Ад в православии

[Алеx N]

По поводу дьявола есть общепринятое мнение, что он уже не покаяться. Эта мысль хорошо освящена у святых отцов.
Могут ли бесы покаяться.

могут ли бесы покаяться
А о том что у дьявола нет места покаяния всеведующий Господь сказал сразу после грехопадения людей

Быт 3.14 проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми;

Это проклятие произнесенное змею относится именно дьяволу. Дьявол вначале увлек за собой часть ангелов погубив их, а затем дыша злобой ввел в грех и человека. Чем поставил жирную точку на своей неисправимости. Тем самым сделал свой выбор.

А Господь после еще раз подтвердил свои слова

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф. 25, 41).

[Певчий]

Я вашу мысль думаю, что понял, однако не могу сказать, что я с ней и согласен . Бог же всеведущ, а потому Он знал изначально, что будут те кто откликнется на Его призыв.

Простите, Сергей, но это уже нездоровый мистицизм. Если мы допускаем как непреложную аксиому, что творение наделено Творцом такой властью, при которой даже Бог никак не может влиять на то творение, так что гипотетически оно может в своей свободе и не отозваться на зов свыше, то никакое всеведение у Бога просто не может иметь места быть. Это будет уже гадание на кофейной гуще, а не всеведение. Его всеведение - это не то, что противоречит здравому смыслу, а то, что просчитывается Им наперед. Мог ли Бог остановить Иуду и смягчить сердце фараону? - Уверен, что мог. Но Он это не сделал именно потому, что то не входило в Его планы. Потому Он и сказал, что ожесточит сердце фараону, т.е., буквально позволит фараону продолжить упорство похоти своей ради, не употребив Свой "ключик" к воле фараона, дабы на примере упорствующего дать некий урок остальному творению, явить дела Свои. Тоже касается и участи Иуды. Нисколько не сомневаюсь, что способный к самоосуждению Иуда (помните, он ведь раскаялся за свой поступок, да так, что даже жить уже более не хотел с тем грехом), мог остановиться и ранее, если бы Дух Святой его во время остановил. Но в этом случае Иуда не исполнил бы то, без чего не совершилось бы Искупление Христово. Потому Бог и не стал его останавливать, оставив его на собственное своевольство, которое вполне просчитываемо наперед. И далее, после раскаяния Иуды, Бог преднамеренно не дает ему в этом веке утешения в виде принятия того раскаяния, дабы явить грозный урок грядущим поколениям, чтобы они не были малодушны и боролись со грехом до самой смерти. Но далее, за гробом, милость Божья несомненно проявится к томму же Иуде. Помните, как в послании к Римлянам, при акцентировании мысли Павлом на том, что Бог ожесточил сердце фараона, и избрании Иакова и отвержении Исава еще до того, как они совершили что-либо доброе или злое, и задавая самому себе вопрос от возможных оппонентов: "Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак", - сам же и отвечает: "Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею". Обратите внимание, нет и малейшего намека на то, что Бог кого-то осудит. И это все говорится после примеров исторических персонажей, которые при жизни проявили себя как сосуды низкого употребления. Иуда тоже сам себе избрал участь сосуда низкого употребления в полной свободе выбора. Но та свобода его было просчитана Творцом уже задолго и Свой "ключик" Бог не стал задействовать к Иуде, хотя и мог то сделать. Но потом, за гробом, "ключ" тот несомненно будет задействован. Отсюда и уверенность Апостола, что Божий Сын ВСЕ покорит в подножие ног Отца, дабы Бог был во всем. А если бы у Бога не было того "ключика" к сердцу всякого творения, то ни один бы пророк никогда не дерзнул возвестить то будущее. Но именно потому, что ВСЕ в руках Творца, то и возможно с уверенностью говорить, что все, что Он задумал, Он исполнит в свое время.

[Певчий]

А о том что у дьявола нет места покаяния всеведующий Господь сказал сразу после грехопадения людей

Быт 3.14 проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми;

То проклятие - это всего лишь констатация факта, что диавол избрал проклятие. Но это никак не говорит о том, что для падшего ангела не возможно раскаяние.

Могут ли бесы покаяться.

Александр, коль Вы привели эту ссылку, то значит можете и ответить на вопросы, которые лично у меня имеются по этой ссылки?

Церковь отвечает на этот вопрос отрицательно.

На каком основании авторы статьи пишут от имени Церкви так обобщенно? Разве данный вопрос рассматривался на каком-то Вселенском Соборе? Если Церковь так учит, то почему в Духовной Семинарии РПЦ МП профессор Осипов учит иначе, ссылаясь на Отцов Церкви?

У св. Иоанна Дамаскина читаем: «Диавол неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела».

Я не знаю, с кем именно полемизировал св. Иоанн, что именно так сформулировал свою мысль. Но у меня по такой формулировке появляется вопрос: С КАКОЙ СТАТИ ТАКОЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ, СОГЛАСНО КОТОРОМУ РАСКАЯНЬЕ ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ТЕЛА? На чем основана эта мысль? Более того, если все обстоит именно так, то чего ради Церковь во все века молилась за умерших, лишенных тел после смерти?

Согласно мысли святых отцов, человек, получивший тело и вместе с телом влечение к греховным поступкам, по милости Божией покаяться может. Ангельские существа духовны. У них нет искушений в том смысле, какие есть у нас. Они пламенная энергия, цельное движение существа, направленное на что-то. Выбрав однажды, они не могут изменить это движение, в которое вовлечены, но входят в него глубже, отдают себя этому служению все больше.

