Ад в православии

[Serjey]

Исходя из Ваших формулировок мыслей я склонен усматривать, что Вы сейчас говорите о сентиментальности, чего в моих словах нет речи. Вы и сами ране согласились, что Бог любит дьявола. На что я Вам сказал, что и нам должно подражать Его любви. все остальное - это риторика Вашей стороны.

Бог любит диавола потому, что Он есть сама Любовь, Которая не может не любить. А мы все грешные человеки. Чтобы любить как Бог, надо стать равным Богу. А то, что вы называете подражанием Богу в любви к диаволу, это лишь жалкая карикатура на любовь. Нам бы заповеди Его научиться исполнять, а не ставить себя в своих мечтаниях вровень с Богом.

Это ни о чем не говорит. У Отцов есть разные суждения на сей счет. Потому я и сказал, что на уровне Вселенского Собора этот вопрос не рассматривался.

Вот тебе раз, то, что говорят св.отцы - ни о чем не говорит! Этот вопрос рассматривался. Было принято 10 анафематствований, одним из которых было именно это.

Не правы Вы. На том Соборе было осуждено конкретное учение Оригена, в конкретной формулировке. А суть той формы учения была ложной по многим вопросам. Отцов смущали мысли Оригена в том, что у него все выглядело таким образом, будто муки ада прекращались сами собой, где грешники просто отбыв некий срок наказания, потом выходили на свободу. Т.е., у Оригена не было уделено место для раскаяния грешников. Такой апокатастасис мне не риемлем также. А вот апокатастасис Григория Нисского Церковь не осудила.

Хорошо, какое "конкретное учение Оригена" было осуждено и, в какой "конкретной формулировке"? Приведите текст.
По Вашему выходит, что Церковь не осудила идею того, что наказание демонов и нечестивых людей временно, а осудила только недоработку Оригена этой теории, что демоны и грешники прощаются без покаяния. Фактически из этого следует, что Церковь одобрила идею апокатастасиса только с поправкой на раскаяние демонов в геенне.

Мнение тех "исследователей" - это всего лишь мнение людей, не более.

А Вы признаёте, что на Григория оказали влияние труды Оригена или он сам был автором идеи апокатастасиса?

Вы уже приводили эту мысль св. Иоанна, как и я Вам твечал, что его мнение на сей счет - это именно его мнение, которое вполне могли разделять и некоторые другие, но именно на уровне мнения. На уровне же Вселенских Соборов это учение не рассматривалось, чтобы кому-то притязать что-то озвучивать от имени Церкви. Кстати, я никогда и сам не писал такого, что это учение Церкви, потому что знаю, что у меня нет оснований озвучивать ту позицию как официальную позицию Церкви. По этому вопросу существуют разные мнения. А о любви Бога к дьяволу Вы и сами согласились, что она у Него есть. Вот и попытайтесь вместить, что именно о такой любви я и говорю, а не о той, которую Вы хотите мне навязать.

Нет, я впервые привел эту мысль св.Иоанна. А учение о всеобщем спасении рассматривалось и было осуждено. Это было подтверждено на 5 Вселенском Соборе.

Прошу прощения за оверквотинг, разобью его на два поста т.к. форум не позволяет постить такое длинное сообщение. Но те, кому интересна тема, прочтут. Самое на мой взгляд интересное и касающееся темы, я выделил синим цветом.

