Ад в православии

[Renev]

А ребята оказались правы. Я же думал, что они что-то уж больно загибают
----
а ) Рай и ад это действия благодати Божией на людей, нетварные действия. Согласно святым отцам Церкви, тварного рая и тварного ада, о которых учит франко-латинское предание, не существует. Франкские католические богословы, следуя Августину, считали огонь ада тварным. Они полагали, что находящиеся в аду не будут видеть Бога. Ад Данте, его описания адских мук известны достаточно широко. Франки считали, что мир состоит из трех уровней: неизменяемого неба для блаженных, изменяемой земли для испытания людей и преисподней для находящихся в муках ада и в муках очищения (следствием чего является учение католических богословов об огне чистилища)
б ) Различие в опыте восприятия божественной благодати будет зависеть от духовного состояния людей, от степени их внутренней чистоты.
в ) Важнейшим делом Церкви является исцеление человека, очищение его ума и сердца. Очистившись, человек должен стяжать просвещенный ум, чтобы не просто увидеть Бога, но чтобы Бог стал для него раем и Царством Небесным.
д ) Ад это не отсутствие Бога, как нередко говорят, но Его присутствие, видение Его как огня. И, как уже говорилось, вкусить рай или ад мы можем уже теперь.
---

[Певчий]

Думаю, тут ключевой момент это понимание природы зла, да и вообще существует ли зло, как таковое?

Я не верю в существование зла природно. Бог не создавал зла. Потому я и говорю обычно о двух понятиях зла. Первое - это не одухотворенное зло, не имеющее своей природы. Это зверь, который вышел из ниоткуда и уйдет в никуда. А есть зло одухотворенное - это Божьи твари, которые претерпели повреждение, впав в заблуждение и одухотворив таким образом в себе то не одухотворенное зло. Вот эти носителя зла непременно в конце уврачуются. Никто из них не погибнет, но Божий Сын всех их приведет в гармонию жизни в Боге, к чему Бог и сотворил их. Потому и в Писании под одними и теми же терминами "диавол" и "сатана" усматриваю двоякий смысл. Есть персонифицированное зло, а есть не персонифицированное зло, как некая идея, которую породил на свет незрелый ум. Не зрелый - не значит греховный. Как плод бывает не зрелым, но из этого мы не заключаем, что он плох, а лишь признаем, что ему еще нужно дозреть. Так и тот ум, созданный Творцом, создан был совершенным, но не зрелым. Пройдя путь ошибок и опытного познания собственно изобретенного зла, в конце концов он придет в в подобие Божьего Ума. Я так вижу. Конечно, я понимаю, что в каждом моем предложении можно найти высказывания, которые можно одухотворить весьма разнообразно, в том числе и так, как я не предполагал, когда озвучивал их.

[Просто Иван]

Я не верю в существование зла природно. Бог не создавал зла. Потому я и говорю обычно о двух понятиях зла. Первое - это не одухотворенное зло, не имеющее своей природы. Это зверь, который вышел из ниоткуда и уйдет в никуда. А есть зло одухотворенное - это Божьи твари, которые претерпели повреждение, впав в заблуждение и одухотворив таким образом в себе то не одухотворенное зло. Вот эти носителя зла непременно в конце уврачуются. Никто из них не погибнет, но Божий Сын всех их приведет в гармонию жизни в Боге, к чему Бог и сотворил их. Потому и в Писании под одними и теми же терминами "диавол" и "сатана" усматриваю двоякий смысл. Есть персонифицированное зло, а есть не персонифицированное зло, как некая идея, которую породил на свет незрелый ум. Не зрелый - не значит греховный. Как плод бывает не зрелым, но из этого мы не заключаем, что он плох, а лишь признаем, что ему еще нужно дозреть. Так и тот ум, созданный Творцом, создан был совершенным, но не зрелым. Пройдя путь ошибок и опытного познания собственно изобретенного зла, в конце концов он придет в в подобие Божьего Ума. Я так вижу. Конечно, я понимаю, что в каждом моем предложении можно найти высказывания, которые можно одухотворить весьма разнообразно, в том числе и так, как я не предполагал, когда озвучивал их.

Очень красиво, одного не вижу в данной позиции, свободы воли, а она неприкосновенна. Особо если учесть, что падшие ангелы, не имеют обратного изменения.

[Певчий]

Очень красиво, одного не вижу в данной позиции, свободы воли, а она неприкосновенна. Особо если учесть, что падшие ангелы, не имеют обратного изменения.