На чем основана эта теория, что ангельские существа, выбрав однажды, не могут более изменить то движение? Это кто, Бог такую ошибку в данную "модель" творения заложил? Бог, Который призывает творение Свое прощать, Сам создал такое творение, которое Сам и простить не может?

Многие христиане, руководствуясь самыми высокими и добрыми побуждениями, спрашивают: неужели невозможно для них покаяние, неужели они отлучены от Бога навсегда?..

Этим христианам сама совесть подсказывает так ставить вопросы. Потому что любовь не может того понести, чтобы можно было иметь совершенную радость при осознании, что есть кто-то страдающий в это время. Люди это интуитивно улавливают в своем сердце.

[Алеx N]

То проклятие - это всего лишь констатация факта, что диавол избрал проклятие. Но это никак не говорит о том, что для падшего ангела не возможно раскаяние.

Александр, а вы к примеру никогда, не задумывались, почему в диалоге с Адамом и Евой Бог их спрашивает, что вы сделали? Ища у них оправдания в покаянии. А когда обращается к змею, Он у него ничего не спрашивает, а сразу объявляет ему свой приговор.

На каком основании авторы статьи пишут от имени Церкви так обобщенно? Разве данный вопрос рассматривался на каком-то Вселенском Соборе? Если Церковь так учит, то почему в Духовной Семинарии РПЦ МП профессор Осипов учит иначе, ссылаясь на Отцов Церкви?

Да действительно, я не знаю, нет постановлений вселенских соборов по этому поводу. Но сдесь авторы статьи ссылаются на святых отцов церкви, которые конечно имеют авторитет в церкви и свое мнение подтверждают мнением отцов. Что вполне допустимо. Кстати если вам не сложно приведите ссылки отцов на которые ссылается Осипов бо интересно.

Я не знаю, с кем именно полемизировал св. Иоанн, что именно так сформулировал свою мысль. Но у меня по такой формулировке появляется вопрос: С КАКОЙ СТАТИ ТАКОЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ, СОГЛАСНО КОТОРОМУ РАСКАЯНЬЕ ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ТЕЛА? На чем основана эта мысль? Более того, если все обстоит именно так, то чего ради Церковь во все века молилась за умерших, лишенных тел после смерти?

Александр, я не поленился и посмотрел источник это " Точное изложение православной веры" глава "О дьяволе и демонах." Там он действительно пишет " Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти". Ну и там нет ни какой полемики.
Что же касается усопших, то тут дело несколько иначе. Воля человеческая переменчевая и может уклоняться и на добро и на зло, в отличии от бесов. Человек имеет возможность покаяния пока живет в теле, затем эта возможность отнимается. Но человек живя в теле приобретает и добрые и злые наклонности. Человек может исповедаться в своих грехах, но сможет ли он успеть принести должное покаяние. Один священник сказал" Исповедь это начало покаяния". Но покаяние это изменение внутреннего духовного состояния человека, которое подтверждается соответствующей верой и добрыми делами. А что если человек к примеру исповедал грехи и выразил готовность принести плоды покаяния, но не успел. Господь забрал его душу и по недостатку плодов поместил его в ад. Вот в таких случаях те не дозревшие семена добрых дел и той веры могут созреть в его близких которые его знали. И Бог видя любовь этих людей помилует душу несчастного. Потому что любовь все покрывает.

Вот этой возможности бесы точно не имеют.

На чем основана эта теория, что ангельские существа, выбрав однажды, не могут более изменить то движение? Это кто, Бог такую ошибку в данную "модель" творения заложил? Бог, Который призывает творение Свое прощать, Сам создал такое творение, которое Сам и простить не может?

Это мнение опять же святоотеческое. С коим я спорить не буду. Я лишь попробую высказать свое мнение. Господь ангелам даровал свободу выбора как и человекам. И Господь приемлет покаяние любого к Нему обращающего. Но тут должна произойти синергия воли Бога и воли падшего ангела. И Бог уже ждет этого движения, Он готов протянуть руку и простить, но в ответ тишина...... ни кто не нуждается в этом прощении. Нет ни одного свидетельства о фактах покаяния падших духов, ни в Писании ни в святоотеческом предании. А лишь наоборот бесы лишь укореняются во зле.

Этим христианам сама совесть подсказывает так ставить вопросы. Потому что любовь не может того понести, чтобы можно было иметь совершенную радость при осознании, что есть кто-то страдающий в это время. Люди это интуитивно улавливают в своем сердце.

С этим я с вами полностью согласен. Но есть вещи которые не может изменить не только человек, но и Бог в силу любви к своему творению, это вмешаться в естество человеческое или ангельское ( в его свободу) и сделать для Себя и для него нужный выбор.

[Renev]

Да действительно, я не знаю, нет постановлений вселенских соборов по этому поводу. Но сдесь авторы статьи ссылаются на святых отцов церкви, которые конечно имеют авторитет в церкви и свое мнение подтверждают мнением отцов. Что вполне допустимо. Кстати если вам не сложно приведите ссылки отцов на которые ссылается Осипов бо интересно.

Это не Осипов, но тоже про отцов .тут..

[Алеx N]

Это не Осипов, но тоже про отцов .тут..

Интересная статья, хотелось бы эти мнения почитать в оригинале. Конечно возможны разные частные мнения.