Пятый Вселенский собор и новый оригенизм

1 мая 553 года в священном города Константина начался Пятый Вселенский Собор, ставший с самого начала камнем преткновения для всех неутвержденных в Истине. На этом великом явлении Духа Истины Церковь навеки поставила преграду всем попыткам пересмотра Евангелия в угоду гуманистическим предрассудкам и соблазнам подменить здравую трезвенность и мужество Христово сладкой водичкой "розового христианства". Поводом к созыву Собора было послание императора Юстиниана о "Трех главах", где рассматривались рационалистические заблуждения Феодора Мопсуэстийского и еретические сочинения Феодорита Кирского и Ивы Эдесского. Отцы Собора поддержали императора и отвергли это нечестие, возрождавшее несторианство в его наихудшей разновидности. Феодор был осужден посмертно за то, что он не признавал во Христе соединения двух природ в единой Ипостаси, но учил что две отдельные Личности Бога Сына и Человека Иисуса соединились лишь по благодати и силе и достоинству, причем человеческая природа у Господа была будто бы подвержена греховным страстями вожделениям, которые Он в Себе постепенно побеждал (к несчастью это заблуждение недавно вновь стало пропагандироваться одним русским богословом).

Также Собор осудил этого епископа за его нечестивые толкования Библии, которую он понимал в грубо буквальном смысле и при экзегезе которой он использовал критический метод (и они, к сожалению, теперь опять проповедуются в некоторых "православных" изданиях). Например, он учил ,что 15, 21 и 68 не относятся ко Христу, что нельзя относить все пророчества к Господу Иисусу, а лишь к иудеям, что Бог специально допустил людям узнать грех и Сам ввел в мир смерть (как этому учат и сейчас "христиане-эволюционисты"), что после конца мира Творец восстановит все творение, включая и грешников, и демонов в первозданное блаженное состояние. Он осуждал книгу Иова и учил будто в Песни Песней сказано о плотской любви между Соломоном и его любовницей, а также дерзнул поставить Владыку Христа в один ряд с Платоном, Манихеем, Эпикуром и Маркионом. Выслушав все эти богохульства Собор единогласно возгласил анафему Феодору, всем его мнениям и книгам и всем, кто защищает их.

Это, конечно, относится и к тому иеромонаху, который в своей работе о преп.Исааке Сирине, приписывает этому святому сочинения проклинающие всех, осуждающих Феодора, т.е.и отцов Пятого Собора.(4.стр.37). Очевидно, что такой священнослужитель, считающий православными такие взгляды, какие исповедывал мнимый Исаак ,сам анафематствовал себя, тем более, что Феодор и Диодор для него отцы и учителя Церкви, а лже-"Исаак жил в гармонии с Церковью, сочетая полную свободу и самостоятельность мысли с верностью церковной традиции"(4.стр.38). Не удивительно, что после такого заявления иером. Иларион принимает как вполне правильные такие выражения ,как"мы веруем, что все, что относится к Нему (Человеку Иисусу), поднято до Того (Бога Сына), Кто принимает это на Себя, возжелав, чтобы Он (Человек Иисус) участвовал в этой славе".(4.стр.60)-Это чистейшее несторианство не вызывает никаких вопросов у пресвитера!

Затем Отцы Собора применяя древнее правило "Ненавидь грех, но люби грешника" отделили дало Феодорита Кирского и Ивы Эдесского от их сочинений. Они были посмертно оправданы (ибо на Халкидонском Соборе они отреклись от заблуждений), но сочинения Феодорита против святого Кирилла и послание Ивы к Мареперсу были анафематствованы,как и все ,кто защищает их. И наконец, исповедав православное учение об распятом Господе нашем Иисусе Христе, истинном Боге и Господе славы, Едином по Ипостаси и поклоняемом единым поклонением в двух природах, Собор изрек: "Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Маке дония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и ОРИГЕНА, с нечестивыми их сочинениями, и всех прочих еретиков, которые были осуждены и анафематствованы святой кафолической и апостольской Церковью и святыми четырьмя помянутыми (Вселенскими) Соборами, и тех, которые мудрствовали или мудрствуют подобно вышесказанным еретикам, и пребыли в своем нечестии до смерти: тот да будет анафема". Так Отцы Собора подтвердили осуждение Оригена произошедшее в 543 году на Поместном Константинопольском Соборе. Этот Собор принял предложенные святым императором Юстинианом 10 анафематствований против этого еретика.

