В конечном итоге в рай попадут все !

[колос]

Что не истина, то ложь. И ложь встретившись с истиной сама себя обличает. И если ты согласен, что только Жертва Иисуса очищает, то что очистит человека, который отказался от этой Жертвы? И в твоих проповедях нет веры, что покаявшийся человек и принявший Иисуса прощён и свободен, но что он снова и снова в круговороте, в котором ему снова и снова приписывают первородный грех, несмотря на покаяние и веру в Иисуса. Следовательно по твоей вере Жертва Иисуса бессильна.

Ответ в сообщении 8412. И перестань врать на меня. Я считаю, что вера в Иисуса сильнее реинкарнации, но если принимать Иисуса в сердце по каким то причинам не хотят или не могут, то за неимением лучшего очищает (правда не от всех грехов) реинкарнация с временным пребыванием в аду. И я приводил тебе пример (Ис.6:6-7), когда и такое пусть менее сильное, но всё же очищение от грехов возможно.

[колос]

Теперь яснее.

Итак

Адама и Еву выгнали из Едема Т-О-Л-Ь-К-О за этот грех (именуемый впоследствии первородным).
У любого младенца при рождении есть Т-О-Л-Ь-К-О первородный грех. (И, как я погляжу, Вы не спешили утверждать, что новорожденные достойны Рая, причисляя к «достойным» только Еноха и Илию (о чем смотрите свои предыдущие высказывания)).
У Илии на момент вознесения с меркавой (колесницей огненной) был первородный грех + личные грехи (допустим, что незначительное количество). И с таким «багажом» он оказался достойней Адама и Евы и некрещеных новорожденных, умерших в младенчестве!?
------------------------------------------------------------
Если эти обстоятельства не кажутся Вам странными . то, я полагаю, разговор у нас дальше не пойдет.

Я Вам привёл факт, что Илия с первородным грехом вознёсся в рай. Почему так Бог решил - это нужно спросить у Него. Белые облака, символизирующие праведные души в раю, не обсолютно белые(на них есть и тёмные тени). Для Бога важно для пропуска в рай не так отсутствие грехов как уменее праведно ладить с ближним, не сориться с ним, не делать ему пакостей и незаслуженной боли и т.п. что бы пребывание в аду не стало мучительным для других от не хорошего поведения того кто может с таким поведением попасть в рай. Поэтому на Земле мы учимся именно хорошему поведению, что бы потом в раю не пакостить .
Илия этому хорошему поведению научился(Бог это понял т.к. Он сердцевидец) и потому его Бог вознёс в рай.

[колос]

Так больше не говорите.

Что за инквизиторские замашки? Хочу Вам как католику напомнить, что 12 марта 2000 года в соборе святого Петра Папа Римский публично каялся за инквизиции.
Что плохого в том, что я считаю, что Христос ещё до вопложения, находясь на небесах, взял на Себя наши грехи и потому решил воплотиться на Земле что бы спасти нас от грехов Искупительной Жертвой? Если я не прав то объясните в чём не прав. Когда мне докажут мою не правоту то я с благодатностью соглашаюсь, что мне указали на ошибку. Вы тому свидетель. Но инквизиторских замашек не нужно.

[колос]

В протоколе записано, что ранее Вы придерживались другой точки зрения

Ну я не правильно выразился. Я не Бог, а человек. Не ошибается только Бог. Человеку же свойственно ошибаться. Спасибо, что поправили меня.

[колос]

Зря Вы, конечно, взялись толковать Откровение. «Внеконфессиональные христиане» из этого занятия еще ничего хорошего не выносили. Не хочу комментировать ничего, кроме одного момента.

Я не понимаю: русский язык Вам не родной? Вы сами себя слышите?
Здесь два утверждения, касательно Христа:

Принимается. Все ясно.

1)И причем здесь Христос? Как это «пропустит других вперед Себя»? Он еще не перешел? Он повторно перейдет из ада в Рай? Опять воплотиться, опять умрет, опят воскреснет? Где Он, по вашему, сейчас-то?,

Вы так же буквально приметивно поняли Откр.1:10, о том, что Христос Первый и Последний как Никодим понял слова Иисуса о рождении свыше (Ин.3:4). Это вовсе не означает, что мол Иисус дескать повторно из ада будет попадать в рай, но означает то, что Иисус не успокоится пока последнее создание Божье то же из ада попадёт в рай и потому Он не насильственно будет стучаться в каждае сердце этих Божьих созданий пока они именно искренно и именно добровольно примут Иисуса в своё сердце и искренно покаются за свои грехи и потом попадут в рай.

[колос]

2)Господь уже терпит первородный грех в Раю? А вот Адама с Евой за это выгнали. Какой у нас Енох по счету седьмой от Адама (поправьте, если не так)? Непродолжительно отлучение от Рая, однако!