[Renev]

Простите, Сергей, но это уже нездоровый мистицизм. Если мы допускаем как непреложную аксиому, что творение наделено Творцом такой властью, при которой даже Бог никак не может влиять на то творение, так что гипотетически оно может в своей свободе и не отозваться на зов свыше, то никакое всеведение у Бога просто не может иметь места быть. Это будет уже гадание на кофейной гуще, а не всеведение. Его всеведение - это не то, что противоречит здравому смыслу, а то, что просчитывается Им наперед.

Тут не верные предпосылки. Это все равно, что по вкусу определять температуру. Так и тут, Бог вне времени и пространства и потому у Него не может быть не переда не зада, не прошлого не будущего. Ему не надо ни чего просчитывать, так у Он совершенная Премудрость, т.е. Он знает и цель и методы ее достижения.
---
В человеке существует определенная дистанция между собственно разумом, т.е. способностью познания и разумения, и самим разумением или ведением. Иметь способность познавать и иметь знание вещи разные. А в Боге способность разумения и само разумение, или ведение совпадают.
Именно этим обусловлено такое свойство Божие, как всеведение. Смысл этого свойства заключен в этимологии слова: Бог знает все. Что же именно? Во-первых, Бог обладает совершенным самосознанием, Он совершенно знает Свою триединую природу. .... Кроме того, Бог имеет совершенное ведение о своих делах.
---
Есть же Предвечный Совет, на котором Лица Святой Троицы приняли решение о устроение этого мира и его последующем искуплении.

[Певчий]

Александр, а вы к примеру никогда, не задумывались, почему в диалоге с Адамом и Евой Бог их спрашивает, что вы сделали? Ища у них оправдания в покаянии. А когда обращается к змею, Он у него ничего не спрашивает, а сразу объявляет ему свой приговор.

Так само Писание адресовано не к падшим духам, а к людям. Потому и естественно, что Автор акцентирует внимание более на то, что касается человека. А то, что касается тех падших ангелов, вовсе не обязательно было озвучивать для людей. Это же естественно.

Да действительно, я не знаю, нет постановлений вселенских соборов по этому поводу. Но сдесь авторы статьи ссылаются на святых отцов церкви, которые конечно имеют авторитет в церкви и свое мнение подтверждают мнением отцов. Что вполне допустимо.

Брат, нужно помнить, что даже тогда, когда люди цитируют Отцов Церкви, они цитируют именно собственное восприятие, а не подлинную мысль автора по конкретной формулировке вопроса. От этой ошибки не застрахован никто из нас. Точно также, как из библейских текстов можно лепить свою мозаику, так и с трудами Отцов - из них можно запросто сделать свидетелей собственного мнения, тогда как те на самом деле отвечали на несколько иной вопрос, хоть и очень похожий.

Кстати если вам не сложно приведите ссылки отцов на которые ссылается Осипов бо интересно.

Вот ссылка на Осипова: АНТИНОМИЯ ГЕЕННЫ
Вот здесь есть интересная информация со ссылками на Отцов: Мука вечная. Дионисий Руднев.

А вот здесь есть интересный диспут между православными на данную тему: http://pmd-samara.ru/forum/?PAGE_NAM...&FID=13&TID=91 Правда на данный момент сайт вне зоны доступа. Но может чуть позже страница откроется.

Александр, я не поленился и посмотрел источник это " Точное изложение православной веры" глава "О дьяволе и демонах." Там он действительно пишет " Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти". Ну и там нет ни какой полемики.

Я читал эту книгу. Говоря же о том, что мы не знаем, кого именно держал в уме своем св. Иоанн, когда полемизировал с тем духом, я имею ввиду то обстоятельство, что автор всегда имеет в уме своем конкретных оппонентов, учитывая особенности их мыслей, так что и старается осветить в своем труде именно те аспекты мыслей, которые расчитаны в первую очередь против тех вопрошений.

Что же касается усопших, то тут дело несколько иначе. Воля человеческая переменчевая и может уклоняться и на добро и на зло, в отличии от бесов. Человек имеет возможность покаяния пока живет в теле, затем эта возможность отнимается.

Александр, но здесь Вы просто озвучиваете уже то, во что верите, а не то, на основании чего так верите.

Нет ни одного свидетельства о фактах покаяния падших духов, ни в Писании ни в святоотеческом предании. А лишь наоборот бесы лишь укореняются во зле.

Этому есть объяснение. Падшие духи должны еще выполнить свое предназначение в своем павшем состоянии, ради чего им и попущено было пасть. Но потом, когда попущенное выполнит свое предназначение, Бог вполне может использовать и Свой "ключик", чтобы произвести в них осознанное сокрушение о том, что они сами с собой сделали.

С этим я с вами полностью согласен. Но есть вещи которые не может изменить не только человек, но и Бог в силу любви к своему творению, это вмешаться в естество человеческое или ангельское ( в его свободу) и сделать для Себя и для него нужный выбор.