Приведем их:

"1.Кто говорит или думает, что души человеческие предсуществовали, что они были прежде умами и святыми силами, а затем обратились к худшему и чрез это охладели в любви к Богу, отчего и называются духами и в наказание посланы в тела, тот да будет анафема.

2.Кто говорит или думает, что душа Господа прежде существовала и соединилась с Богом Словом прежде воплощения и рождения его от Девы,- да будет анафема.

3.Кто говорит или думает, что сначала во чреве святой Девы образовалось тело Господа нашего Иисуса Христа и за тем с ним соединился Бог Слово и душа существовавшая уже прежде, - да будет анафема.

4.Кто говорит или думает, что Слово Божие уподоблялось всем небесным чинам, было для херувимов херувимом, для серафимов серафимом, и уподоблялось всем вообще высшим силам, - да будет анафема.

5.Кто говорит или думает,что тела человеческие в воскресении восстанут шарообразными, а не исповедуют, что мы восстанем в правильном виде, - да будет анафема.

6.Кто говорит, что небо, солнце, луна, звезды, воды, которые выше небес, суть существа одушевленные и некоторые разумно-вещественные силы, - да будет анафема.

7.Кто говорит или думает, что Господь Иисус распнется в будущем веке за демонов, как и за людей, - да будет анафема.

8.Кто говорит или думает, что могущество Бога ограниченно, или что Он создал столько, сколько мог обнять, - да будет анафема.

9.Кто говорит или думает, что НАКАЗАНИЕ ДЕМОНОВ И НЕЧЕСТИВЫХ ЛЮДЕЙ ВРЕМЕННО И ЧТО ПОСЛЕ НЕКОТОРОГО ВРЕМЕНИ ОНО БУДЕТ ИМЕТЬ КОНЕЦ,ИЛИ ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ДЕМОНОВ И НЕ ЧЕСТИВЫХ ЛЮДЕЙ,-ДА БУДЕТ АНАФЕМА. (Заметим, что св.Юстиниан и с ним Отцы Собора четко различали теорию всеобщего спасения и ересь всеобщего восстановления, и равным образом осудили и то, и другое заблуждение. Это необходимо особенно добавлять т.к. модернисты, например, иеромонах Иларион (Алфеев) утверждают, что осуждены только оригеновские мысли о апокатастасисе, а не вообще мысль о всеобщем спасении (см.4.стр.304-309).-Д.Д.)

10.Анафема и Оригену, прозванному адамантовым, изложившему это, вместе с его нечестивым ,непотребным и преступным учением, и ВСЯКОМ, КТО ДЕРЖИТСЯ ЭТИХ МЫСЛЕЙ, ИЛИ ЗАЩИЩАЕТ ИХ,ИЛИ КАКИМ-ЛИБО ОБРАЗОМ КОГДА-ЛИБО ОСМЕЛИТСЯ ПОВТОРЯТЬ ИХ."(1.стр.536-537).

[Алеx N]

Здесь ничего не говорится о том, что дьявол не может покаяться. Здесь всего лишь говорится о том, что будет положена вражда между силами тьмы и света. Но кто сказал, что эта война будет вечно?

Ну а почему там должно быть сказано буквально, что дьявол может покаяться или не покаяться. Я привел вам отрывок времени от грехопадения людей до страшного Суда, где у дьявола нет места покаянию. Ну а после Суда и окончательного приговора, огонь вечный будет известно кому приготовлен, дьяволу и ангелам его. И заметьте Христос огласил приговор дьяволу еще задолго до Суда.

Это все временное явление, покуда зло не исполнит своего предназначения, почему собственно Бог и попустил ему явиться.

Откуда эта теория?

Свобода это святая святых в которую Бог не вмешивается. Посему свободолюбивые существа сами выбирают, с кем им быть с Богом или без Него. Бог за уши в рай никого не тащит против воли. Бог потому и попустил явиться злу, что знал что часть ангелов и человеков от Него отойдет и дабы каждый мог сделать свой выбор. А само зло есть порождение падших умов и само по себе оно не существует, а только в тех головах которые в нем нуждаются.