3) Зачем мы крестимся (в смысле Таинства), если первородный грех на спасение не влияет!?

Я уже отвечал на этот вопрос сообщением 8417.
Дополню только. Видимо небесные райские житель более совершеннее земных райских(Адам и Ева были выгнаны с земного рая) жителей и потому они более снисходительны и более терпеливы к первородному греху настолько, что первородный грех Илии их ни сколько не осквернит.
А крестимся(в смысле таинства) мы для того, что бы умервшлять первородный грех.

[колос]

4)Скажите прямо: чисто теоретически, возможно ли предположить, что ап. Петр в последующих жизнях «деградировал»?

Вы видимо имели в виду предыдущих земных жизнях.
Именно предположить такое можно. Ведь один из Апостолов был мытарем.

[колос]

На Ваши ошибки в этой теме (и в других тоже) указываю не я один.

Но я в отличие от других с благодарностью воспринимаю доказательства своих ошибок. А другие, когда я им указываю на их ошибки, хамят мне и оскорбляют меня последними словами.

[колос]

Тушите свет

5)В отпущение грехов священнослужителями (или, как Вы их называете, "попами" - "книжниками") Вы верите?

6)Представьте ситуацию:
Преступника (крещеного человека) ведут на эшафот для приведения в исполнение заслуженной меры наказания смертной казни. Рядом находится священнослужитель. Что следует делать священнику для примирения преступника с Богом?
А)Исповедовать и отпустить грехи.
В)Совершить повторное крещение (чтобы смыть заработанный «второй первородный грех»).

Напоминаю, что целью священника является приложить все усилия, чтобы данный человек не попал в ад.

Священник обрядом крещения умервшляет первородный грех, а не смыть второй первородный грех. Я уже признал ошибку о втором первородном грехе. Просто этот умервшлённый первородный грех может воскреснуть. Что плохо, естественно.

[Герман С.]

Я Вам привёл факт, что Илия с первородным грехом вознёсся в рай.

Фактом это является только для Вас. Писание говорит «и понесся Илия в вихре на небо», а то, что указанное здесь «небо» это «рай» - то лично Ваши измышления. Христиане так не считают.
Я уже спрашивал Вас: Лоно Авраамово и Рай это одно и то же? Вы ответили, что не знаете; однако Вы где-то вычитали, что Илия «вознесся (именно) в рай».

Для Бога важно для пропуска в рай не так отсутствие грехов

И как до такого понимания можно было дойти, а?

И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.(Откр. 21:27)

1)Все еще считаете, что «греховный багаж» это не проблема?

Поэтому на Земле мы учимся именно хорошему поведению, что бы потом в раю не пакостить

Это что, цитата из «Библии для самых маленьких!?»

Что плохого в том, что я считаю, что Христос ещё до вопложения, находясь на небесах, взял на Себя наши грехи[]?

Хотя подобное утверждение (призначительной изворотливости) можно истолковать и в православном ключе, однако Вы от этого далеки.

Хочу Вам как католику напомнить, что 12 марта 2000 года в соборе святого Петра Папа Римский публично каялся за инквизиции.

Хотите обратиться к авторитету Папы? Пожалуйста.

«Катехизис Католической Церкви», утвержденный Папой Иоанном Павлом II 25 июня 1992 г.

«Взволнованный таким множеством страданий, Христос не только позволяет больным прикасаться к Себе, но делает Своими их несчастья: «Он взял на себя наши немощи и понес болезни» (Мф 8, 17). []На Кресте Христос принял на Себя все бремя зла и взял «грех мира» (Ин 1, 29), всего лишь следствием которого является болезнь. Страстями и смертью на Кресте Христос наделил страдание новым смыслом: отныне оно может уподобить нас Ему и соединить нас с Его искупительными страстями.» (ККЦ. 1505)

И еще смотрите Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры Кн. 4 гл.6 (О том, когда Господь был назван Христом)
(Другие главы лучше не читать, а то Ваше «вероощущение» наплодит еще кучу ересей)

Когда мне докажут мою не правоту то я с благодатностью соглашаюсь, что мне указали на ошибку.

Но Вы же сами знаете: «скорее Небо упадет на землю и Дунай потечет в другую сторону» (С)
«Измаил» Вы наш!

1)Он Первый кто из ада попал в рай.
2)Последний, потому что и все остальные тоже из ада попадут в рай.

2) Внятные доводы, почему Христос здесь называет себя «Последним» у Вас есть?
К тому же Вы не ответили:

русский язык Вам не родной?

Это могло бы многое объяснить.

А крестимся(в смысле таинства) мы для того, что бы умервшлять первородный грех.

А зачем нам его умерщвлять?
Вы же сами говорите:

первородный грех Илии их (Райские Жилища) ни сколько не осквернит.