Я выше озвучивал свое видение того, каким образом сохраняя ту свободу у твари Бог может все же побудить ее самостоятельно принять истину. Ибо свобода та в гармонии со здравостью никогда не пожелает себе зла. Как Вы не суете два пальца в розетку, хотя и имеете формально свободу засунуть туда пальцы, но именно здравый ум сдерживает Вас от той глупости. Так и всякое творение в полном здравии ума не может осознанно идти против Бога. Почему я и склонен считать, что падение в мире могло произойти только от детской незрелости ума. Незрелый ум, но в потенциале призванный к Божьему совершенсву, наделенный творческим потенциалом, породил то зло от юности своей. Когда же здравие возвращается, то грешить уже исцеленный не сможет. Формально та возможность и будет согрешить, но фактически этого уже не будет. Так и ангельские силы, павшие, пали не потому, что сами по себе приобрели ту способность - пасть, но потому, что Бог их создал такими (со способность пасть). А раз Бог ту возможность заложил в акте творения, то несомненно и заложил возможность вернуться в обратное. Ибо у Него все состоится и никто и ничто не воспрепятствует Ему. Бог не создавал такой ребус, который Сам бы не смог и разрешить. Потому из того, что Он привел на свет в Своей любви, НИКТО и НИЧТО не погибнет. В свое время Божий Сын все творение приведет в гармонию бытия. И если я, ничтожное творение способно любить тех павших тварей, то насколько больше любви у Того, Кто сотворил ту способность во мне?

[Алеx N]

Так само Писание адресовано не к падшим духам, а к людям. Потому и естественно, что Автор акцентирует внимание более на то, что касается человека. А то, что касается тех падших ангелов, вовсе не обязательно было озвучивать для людей. Это же естественно.

Ну тут могут быть разные частные мнения. Но трудно с вами согласиться. Момент грехопадения и его последствия- это одна из важнейшаих тем в истории человечества. Этому освящению этого вопроса посвящено не мало трудов святых отцов церкви и не только. А о том что дьявол не пожелает покаяться хорошо видно из обетования Еве.
Быт 3.15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее;
оно будет поражать тебя в голову,а ты будешь жалить его в пяту.

Это обетование о Спасителе, то есть от грехопадения до рождения Спасителя дьявол не покаялся. А ведь известно что вовсей своей красе он расскроется в последнии времена в антихристе. То есть до антихриста он не покается. Ну а потом суд.........

Посему я и обратил ваше внимание на проклятие змею в процессе того диалога.........

Брат, нужно помнить, что даже тогда, когда люди цитируют Отцов Церкви, они цитируют именно собственное восприятие, а не подлинную мысль автора по конкретной формулировке вопроса. От этой ошибки не застрахован никто из нас. Точно также, как из библейских текстов можно лепить свою мозаику, так и с трудами Отцов - из них можно запросто сделать свидетелей собственного мнения, тогда как те на самом деле отвечали на несколько иной вопрос, хоть и очень похожий.

Я конечно понимаю, что доверяй но проверяй. И так надо делать. Но есть все таки какой то общий знаменатель. Общий голос церкви по какому либо вопросу или предмету веры. Если 10 человек прочитают св отца и сделают один и тот же вывод, а один сделает прочитает сделает другой вывод. То может возникнуть больше вопросов по поводу одного, а не десяти. Кроме того, когда разные отцы касательно предмета веры делают один и тот же вывод и с ними все соглашаются, то думаю, что это может быть определенным показателем правильности этого вывода. То есть лепить ничего не надо своего, а в трудных вопросах обращаться к голосу церкви и уже от этого исходить.

Вот ссылка на Осипова: АНТИНОМИЯ ГЕЕННЫ

Почитал, как то скользко все у него. Сликом много вопросов возникает. Мало цитирования святых святых отцов. Пытается прилепить к своему частному мнению Исаака сирина и Иоанна златоуста, но выглядет это неубедительно, цитаты выдернуты из контекста и не расскрывают в полной мере мысль святых отцов. Здесь бы мне хотелось почитать в оригинале те места Исаака сирина и златоуста, чтобы можно было сделать какие то выводы.

А вот здесь есть интересный диспут между православными на данную тему: http://pmd-samara.ru/forum/?PAGE_NAM...&FID=13&TID=91 Правда на данный момент сайт вне зоны доступа. Но может чуть позже страница откроется.

Посмотрю обязательно.

Я читал эту книгу. Говоря же о том, что мы не знаем, кого именно держал в уме своем св. Иоанн, когда полемизировал с тем духом, я имею ввиду то обстоятельство, что автор всегда имеет в уме своем конкретных оппонентов, учитывая особенности их мыслей, так что и старается осветить в своем труде именно те аспекты мыслей, которые расчитаны в первую очередь против тех вопрошений.

Здесь мне сложно с вами согласиться. Слишком утвердительно говорит Дамаскин и дело не в полемике. Да и я не могу согласиться с тем что эта книга несет какой то полемических характер. Это формулировка основ веры скорее на тот момент времени.

Александр, но здесь Вы просто озвучиваете уже то, во что верите, а не то, на основании чего так верите.

Ну что поделать такое у меня сложилось впечатление.

Этому есть объяснение. Падшие духи должны еще выполнить свое предназначение в своем павшем состоянии, ради чего им и попущено было пасть. Но потом, когда попущенное выполнит свое предназначение, Бог вполне может использовать и Свой "ключик", чтобы произвести в них осознанное сокрушение о том, что они сами с собой сделали. .

Ну тут я вообще не могу с вами согласиться, смотрите начало этого поста. Проблема не в ключике и не в Боге а в самих падших духах.