Но и это еще не конец пьессы...

У вас есть другие предложения?

Это значит, что все, что происходит в мире, по Божьей воле происходит. Вы бы могли оставить незрелого ребенка в комнате, где лежат оголенные провода под током, острые и колющие предметы, спички, бензин, ядохимикаты, да еще и открытое окно на последнем этаже высотки с подставленным стульчиком?

Но таким образом можно оправдать кого угодно. Как только человек начинает различать добро и зло и его воля склоняется к тому или другому, то с этого момента он несет ответственность за свои поступки и за свою склонность. За что будет оправдан или осужден. А если кто оступился, то единственный путь это через покаяние. Где нет покаяния там нет прощения. Это касается всех и ангелов и человеков. Только вот падшие ангелы увы....... Много тому свидетельств.

[Serjey]

На этом сохранившиеся до нашего времени акты (а они дошли только в латинском переводе) заканчиваются .Однако предание Церкви связывает с деятельностью этого Вселенского Собора не только подтверждение, но и собственно осуждение еще трех ересиархов - Оригена, Евагрия и Дидима. Вот как пишет об этом событии Евагрий Схоластик в своей "Церковной Истории"(цит.по3.стр.187-188):"Потом (т.е.после решения вопроса о "трех главах"), когда монахи - Евлогий, Конон, Киприан и Панкратий подали (императору) письменное донесение против учения Оригена, называемого Адамантовым, и против последователей его нечестия и заблуждения, Юстиниан спросил у отцов Собора и об этом, предоставив им копию с того донесения и свое послание к Вигилию (Римскому папе) о том же предмете.Из всего этого можно было уразуметь, что чистоту апостольских догматов Ориген старался наполнить эллинскими и манихейскими плевелами.

Посему, вслед за восклицаниями в укоризну Оригену и его вымыслам, на Соборе составлен был Юстиниану доклад ,которого иные места изложены так:"имея душу, причастную горнего благородства, христианнейший император...",и после нескольких выражений:"итак избегли мы, избегли этого; ибо не признали гласа чуждых ,но такого человека (Оригена),как татя и разбойника, связавши узами анафемы, извергли вне священной ограды".Потом немного ниже:"силу наших деяний вы узнаете из чтения их". К этому присовокупили и все главы, которые обыкновенно защищаемы были почитателями Оригенова учения, и из которых явствовало, в чем они соглашались (с православными), и в чем разногласили и многообразно заблуждались.

Между этими главами пятая принадлежала к числу осуждаемых даже от некоторых частных лиц так называемой Новой Лавры; она содержала в себе следующее:"Феодор Аскида Каппадокийский сказал, что если апостолы и мученики чудодействуют и пользуются столь великой честью, то, предположив, что при воскресениии они не будут равны Христу, каково будет воскресение их?"С великим тщанием избрали они и выставили на вид много и других богохульств Дидима, Евагрия и Феодора."

Так по сообщению современника Пятый вселенский Собор осудил кроме Феодора Мопсуэстийского и еретических сочинений Феодорита и Ивы еще и еретиков Оригена, Евагрия и Дидима. Однако, ссылаясь на то, что в сохранившихся до нас актах Собора есть только одно упоминание о Оригене и не сохранилось описания процедуры осуждения последних трех еретиков, современные обновленцы, болеющие недугами заблуждений Оригена (в части учения о всеобщем спасении) и теософы, зловерящие, будто души предсуществуют, утверждают, что якобы Собор вовсе не осуждал тех еретиков, сторонниками которых они являются.