Есть там и место свободной воле...
Скажите, Вы имеете свободу засунуть два пальца в розетку? - Лично я вроде как и имею, и в то же время здравый смысл лишает меня той свободы - совершить поступок мазохизма. Вы имеете свободу воли броситься в низ с девятого этажа? - Формально имеете. Но по сути, при здравом уме Вы этого не сделаете. Так вот я убежден, что СОЗНАТЕЛЬНОГО греха в природе не существует вообще. Даже в тех случаях, когда человек вынашивает злые планы зная, что это грех, говорить об осознанности его до конца, что его постигнет за этим, не приходится. Не случайно Христос и первомученник Стефан молились словами: "Господи, не вмени им сего греха, ибо сами не ведают, что творят!" - Я убежден, что это подлинное видение ситуации святыми. Грешник - это больной человек, который не осознает своей невменяемости. Ибо СОЗНАТЕЛЬНО делать себе плохо - это аномалия, с которой Бог нас никого не создавал. Отсюда у меня и уверенность, что противление Богу носит временный характер. Настанет день, когда Господь разблокирует всякий поврежденный грехом разум, в результате чего больное творение добровольно раскаится и обратится к Богу. Т.е., и свобода воли останется при ней, и Божье всемогущество явится как полнота откровения о Боге. А иначе Святой Дух никогда бы не озвучил через Апостола определение, согласно которому Божий Сын однажды покорит все творение в подножие ног Отца. Естественно, покорит не как деспот и тиран, а во внутренней свободе той покоренной твари. Отсюда и вера моя, и многих святых, что однажды таки Бог будет во всем, и для тьмы более не останется места нигде во всей вселенной, созданной Творцом.

[Просто Иван]

Есть там и место свободной воле...
Скажите, Вы имеете свободу засунуть два пальца в розетку? - Лично я вроде как и имею, и в то же время здравый смысл лишает меня той свободы - совершить поступок мазохизма. Вы имеете свободу воли броситься в низ с девятого этажа? - Формально имеете. Но по сути, при здравом уме Вы этого не сделаете. Так вот я убежден, что СОЗНАТЕЛЬНОГО греха в природе не существует вообще. Даже в тех случаях, когда человек вынашивает злые планы зная, что это грех, говорить об осознанности его до конца, что его постигнет за этим, не приходится. Не случайно Христос и первомученник Стефан молились словами: "Господи, не вмени им сего греха, ибо сами не ведают, что творят!" - Я убежден, что это подлинное видение ситуации святыми. Грешник - это больной человек, который не осознает своей невменяемости. Ибо СОЗНАТЕЛЬНО делать себе плохо - это аномалия, с которой Бог нас никого не создавал. Отсюда у меня и уверенность, что противление Богу носит временный характер. Настанет день, когда Господь разблокирует всякий поврежденный грехом разум, в результате чего больное творение добровольно раскаится и обратится к Богу. Т.е., и свобода воли останется при ней, и Божье всемогущество явится как полнота откровения о Боге. А иначе Святой Дух никогда бы не озвучил через Апостола определение, согласно которому Божий Сын однажды покорит все творение в подножие ног Отца. Естественно, покорит не как деспот и тиран, а во внутренней свободе той покоренной твари. Отсюда и вера моя, и многих святых, что однажды таки Бог будет во всем, и для тьмы более не останется места нигде во всей вселенной, созданной Творцом.

В розетку? Ну так ведь засовывают...
Другое дело за чем не знают, но иное то слушать сознательно не хотят. Не хотят, вплоть до смерти.

Есть одно слово, какое не проходит во век
21 Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться.

[Renev]

Я не верю в существование зла природно. Бог не создавал зла. Потому я и говорю обычно о двух понятиях зла. Первое - это не одухотворенное зло, не имеющее своей природы. Это зверь, который вышел из ниоткуда и уйдет в никуда. А есть зло одухотворенное - это Божьи твари, которые претерпели повреждение, впав в заблуждение и одухотворив таким образом в себе то не одухотворенное зло. Вот эти носителя зла непременно в конце уврачуются. Никто из них не погибнет, но Божий Сын всех их приведет в гармонию жизни в Боге, к чему Бог и сотворил их. Потому и в Писании под одними и теми же терминами "диавол" и "сатана" усматриваю двоякий смысл. Есть персонифицированное зло, а есть не персонифицированное зло, как некая идея, которую породил на свет незрелый ум. Не зрелый - не значит греховный. Как плод бывает не зрелым, но из этого мы не заключаем, что он плох, а лишь признаем, что ему еще нужно дозреть. Так и тот ум, созданный Творцом, создан был совершенным, но не зрелым. Пройдя путь ошибок и опытного познания собственно изобретенного зла, в конце концов он придет в в подобие Божьего Ума. Я так вижу. Конечно, я понимаю, что в каждом моем предложении можно найти высказывания, которые можно одухотворить весьма разнообразно, в том числе и так, как я не предполагал, когда озвучивал их.

