.
Другое дело, что эти муки должны быть адекватны и не сверхмерны и Бог за этим следит и потому стирает сознательную память тех кто побывал в аду, о чём я уже писал ранее.

[колос]

Муки внутри сердца человека.

Ну вот ты мне объяснил, что в твоём понимании мука вечная - это муки внутри сердца. Но ответь мне, а причём тут вечная(мука вечная)? Как эти муки внутри сердца связаны с вечностью?

[колос]

И ты решил, что создания Божии не могут победить грех, помня о нём, верой в Иисуса.

Тебе не надоело врать на меня? Сколько можно? Ты враньём компенсируешь незнание как ответить?
Я ни в коем случае не считаю, что мол создания Божьи не могут победить грех верой в Иисуса. И я считаю, что вера в Искупительную Жертву Иисуса необходима. Но признак действия этой веры -это когда Христос в нашем сердце работаеет в союзе с совестью и мы этому союзу не мешаем. Если христианин принявший Иисуса Христа в сердце не стал совестливым и всячески избегает совестливости то значит он только на словах принял Иисуса, а не на деле.

[колос]

Забыть грех обидчика означает не напоминать о нём и что самое главное не держать обиды за него, а не стереть из памяти иначе как возлюбили бы больше Господа те, которым Он простил множество грехов?

Стирание памяти после ада происходит для того, что бы грешник на сознательном (а не на подсознательном) уровне забыл именно свои грехи, а не грехи своих обидчиков.

[колос]

То о чём ты пишешь и близко не похоже на добровольный выбор, но на насилие в виде реинкарнации. Мол, хочешь не хочешь, а если не покаялся, то до тех пор мы тебя зареинкарнируем, что мало не покажется. Где здесь по-твоему добровольный выбор? Если ради славы земной отказываются от Иисуса добровольно, то добровольно ли будет без их ведома возвращать их на землю? И вообще ты описал совесть как слабо действующую на земле, а на самом деле человек может управлять по-своему, потому что он свободен в своём выборе, а ты посягаешь на этот выбор.

А бесконечные муки материального (или не материального в твоём понимании) адского огня - это добровольный выбор? За грехи нужно мучаться и страдать с помощью совести. Что и происходит в аду. И реинкарнация не насилие а выбор тех, кто по каким то причинам не принимает Иисуса как Спасителя. И если они именно добровольно Его не примут то они обречены на этот потенциально бесконечный крутоворот физического рождения и смерти с адским промежутком .
И дело в том, что Земля это место жительства людей, не желающих принять Иисуса(кто принял Иисуса те на Земле гости, а не прописанные на ней), а ад - это тюремное наказание. После тюрьмы человек должен возвратиться домой, а не остаться бомжем. Поэтому Бог после ада и возвращает на Землю т.е. домой. А ты пишешь, что это насилие.

[колос]

Как сегодня так и в ветхозаветние времена была вера о Искупительной Жертве Иисуса, Которая действовала и действует всегда в любые времена.

В Ветхозаветние времена действовала Искупительная Жертва Иисуса?