Чтобы уяснить себе, было ли это так ,как всегда думала Церковь или же как мыслят современные "нью-теологи" обратимся к позднейшим свидетельствам обладающим для нас крупнейшим авторитетом. Для начала должно процитировать слова общительного послания, отправленного св.Софронием Иерусалимским в 634 году главам автокефальных Церквей. Оно было ободрено VI Вселенским Собором как вполне православное. "Кроме этих великих и вселенских и всесвященных четырех равночестных собраний святых и блаженных отцов ,принимаю еще и другой ,сверх этих и после сих состоявшийся ,пятый святой и вселенский собор6бывший также в этом царствующем городе во время Юстинианова управления скиптромс римской империи, а также принимаю и все определения его. Он собран был для утверждения знаменитого собора халкидонского. Он уничтожает и исторгает в погибель прежде всего безумного Оригена и все его напыщенные бредни, а также и вымыслы, полные нечестием всякого рода; вместе с ним и учение Евагрия и Дидима и все языческие и чудовищные и совершенно баснословные пустословия."(2.стр.157).

Таким образом святитель Софроний также как и все последующие церковные историки, убежден, что Пятый Собор осудил оригенизм. Надо заметить, что он больше чем кто-либо иной был компетентен в этом вопросе, ибо оригенизм в шестом веке возник и расцвел пышным цветом именно в Палестине, так, что еретики смогли даже возвести на некоторое время своего патриарха на Иерусалимскую кафедру. Очевидно, что именно в архивах Иерусалимской Церкви должны были в первую очередь содержать документы по осуждению этой ереси.

Хотелось бы привести еще несколько выдержек из этого великого догматического документа, принятого святой Церковью за основу при выработке определения Шестого вселенского Собора, по интересующей нас теме.
"Хотя души человеческие, - пишет святитель, - благодатью Божией и освободились от смерти, естественным образом преследующей все в созданной природе, однако ж ради этого мы не будем предполагать, что они существовали прежде тел, и не будем думать, будто они до появления и до основания этого видимого мира жили какой-то вечной жизнью, не будем говорить, что они обладали жизнью небесной, живя жизнью бестелесной и бесплотной и вечной на небе, некогда не существовавшем, как желал бы этого заблуждавшийся Ориген и сообщники и единомышленники его, Дидим и Евагрий, и остальное полчище их, выдумывающее басни. Они не только это проповедуют ошибочно, увлекаясь языческими учениями и оскверняя высокое происхождение христианское, но даже безумно отвергают воскресение этих тел, которыми мы ныне облечены, и бестолково болтают многое множество того, что достойно нечестивого баснословия их...

Не только в этом они, безумные, обманываются и сбиваются с прямого пути (это было бы, как и при измышлении зол, нечестие сносное), но и многое другое говорят противно апостольскому и отеческому преданию: отвергают НАСАЖДЕНИЕ РАЯ, НЕ ХОТЯТ ДОПУСТИТЬ, ЧТО АДАМ БЫЛ СОЗДАН ВО ПЛОТИ, ПОРИЦАЮТ ОБРАЗОВАНИЕ ИЗ НЕГО ЕВЫ, ОТРИЦАЮТ ГОЛОС ЗМЕЯ (точно также, как современные христиане эволюционисты - Д.Д.), не допускают, чтобы таким образом Богом установлено было стройное распределение небесных тел, а фантазируют, будто оно произошло вследствие первоначального осуждения и превращения. Они безбожно и вместе баснословно бредят, будто бы в единичности умов произошло все разумное, охуждают создание превышенебесных вод, ХОТЯТ,ЧТОБЫ БЫЛ КОНЕЦ НАКАЗАНИЮ, допускают совершенное повреждение всего чувственного, говорят о восстановлении всех разумных существ (как видим святой Софроний различает эти два аспекта одной ереси и не дает основания надеяться на создание какой-то православной картины мира признающей конечность мучений-Д.Д.): ангелов, людей, демонов, и опять сливают разные свойства их в мифическую единичность...
Мы же, будучи напоены разумным молоком правой и непорочной и разумной веры и вкусивши благого Божия глагола, отвергая все темные учения их, и будучи свободны от всех бессвязных пустословий их, и идя по стопам отцов своих, говорим и об окончании настоящего мира, и веруем, что после настоящей жизни будет вечно продолжаться та другая жизнь, а также принимаем и нескончаемое наказание. Первая (вечная жизнь) будет вечно доставлять радость творившим прекрасные дела, а последнее (наказание) будет непрестанно удручать и непременно мучить тех, которые здесь были приверженцами зла и не хотели покаяться до отбытия и отшествия от сюда. Ибо червь их не умирает, говорит Христос-Судья и Истина, и огнь их не угасает (Мк.9,46)".(2.стр.155-156).
Последующие Вселенские соборы подтвердили осуждение наложенное на сторонников лжеучений Оригена, Дидима и Евагрия. Так VI Вселенский собор (680 г.) в своем догматическом определении (оросе) засвидетельствовал свое согласие с кафолической верой такими словами: "наш святой и вселенский собор, отвергнув заблуждение нечестия от прежних времен доселе, и неуклонно следуя по прямому пути святых и славных отцов, во всем благочестиво присоединился к голосу пяти славных и вселенских соборов, именно - ...пятого святого собора, собранного здесь (в Константинополе) против Феодора мопсуэстийского, Оригена, Дидима и Евагрия, против сочинений Феодорита, написанных в опровержение двенадцати глав достохвального Кирилла и против так называемого послания Ивы к Маре персу, - возобновив без всяких нововведений определения благочестия и отверг самоизмышленные догматы нечестия". (2.стр.219).