Я выше озвучивал свое видение того, каким образом сохраняя ту свободу у твари Бог может все же побудить ее самостоятельно принять истину. Ибо свобода та в гармонии со здравостью никогда не пожелает себе зла. Как Вы не суете два пальца в розетку, хотя и имеете формально свободу засунуть туда пальцы, но именно здравый ум сдерживает Вас от той глупости. Так и всякое творение в полном здравии ума не может осознанно идти против Бога. Почему я и склонен считать, что падение в мире могло произойти только от детской незрелости ума. Незрелый ум, но в потенциале призванный к Божьему совершенсву, наделенный творческим потенциалом, породил то зло от юности своей. Когда же здравие возвращается, то грешить уже исцеленный не сможет. Формально та возможность и будет согрешить, но фактически этого уже не будет. Так и ангельские силы, павшие, пали не потому, что сами по себе приобрели ту способность - пасть, но потому, что Бог их создал такими (со способность пасть). А раз Бог ту возможность заложил в акте творения, то несомненно и заложил возможность вернуться в обратное. Ибо у Него все состоится и никто и ничто не воспрепятствует Ему. Бог не создавал такой ребус, который Сам бы не смог и разрешить. Потому из того, что Он привел на свет в Своей любви, НИКТО и НИЧТО не погибнет. В свое время Божий Сын все творение приведет в гармонию бытия. И если я, ничтожное творение способно любить тех павших тварей, то насколько больше любви у Того, Кто сотворил ту способность во мне?

Мне не понятны ваши слова " Бог не создавал такой ребус, который Сам бы не смог и разрешить. Потому из того, что Он привел на свет в Своей любви, НИКТО и НИЧТО не погибнет. В свое время Божий Сын все творение приведет в гармонию бытия."

[Renev]

Простите, Сергей, но это уже нездоровый мистицизм. Если мы допускаем как непреложную аксиому, что творение наделено Творцом такой властью, при которой даже Бог никак не может влиять на то творение, так что гипотетически оно может в своей свободе и не отозваться на зов свыше, то никакое всеведение у Бога просто не может иметь места быть. Это будет уже гадание на кофейной гуще, а не всеведение. Его всеведение - это не то, что противоречит здравому смыслу, а то, что просчитывается Им наперед. Мог ли Бог остановить Иуду и смягчить сердце фараону? - Уверен, что мог. Но Он это не сделал именно потому, что то не входило в Его планы. Потому Он и сказал, что ожесточит сердце фараону, т.е., буквально позволит фараону продолжить упорство похоти своей ради, не употребив Свой "ключик" к воле фараона, дабы на примере упорствующего дать некий урок остальному творению, явить дела Свои. Тоже касается и участи Иуды. Нисколько не сомневаюсь, что способный к самоосуждению Иуда (помните, он ведь раскаялся за свой поступок, да так, что даже жить уже более не хотел с тем грехом), мог остановиться и ранее, если бы Дух Святой его во время остановил. Но в этом случае Иуда не исполнил бы то, без чего не совершилось бы Искупление Христово. Потому Бог и не стал его останавливать, оставив его на собственное своевольство, которое вполне просчитываемо наперед. И далее, после раскаяния Иуды, Бог преднамеренно не дает ему в этом веке утешения в виде принятия того раскаяния, дабы явить грозный урок грядущим поколениям, чтобы они не были малодушны и боролись со грехом до самой смерти. Но далее, за гробом, милость Божья несомненно проявится к томму же Иуде. Помните, как в послании к Римлянам, при акцентировании мысли Павлом на том, что Бог ожесточил сердце фараона, и избрании Иакова и отвержении Исава еще до того, как они совершили что-либо доброе или злое, и задавая самому себе вопрос от возможных оппонентов: "Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак", - сам же и отвечает: "Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею". Обратите внимание, нет и малейшего намека на то, что Бог кого-то осудит. И это все говорится после примеров исторических персонажей, которые при жизни проявили себя как сосуды низкого употребления. Иуда тоже сам себе избрал участь сосуда низкого употребления в полной свободе выбора. Но та свобода его было просчитана Творцом уже задолго и Свой "ключик" Бог не стал задействовать к Иуде, хотя и мог то сделать. Но потом, за гробом, "ключ" тот несомненно будет задействован. Отсюда и уверенность Апостола, что Божий Сын ВСЕ покорит в подножие ног Отца, дабы Бог был во всем. А если бы у Бога не было того "ключика" к сердцу всякого творения, то ни один бы пророк никогда не дерзнул возвестить то будущее. Но именно потому, что ВСЕ в руках Творца, то и возможно с уверенностью говорить, что все, что Он задумал, Он исполнит в свое время.

Могу сказать, точнее повторить, блаженны вы в своем уповании, но согласиться с вами я не могу. В моем представление Бог делает все возможное и не возможное в жизни человека, что тот избежал греха, и не важно кто он Иуда, фараон или Сергей из Астрахани , если надо Он даже может призвать его из этого мира для прекращения зла творимого данным человеком, но никогда Он не сидит сложа руки или просто использует человека в каких-то Своих, пусть даже и благородных целях. При другом раскладе с человека снимается всякая ответственность за совершенный грех, а Бог становится соучастником преступления, что просто невозможно.
Насчет "ключика". Это что-то вроде кнопки перезагрузки человека Богом? Так эта кнопка уже есть, это покаяние, но оно доступно только в этом мире.

[Певчий]

Тут не верные предпосылки. Это все равно, что по вкусу определять температуру. Так и тут, Бог вне времени и пространства и потому у Него не может быть не переда не зада, не прошлого не будущего. Ему не надо ни чего просчитывать, так у Он совершенная Премудрость, т.е. Он знает и цель и методы ее достижения.