Я как бы вижу разногласие между вами и Григорием Паламой:
----
Мы не знаем никакого зла по существу, ни что существовало бы другого начала зла, чем развращение умных существ, которые плохо пользовались богоданной им свободой.
-----
Поясните пожалуйста свою мысль.

[allrik]

Есть там и место свободной воле...
Скажите, Вы имеете свободу засунуть два пальца в розетку? - Лично я вроде как и имею, и в то же время здравый смысл лишает меня той свободы - совершить поступок мазохизма. Вы имеете свободу воли броситься в низ с девятого этажа? - Формально имеете. Но по сути, при здравом уме Вы этого не сделаете. Так вот я убежден, что СОЗНАТЕЛЬНОГО греха в природе не существует вообще. Даже в тех случаях, когда человек вынашивает злые планы зная, что это грех, говорить об осознанности его до конца, что его постигнет за этим, не приходится. Не случайно Христос и первомученник Стефан молились словами: "Господи, не вмени им сего греха, ибо сами не ведают, что творят!" - Я убежден, что это подлинное видение ситуации святыми. Грешник - это больной человек, который не осознает своей невменяемости. Ибо СОЗНАТЕЛЬНО делать себе плохо - это аномалия, с которой Бог нас никого не создавал. Отсюда у меня и уверенность, что противление Богу носит временный характер. Настанет день, когда Господь разблокирует всякий поврежденный грехом разум, в результате чего больное творение добровольно раскаится и обратится к Богу. Т.е., и свобода воли останется при ней, и Божье всемогущество явится как полнота откровения о Боге. А иначе Святой Дух никогда бы не озвучил через Апостола определение, согласно которому Божий Сын однажды покорит все творение в подножие ног Отца. Естественно, покорит не как деспот и тиран, а во внутренней свободе той покоренной твари. Отсюда и вера моя, и многих святых, что однажды таки Бог будет во всем, и для тьмы более не останется места нигде во всей вселенной, созданной Творцом.

Певчий, тут просто Вы розовые очки снимать не хотите и пока видимо и не можете, ибо пока не постигнете глубин собственного греха, так и будете благодушничать размышляя...

[Serjey]

Понял, милующее сердце это не любящие сердце.

Нет. Миловать можно потому, что есть жалость, а любви может и не быть. Милость это одно из качеств любви, но это не любовь.
Я ещё ни разу не видел высказывания св.отцов, что диавола надо именно любить. Может Вы встречали, покажите.

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
(Первое послание св. Ап. Павла к Коринфянам)

Хорошо, что Вы привели эти слова апостола. Они очень хорошо показывают, что любовь это совокупность совершенства. Милосердие туда тоже входит.

[Певчий]

В розетку? Ну так ведь засовывают...

Ну так не от здравого ума то делают. А кто с головой дружит, то мазохизмом не занимается.

Другое дело за чем не знают, но иное то слушать сознательно не хотят. Не хотят, вплоть до смерти.

Есть одно слово, какое не проходит во век
21 Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться.

Это гипербола. Осознав, что совершил, Иуда действительно предпочел бы лучше никогда не родиться, чем такой грех совершить. Но в этом сокрушении разве Бог его потом не помилует? - Убежден, что помилует. Но до того его душа вкусила самый глубин адовых мук, от самоосуждения.

Я как бы вижу разногласие между вами и Григорием Паламой:
----
Мы не знаем никакого зла по существу, ни что существовало бы другого начала зла, чем развращение умных существ, которые плохо пользовались богоданной им свободой.
-----
Поясните пожалуйста свою мысль.