Проходивший вскоре после этого (в 692 г.) Трулльский собор, вошедший в историю под названием Пято-Шестого Собора, дополнил деяния прошедших двух Вселенских Соборов 102 каноническими правилами. Они вошли в корпус канонического права нашей Церкви и были утверждены следующим VII Вселенским Собором. Первое правило этого Собора имеет отношение к нашей теме. В нем перечисляются деяния всех предыдущих Вселенских соборов и опредяется наказание всем, кто преступает их постановления.

Блаженные Отцы постановляют:"признаем и научаем преемников признавать как-бы произнесенными от Духа благочестивые изречения160 богоносных отцов, собиравшихся в сем царствующем городе при благочестивой памяти Юстиниане, бывшем нашем императоре, которые соборно анафематствовали и отреклись Феодора Мопсуэстийского, учителя Несториева, Оригена, Дидима и Евагрия, воспроизводивших языческие басни и снова повторявших нам в бреду ума и в сонных видениях переходы и превращения некоторых тел и душ, и нечестиво восстававших против воскресения мертвых, также сочинения Феодорита против правой веры и двенадцати глав блаженного Кирилла и так называемое послание Ивы... Отвергаем и анафематствуем всех, кого они отвергали и анафематствовали, как врагов истины, тщетно воздымавшихся против Бога и замышлявших неправду против Всевышнего. Если же кто-нибудь не содержит и принимает упомянутых выше догматов благочестия, и не мыслит и не проповедует так, но старается идти против них, тот да будет анафема, согласно уже прежде изложенному определению упомянутых выше святых и блаженных отцов, и да будет исключен и извержен из списка христиан как чужой"(2.стр.273-274).

Это правило должно помнить всех православным христианам, особенно ученым, среди которых сейчас распространена тенденция оправдывать уже осужденных Соборами еретиков. Например, многие современные богословы склонны считать ,что Ориген и Евагрий осуждены напрасно, что нельзя следовать только тем их лжеуениям, которые непопулярны в наше время (например, учение о развоплощении и разрушении материального мира), а те которые льстят ленивым (лжеучение о всеобщем спасении),-можно популяризовать прикрываясь теорией теологумена, которым можно замаскировать любую ересь. Однако, все они по строгому смылу этого канона подвергают себя анафеме. Последний вселенский Собор проходивший в Никее (в 787 г.) также осудил ересь Оригена в своем оросе. -"анафематствуем бредни Оригена, Евагрия и Дидима, как сделал это пятый (вселенский) собор, бывший в Константинополе".(2.стр.590)
Так что всякий, кто берется защищать оригенизм в любой его форме (или учение о предсуществовании душ, или теорию всеобщего спасения) - спорит с святыми и блаженными Отцами ТРЕХ Вселенских Соборов и подпадает под правило Трулльского собора.