Хорошо, Сергей, признаю, что сформулировал свою мысль не очень корректо, из-за чего Вы вполне могли восприянять мои слова так, как восприяняли. Безусловно, Вы правы в том, что Бог пребывает над миром, из-за чего видит все не шаблонами "сегодня", "вчера", "завтра", но через Вечность. Теперь же попробую подкорректировать свою мысль, чтобы более точно ее озвучить. Итак, говоря о том просчитывании я рассуждал прежде всего с точки зрения нашего состояния. А как еще выразить мысль, при помощи которой хочешь сказать, что у Творца все гармонично создано? Естественно, прибегаешь к земным сравнениям, связанным, к примеру, с рассчетами архитектора. В этом смысле всякое Его деяние поддается осмыслению. Иначе наше общение с Ним становится просто невозможным. Другое дело, что человек может плохо осознавать те деяния из-за своего несовершенства. Но из-за этого несовершенства просчет (в смысле, способность просчитывать Божьи поступки, как я писал ранее) тот в деяниях Божьих вовсе не упраздняется, а просто до какого-то момента может оставаться туманным, неясным. Понимая это, некоторые бросаются в другую крайность, пытаясь завуалировать свой ответ в том тумане, легко ссылаясь на Всемогущество Божие и при этом проталкивая идеи, которые к Богу могут никакого отношения и не иметь. Я сам раньше часто прятался за то Всемогущество, когда не знал как ответить на некоторые вопросы. Но сегодня смею наглость думать о себе, что отвечать на некоторые из тех вопросов могу уже не прячась за то Всемогущество Творца, так как нечто стало приоткрываться...

Смотрите, Апостол пишет в категорической форме: "И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его" (Рим.14:4). По всей логике теории о той "свободе воли", Павел не должен был употреблять ту категорическую форму, но озвучить последствия о том падении как 50 на 50. Дескать, если покаится, то Бог его поднимет, а если не покаится, тогда и не спасет его Бог. Но Апостол делает здесь ударение именно на Божьем Всемогуществе, соглосно которому Он может побудить грешникак к покаянию, а не просто ожидать того покаяния без Его участия.

В другом послании Павел пишет: "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится - смерть" (1Кор.15:24-26). Здесь Апостол также в категоричной форме заявляет, что Божий Сын низложит ВСЕХ врагов под ноги Свои. Как Вы себе это низложение понимаете? Неужели надругается над тою "свободною волею" грешников, ради личных амбиций? Лично я понимаю таким образом, что Господь коснется сердец ВСЕХ тех врагов Своих, почему и падут они добровольно перед Ним.

Могу сказать, точнее повторить, блаженны вы в своем уповании, но согласиться с вами я не могу.

Да без проблем, Сергей. Слепо идти за человеком не нужно.

Насчет "ключика". Это что-то вроде кнопки перезагрузки человека Богом? Так эта кнопка уже есть, это покаяние, но оно доступно только в этом мире.

Тою "кнопкой" я назвал здравый ум. При наличии оного человек грешить не может. Вернее, формально совершить грех возможно, но фактически не может, так как здравый ум удерживает своего обладателя от всякой глупости. Именно через эту "кнопку" Бог спасает блуждающих во тьме. Потому и пишет Апостол, что Бог желает чтобы все спаслись и ПРИШЛИ В ПОЗНАНИЕ ИСТИНЫ. А пока есть ереси в разуме, усвоенные под личиною "истин", человек вполне может противится Богу, отпадать из-за той закваски в себе. Но силен Бог очистить душу от того заблуждения. А как только всякая тьма покинет разум, противление Богу упразднится. Я убежден в том, что после того очищения в разуме Христом не найдется ни одного желающего в той "свободе выбора" противится Богу. И я нахожу эти воззрения наиболее логичными и убедительными для объяснения того, почему Бог так категорично может сказать о ком-то, что спасет его. И никакая "свобода воли" та не помешает ее обладателю после просвещения ума раскаятся и примириться с Богом. И мне для доказательства этих суждений не нужно говорить о том, что Бог просто знает наперед, что человек покается, так как Бог над миром. Здесь этот аргумент (Всемогущество и Всезнание Надмирного Бога) вообще лишний. Бог знает наперед о том, что СОВЕРШИТ, а не просто потому что Он что-то знает из-за запредельности Своей, то Он и объявляет наперед о том. Нет, именно в способности нажать на ту "кнопочку" в Своем творении и заключается Его владычество над собственным творением.

[Певчий]

А о том что дьявол не пожелает покаяться хорошо видно из обетования Еве.
Быт 3.15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее;
оно будет поражать тебя в голову,а ты будешь жалить его в пяту.

Здесь ничего не говорится о том, что дьявол не может покаяться. Здесь всего лишь говорится о том, что будет положена вражда между силами тьмы и света. Но кто сказал, что эта война будет вечно? Это все временное явление, покуда зло не исполнит своего предназначения, почему собственно Бог и попустил ему явиться.

Это обетование о Спасителе, то есть от грехопадения до рождения Спасителя дьявол не покаялся. А ведь известно что вовсей своей красе он расскроется в последнии времена в антихристе. То есть до антихриста он не покается. Ну а потом суд.........

Но и это еще не конец пьессы...

Я конечно понимаю, что доверяй но проверяй. И так надо делать. Но есть все таки какой то общий знаменатель. Общий голос церкви по какому либо вопросу или предмету веры. Если 10 человек прочитают св отца и сделают один и тот же вывод, а один сделает прочитает сделает другой вывод. То может возникнуть больше вопросов по поводу одного, а не десяти. Кроме того, когда разные отцы касательно предмета веры делают один и тот же вывод и с ними все соглашаются, то думаю, что это может быть определенным показателем правильности этого вывода. То есть лепить ничего не надо своего, а в трудных вопросах обращаться к голосу церкви и уже от этого исходить.