Моя мысль следующая. Творец, создавая Свое творение, не наделил его такой властью, чтобы Он Сам мог потерять над ним контроль. Многие ошибочно преувеличивают ту свободу, думая, что Бог не имеет ключей к подхода к Своему же творению. Если бы творение имело ту власть такой абсолютной, то Бог просто не мог бы заранее объявить, что хоть кто-то спасется. Т.е., в этом случае всегда была бы вероятность того, что ВСЕ творение откажется от спасения во Христе. Вы улавливаете суть моей мысли, Сергей? Если бы Бог наделил творение той властью, при которой доступ к тому творению у Него полностью прекращался, то Он при всем Своем Могуществе не мог бы знать на перед, как распорядится той абсолюбтной свободой Его творение, а значит и Сам бы не знал, отзовется ли кто на Его призыв или нет. Это мой КЛЮЧЕВОЙ аргумент против всех тех, кто верит в абсолютную ту свободу выбора, при котором яко бы творение может осознанно противися истине. Это миф. А развращение Божьих тварей совершилось именно от незрелости, как и в Бытие написано, что зло творит человек от юности своей (т.е., от юности ума). Думаю, это же касается и тех духовных существ, что уклонились в заблуждение.

Певчий, тут просто Вы розовые очки снимать не хотите и пока видимо и не можете, ибо пока не постигнете глубин собственного греха, так и будете благодушничать размышляя...

Брат, я говорю то, что вижу. И не могу переступить через собственную совесть. При этом, никто не обязан слепо верить тому, что я говорю. Без откровения свыше такие свидетельства не мудро принимать лишь от человека...

[Serjey]

Моя мысль следующая. Творец, создавая Свое творение, не наделил его такой властью, чтобы Он Сам мог потерять над ним контроль. Многие ошибочно преувеличивают ту свободу, думая, что Бог не имеет ключей к подхода к Своему же творению. Если бы творение имело ту власть такой абсолютной, то Бог просто не мог бы заранее объявить, что хоть кто-то спасется. Т.е., в этом случае всегда была бы вероятность того, что ВСЕ творение откажется от спасения во Христе. Вы улавливаете суть моей мысли, Сергей? Если бы Бог наделил творение той властью, при которой доступ к тому творению у Него полностью прекращался, то Он при всем Своем Могуществе не мог бы знать на перед, как распорядится той абсолюбтной свободой Его творение, а значит и Сам бы не знал, отзовется ли кто на Его призыв или нет. Это мой КЛЮЧЕВОЙ аргумент против всех тех, кто верит в абсолютную ту свободу выбора, при котором яко бы творение может осознанно противися истине. Это миф. А развращение Божьих тварей совершилось именно от незрелости, как и в Бытие написано, что зло творит человек от юности своей (т.е., от юности ума). Думаю, это же касается и тех духовных существ, что уклонились в заблуждение.



Брат, я говорю то, что вижу. И не могу переступить через собственную совесть. При этом, никто не обязан слепо верить тому, что я говорю. Без откровения свыше такие свидетельства не мудро принимать лишь от человека...

Певчий, Вы действительно получили откровение свыше? Как Вы поняли, что оно именно свыше, а не снизу?

[Певчий]

Певчий, Вы действительно получили откровение свыше? Как Вы поняли, что оно именно свыше, а не снизу?

Такие вопросы не спрашивают у людей...

[Serjey]

Такие вопросы не спрашивают у людей...

Какие вопросы? Не понял, что Вы имеете ввиду.

[Певчий]

Какие вопросы? Не понял, что Вы имеете ввиду.

О том, кто что откуда получает, сверху или снизу. Ибо то все свидетельство внешнее, которое без свидетельства внутреннего, что подается только свыше, не имеет силы для слышащего...

[Serjey]

О том, кто что откуда получает, сверху или снизу. Ибо то все свидетельство внешнее, которое без свидетельства внутреннего, что подается только свыше, не имеет силы для слышащего...

С таким подходом, любую ересь можно назвать откровением свыше и таинственно прибавить, что другим это не понять, т.к. не подано им свидетельство свыше.

[Просто Иван]

Блажен, ты Певчий, в своем уповании.

- - - Добавлено - - -

С таким подходом, любую ересь можно назвать откровением свыше и таинственно прибавить, что другим это не понять, т.к. не подано им свидетельство свыше.

С любым подходом, может быть двоякий результат.

Но, сказанное им, единственный путь и Путь этот, есть Христос, а не собственное разумение или желание. А то что многим еще не достичь, так чему вы удивляетесь? Все ли равны?

То, что пройдено одним, другой еще и не думал и проходить.