В завершение необходимо заметить, что защитники столь популярной ныне теории всеобщего спасения, утверждающие, что может существовать не оригенистский вариант этой ереси как терпимый теологумен, заблуждаются. Еще в 1088 году Поместный собор в Константинополе анафематствовал Иоанна Итала и всех его настоящих и будущих последователей-гуманистов такими словами: "Всем, которые принимают и преподают другим ложные и языческие мнения, будто есть предсуществование душ и будто все сотворенное произошло не из ничего; также будто мучению грешников в будущей жизни будет конец и будто творению и человечеству предстоит вообще восстановление; и таким образом Царство небесное представляют разрушимым и преходящим, тогда как Сам Иисус Христос и Бог наш предал нам учение, что оно вечно и нерушимо, и мы на основании всего Священного Писания, как Ветхого, так и Нового Завета веруем, что муки будут нескончаемы и царство небесное вечно; тем, которые таковыми своими мнениями и себя самих погубляют, и других творят общниками вечного осуждения: анафема"(5.стр.140-141).

[Алеx N]

Апокатастасис

Ссылка уже заработала. Там много есть цитат с разной стороны. Интересная полемика. Мне очень понравился прот.Рустик, как он излагает свои доводы.

Почитал и мне понравился больше историк. Его точка зрения четко аргументирована. А вот вы внимательно почитайте 15 анафематизмов 5 вселенского собора http://svitock.narod.ru/1/sob5.htm
и обратите внимание на
15) Кто утверждает, что в будущей вечной жизни, жизнь духов будет совершенно такая же, какой они наслаждались прежде падения, и что таким образом начало мира во всем совпадет с концом его, и конец с началом, да будет анафема.

[Певчий]

Бог любит диавола потому, что Он есть сама Любовь, Которая не может не любить. А мы все грешные человеки. Чтобы любить как Бог, надо стать равным Богу. А то, что вы называете подражанием Богу в любви к диаволу, это лишь жалкая карикатура на любовь. Нам бы заповеди Его научиться исполнять, а не ставить себя в своих мечтаниях вровень с Богом.

Мы грешники, которые призваны Богом стат святыми во Христе. Потому нам и велено подражать Отцу Небесному. А то, что Вы предлагаете - это оставаться во грехе, не расти духовно, но всю жизнь плакаться, что святость той любви Божьей для нас не досягаема, потому и не нужно даже прилагать усилий, чтобы в глазах некоторых то не выглядело "жалкой карикатурой".

"Я - Господь Бог ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я [Господь, Бог ваш] свят ... Итак будьте святы, потому что Я свят. " (Лев.11:44-45).

"Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем, 15 но, по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках. 16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят" (1Пет.1:14-16).

"Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мат.5:44-48).

[Владлена12345]

Есть ли по православному вероучению ад в Новозаветное время и куда идут души отвергающих Бога? А то часто слышу от причисляющих себя к православию, одни говорят как СИ и адвентисты, что ада нет, другие, что ад был до Христа, Который его и разрушил. Можно внести ясность в этот вопрос?

можно, ада не существует

[Певчий]

Вот тебе раз, то, что говорят св.отцы - ни о чем не говорит! Этот вопрос рассматривался. Было принято 10 анафематствований, одним из которых было именно это.

Рассматривалось конкретное вероучение Оригена и его видение апокатастасиса. Учение же Григория Нисского не рассматривалось Соборами, хотя самого Григория Нисского и знали как великого богослова. Если бы его воззрения были еретическими, то о нем никогда бы на Соборе не сказали, что он "отец отцов". Ни один из его критиков не удостоился такой чести. А это уже ставит его в положение выше тех, кто его критикует.