В том-то и дело, что ОБЩЕГО голоса Церковь по данному вопросу не озвучивала как ОБЩЕЕ УЧЕНИЕ. И здесь колличество не существенно. Здесь качество наполнения слова даже одного может взять верх над качеством наполнения слов многих.

цитаты выдернуты из контекста и не расскрывают в полной мере мысль святых отцов.

Так большинство цитат выдеривают из контекста, когда цитируют кого-то. Даже я сейчас для удобства обрезал Ваш пост, чтобы много не цитировать..

Здесь бы мне хотелось почитать в оригинале те места Исаака сирина и златоуста, чтобы можно было сделать какие то выводы.

Ну, в оригинале предложить не могу. А вот в переводах на русский язык...

Златоуст: , . .

А вот Исаака Сирина пока найти не могу.

Посмотрю обязательно.

http://pmd-samara.ru/forum/?PAGE_NAME=read&FID=13&TID=91

Ссылка уже заработала. Там много есть цитат с разной стороны. Интересная полемика. Мне очень понравился прот.Рустик, как он излагает свои доводы.

Здесь мне сложно с вами согласиться. Слишком утвердительно говорит Дамаскин и дело не в полемике. Да и я не могу согласиться с тем что эта книга несет какой то полемических характер. Это формулировка основ веры скорее на тот момент времени.

Именно.

Ну тут я вообще не могу с вами согласиться, смотрите начало этого поста. Проблема не в ключике и не в Боге а в самих падших духах.

Те все проблемы разрешимы. Это лишь вопрос времени. Не случайно Господь сказал: "не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его" (Быт.8:21).

Мне не понятны ваши слова " Бог не создавал такой ребус, который Сам бы не смог и разрешить. Потому из того, что Он привел на свет в Своей любви, НИКТО и НИЧТО не погибнет. В свое время Божий Сын все творение приведет в гармонию бытия."

Это значит, что все, что происходит в мире, по Божьей воле происходит. Вы бы могли оставить незрелого ребенка в комнате, где лежат оголенные провода под током, острые и колющие предметы, спички, бензин, ядохимикаты, да еще и открытое окно на последнем этаже высотки с подставленным стульчиком?

[Serjey]

И про людей тоже.

Будем разбираться с тем, кто наш ближний - человек или диавол?

Естественно, что только вы имеете право определять что имеет место, а что не имеет. Вам говорят, что в любви всегда есть "еще место", все туда вмещаются и еще остается место.

Вы путаете любовь Бога к творению и любовь человека. Это две разные вещи.

Т.е. любя врагов своих мы пускаем их в свое сердце, а следом идут их дела и мы делаемся грешниками. Прикольно.

И опять путаница. Вы ставите на одну ступень злой дух и человека. Злому духу в сердце человека не место.

Так любят любую личность, просто за то, что она есть. Вы себя любите за что?
А потом, я за себя ни чего не говорил.

Я себя не люблю, я себя терплю. А к диаволу у меня нет никаких чувств - ни любви, ни ненависти, т.к. ни то, ни другое не имеет смысла.

Вам уже показали, равно, как и показали, что милость и любовь это синонимы.

Показали не то, что я просил. Не было ни слов Христа, ни слов апостолов, ни св.отцов, где они учили бы нас любить диавола.

О милости и любви я ещё раз настаиваю, что это не одно и то же. Если царь помиловал Вас и не отрубил голову, то это не значит, что он Вас любит. Вот если он Вас любит, то он естественно помилует. Любовь включает в себя милость, но не милость любовь.

[Serjey]

У нас с Вами слишком разное понимание как Писания, так и Отцов.

Дай Бог, чтоб это было только по этому вопросу.

Когда встречаются два упорства, одно из которых говорит, что не должно иметь ненависти ни раздражения ни к кому, но исполняться любовью ко всякой твари Божьей, а другое осуждает ту любовь, но искушает пренебречь Божьей любовью, то я предпочитаю упорство в любви, чем в не любви. А чтобы сравнивать человека с сатаною за то, что он призывает пребывать в любви Отца Небесного во всякое время - это нужно иметь явно поврежденный ум.

Александр, о том, что надо иметь ненависть к кому-либо мы вообще не обсуждали. Предмет нашего обсуждения - любовь к диаволу. Пожалуйста, не смещайте дискуссию в другую плоскость. Я ратую только за то, что надо исполнять заповеди данные Христом и апостолами, а именно - любить Бога и ближнего. О любви к диаволу они не учили. А если не учили, значит есть в этом смысл. Если лезть туда, куда не просят, можно набить себе больших шишек.

Позиция Церкви обычно озвучивается на Вселенских Соборах. Данный же вопрос на Вселенских Соборах никогда не рассматривался, чтобы Вам говорить что-либо от имени Церкви. Есть разные частные суждения у тех или иных Отцов по данному поводу. Но общеобязательными догматами веры те позиции не являются.