3) А наш (грех) разве осквернит? Чем мы хуже? Сплошная несправедливость!..

Вы видимо имели в виду предыдущих земных жизнях

4)Нет. Я говорил о последующих, «добровольных реинкарнациях». Память ему стерли, может он деградировать или нет?

Но я в отличие от других с благодарностью воспринимаю доказательства своих ошибок.

Ни одной вероучительной ошибки Вы не признали.
(Правда, я не всю тему читал. Наверное, об этом лучше спросить ваших оппонентов. )

Я уже признал ошибку о втором первородном грехе.

Вы ничего не признали. Вы изменили формулировку: теперь п. грех (в Вашей трактовке) то затухает, то разгорается вновь. (Прямо как сигнальный огонь!)

Что плохо, естественно.

5)А чего плохого? С ним же уже и в Рай пускают! Да и Законом "теоритически" можно оправдаться!
--------------------------------------------------

В Ветхозаветние времена действовала Искупительная Жертва Иисуса?

6)Сами судите: Иисус, по сошествию во ад, вывел оттуда только праведников (ветхозаветных), а не всех, скопом. Вы с этим не согласны?
Очень может быть, что эта часть Предания Церкви Вас не устраивает.

[колос]

Фактом это является только для Вас. Писание говорит «и понесся Илия в вихре на небо», а то, что указанное здесь «небо» это «рай» - то лично Ваши измышления. Христиане так не считают.
Я уже спрашивал Вас: Лоно Авраамово и Рай это одно и то же? Вы ответили, что не знаете; однако Вы где-то вычитали, что Илия «вознесся (именно) в рай».

А что на небесах кроме рая ещё что то есть? Не знал. Может и Иисус когда вознёсся на небеса вовсе не в рай полетел, а куда то ещё? Чем по конечному пункту Вознесение Христа отличается от вознесения Илии? По крайней мере явно не в ад вознёсся Илия. Ад внизу.

[Dmitry75]

Грех есть СЛОВО ЛЖИ, ложь. Адам и Ева приняли ЛОЖЬ, умерли для Бога. С этой ложью рождается каждый человек в этом мире. Все как вы называете плохие поступки или, как вы говорите - личные грехи - это не что иное как плоды ГРЕХА, того что приняли Адам и Ева. У человека в совести живет ГРЕХ, слово лжи - это корень, от него идут всякие плоды - будь то убийство, воровство и т.д. Христос пришел ОСВОБОДИТЬ человека от греха, потому что грешники Царствия Божия не наследуют!!! И ничто нечистое туда не войдет!!! Аврааму и Илии ВЕРА вменилась в праведность!!! Бог очистил !!! Не говорите ложь, что Илия вошел в Рай с "багажом грехов" !!! Никто с таким багажом туда не войдет!!! Читайте Писание.

[колос]

И как до такого понимания можно было дойти, а?

1)Все еще считаете, что «греховный багаж» это не проблема?

Это что, цитата из «Библии для самых маленьких!?»

Да так и можно дойти если с первородным грехом Илия в рай вознёсся. Я всё же верю, что он вознёсся в рай. А Ваша цитата из Откр.21:27 о нечистоте. То я Вам на это скажу так. Бог не бюрократ. И Ему не так важна формальная и внешняя греховность, как чистота сердца потому то тем кто сильно и много любит тому Господь и грехи многие прощает как Он простил и блудницу, которая слезами омывала Его ноги.

[колос]

2) Внятные доводы, почему Христос здесь называет себя «Последним» у Вас есть?
К тому же Вы не ответили:

Это могло бы многое объяснить.

Объясняю. В чём Первый Христос?
Он не первый кто воскрес из мёртвых т.к. Он до Своего воскресения воскресил и Лазаря и девицу и сына вдовы из Наина.
Он не первый Кто вознёсся на небеса. До Него на небо вознёсся Илия.
В чём же тогда именно Первый Иисус. Вариант остаётся только один: Он Первый Кто из ада попал в рай. Раньше Его из ада никто в рай не попадал.
Ну и соответственно Он Последний потому, что все остальные когда то из ада попадут в рай.

[колос]

А зачем нам его умерщвлять?
Вы же сами говорите:

3) А наш (грех) разве осквернит? Чем мы хуже? Сплошная несправедливость!..

Дело в том, будущий житель рая,что Вы многое не допонимаете. Богу противны торговые отношения с нами. Потому то Христос и прогонял торгующих из храма. Поэтому умервшлять первородный грех нужно не из за страха попасть в ад, а потому, что так велит совесть. Вспомните как Иоанн Креститель осуждал тех кто бежали от будущего гнева, но призывал сотворить достойный плод покаяния т.е. проявить совесть.