Во-первых, от имени Церкви я не сказал ни слова. Я привёл ссылку на слова священства, а они ссылаются на св.отцов.
Во-вторых, Вы не правы относительно данного вопроса на Вселенских Соборах. На Константинопольском Соборе 543г., который подготовил решения V Вселенского Собора 553г. это учение было предано анафеме. "Если кто говорит или держится мнения, что наказание демонов и нечестивцев - временное и будет иметь после некоторого срока свой конец, т.е. что будет восстановление (апокатастасис) демонов и нечестивых людей, - анафема" (Карташев А.В. Вселенские Соборы. М. 1994. С. 354)

Григорий Нисский же на Вселенском Соборе был назван "отцом отцов", чего никто из других отцов Церкви никогда не удостаивался. И вот этот муж веры и по сей день почитается святым и великим учителем Церкви. А он учил однозначно, что в конце все твари будут уврачеваны. Мне его позиция близка.

Я нисколько не умаляю достоинств Григория Нисского, но вместе с тем, он, как и прочие отцы, имел право на свои собственные взгляды и выводы т.н. теологумены. Огромное влияние на Григория оказали труды Оригена и Филона. По мнению исследователей, Григорий Нисский был наиболее оригенствующим и наиболее смелым, до граней ереси, богословом.

Вы же можете считать как находите нужным, но осуждать человека за то, что он сказал, что должно любить всех - это не от большой мудрости. На этом оставляю Вас, так как у меня сейчас не так много свободного времени, чтобы в который раз отвечать на Ваши однотипные посты, на которые ответы я уже озвучивал не раз. Всего хорошего.

Помилуйте, я Вас не осуждаю. Вы можете любить хоть диавола. Но справедливости ради ведём разговор, т.к. это не соответствует учению Церкви. В святоотеческой традиции закрепилось мнение о том, что "чем именно служит для людей смерть, этим для Ангелов служит падение. Ибо, после падения для них невозможно покаяние, подобно тому, как и для людей оно невозможно после смерти" Св.Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. СПб. 1894. С.51

[Певчий]

Александр, о том, что надо иметь ненависть к кому-либо мы вообще не обсуждали. Предмет нашего обсуждения - любовь к диаволу. Пожалуйста, не смещайте дискуссию в другую плоскость. Я ратую только за то, что надо исполнять заповеди данные Христом и апостолами, а именно - любить Бога и ближнего. О любви к диаволу они не учили. А если не учили, значит есть в этом смысл. Если лезть туда, куда не просят, можно набить себе больших шишек.

Исходя из Ваших формулировок мыслей я склонен усматривать, что Вы сейчас говорите о сентиментальности, чего в моих словах нет речи. Вы и сами ране согласились, что Бог любит дьявола. На что я Вам сказал, что и нам должно подражать Его любви. все остальное - это риторика Вашей стороны.

Во-первых, от имени Церкви я не сказал ни слова. Я привёл ссылку на слова священства, а они ссылаются на св.отцов.

Это ни о чем не говорит. У Отцов есть разные суждения на сей счет. Потому я и сказал, что на уровне Вселенского Собора этот вопрос не рассматривался.

Во-вторых, Вы не правы относительно данного вопроса на Вселенских Соборах. На Константинопольском Соборе 543г., который подготовил решения V Вселенского Собора 553г. это учение было предано анафеме. "Если кто говорит или держится мнения, что наказание демонов и нечестивцев - временное и будет иметь после некоторого срока свой конец, т.е. что будет восстановление (апокатастасис) демонов и нечестивых людей, - анафема" (Карташев А.В. Вселенские Соборы. М. 1994. С. 354)

Не правы Вы. На том Соборе было осуждено конкретное учение Оригена, в конкретной формулировке. А суть той формы учения была ложной по многим вопросам. Отцов смущали мысли Оригена в том, что у него все выглядело таким образом, будто муки ада прекращались сами собой, где грешники просто отбыв некий срок наказания, потом выходили на свободу. Т.е., у Оригена не было уделено место для раскаяния грешников. Такой апокатастасис мне не риемлем также. А вот апокатастасис Григория Нисского Церковь не осудила.

Я нисколько не умаляю достоинств Григория Нисского, но вместе с тем, он, как и прочие отцы, имел право на свои собственные взгляды и выводы т.н. теологумены. Огромное влияние на Григория оказали труды Оригена и Филона. По мнению исследователей, Григорий Нисский был наиболее оригенствующим и наиболее смелым, до граней ереси, богословом.

Мнение тех "исследователей" - это всего лишь мнение людей, не более.

Помилуйте, я Вас не осуждаю. Вы можете любить хоть диавола. Но справедливости ради ведём разговор, т.к. это не соответствует учению Церкви. В святоотеческой традиции закрепилось мнение о том, что "чем именно служит для людей смерть, этим для Ангелов служит падение. Ибо, после падения для них невозможно покаяние, подобно тому, как и для людей оно невозможно после смерти" Св.Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. СПб. 1894. С.51

Вы уже приводили эту мысль св. Иоанна, как и я Вам твечал, что его мнение на сей счет - это именно его мнение, которое вполне могли разделять и некоторые другие, но именно на уровне мнения. На уровне же Вселенских Соборов это учение не рассматривалось, чтобы кому-то притязать что-то озвучивать от имени Церкви. Кстати, я никогда и сам не писал такого, что это учение Церкви, потому что знаю, что у меня нет оснований озвучивать ту позицию как официальную позицию Церкви. По этому вопросу существуют разные мнения. А о любви Бога к дьяволу Вы и сами согласились, что она у Него есть. Вот и попытайтесь вместить, что именно о такой любви я и говорю, а не о той, которую Вы хотите мне навязать.