Хорошо, какое "конкретное учение Оригена" было осуждено и, в какой "конкретной формулировке"? Приведите текст.

Простите, но данный труд и поиск нужных цитат требует много времени, которым я на сегодня не особо располагаю. Пока могу просто выкладывать тексты на данную тематику из современных авторов, которые ссылаются на Отцов Церкви. Думаю, что Вы и сами так поступали, когда выложили здесь отрывок из чужой работы современного автора. Это ведь не Ваш труд?

Пок вот выложу вот эти ссылки, чтобы не копипастить много:

.
Антропологические предпосылки учения об апокатастасисе у восточных Отцов Церкви. - Апокалипсис.ру

http://www.danuvius.orthodoxy.ru/apocatas.htm

.. .
Brian E. Daley

По Вашему выходит, что Церковь не осудила идею того, что наказание демонов и нечестивых людей временно, а осудила только недоработку Оригена этой теории, что демоны и грешники прощаются без покаяния. Фактически из этого следует, что Церковь одобрила идею апокатастасиса только с поправкой на раскаяние демонов в геенне.

Ваш вывод очень предвзятый. Нет, Церковь ничего не одобряла, а дипломатично обошла этот вопрос, осудив лишь конкретную форму заблуждения.

А Вы признаёте, что на Григория оказали влияние труды Оригена или он сам был автором идеи апокатастасиса?

Признавать за других их мышление, от кого именно оно у них побудило их к тем выводам - это более Вам причуще, как я вижу. Нет, я не могу того знать подлинно, от Оригена ли пришла св. Григорию первая мысль исследовать данный вопрос, от другого кого из людей, или из прочтения Писания. Я могу лишь сопоставить систему апокатастасиса в исполнении Оригена с системой Григория Нисского, и признать, что они различны.

Нет, я впервые привел эту мысль св.Иоанна. А учение о всеобщем спасении рассматривалось и было осуждено. Это было подтверждено на 5 Вселенском Соборе.

Не выдумывайте. На Вселенских Соборах обычно давали ответы на конкретные виды ересей. При этом, по мере мутации той ереси, на последующих Соборах дополнялись ранее озвученные определения новыми формулировками, дабы затруднить ереси вкрадываться в Церковь. Но полного разбора по каким-то догматическим вопросам никогда не производилось, так как это просто невозможно. Вот и такому понятию, как "всеобщее спасение", вне контекста конкретной богословской системы, озвучить соборно какого-то решения нельзя и никто такого никогда не делал. Осуждались конкретные представления о том "всеобщем спасении", а не всеобщее спасение как таковое.

Прошу прощения за оверквотинг, разобью его на два поста т.к. форум не позволяет постить такое длинное сообщение. Но те, кому интересна тема, прочтут. Самое на мой взгляд интересное и касающееся темы, я выделил синим цветом.

Не проще ли было бы просто выложить ссылку на труд, из которого Вы скопипастили чужие мысли, дабы читающие могли ознакомиться также и с автором этих мыслей?

[Певчий]

Ну а почему там должно быть сказано буквально, что дьявол может покаяться или не покаяться. Я привел вам отрывок времени от грехопадения людей до страшного Суда, где у дьявола нет места покаянию. Ну а после Суда и окончательного приговора, огонь вечный будет известно кому приготовлен, дьяволу и ангелам его. И заметьте Христос огласил приговор дьяволу еще задолго до Суда.

Если в каком-то тексте о чем-то другом, кроме озвученного, не упоминается, то из этого нельзя делать вывод, что не озвученного не существует. Это всего лишь говорит о том, что можно рассуждать ссылаясь на данный текст только о том, о чем конкретно там озвучено. Не более.

Теперь о том вечном огне, который приготовлен задолго до Суда. Можете объяснить, что именно Вы подразумеваете:

а) под тем огнем (опишите природу тог огня, вещество, из которого оно состоит);
б) под тем ПРИГОТОВЛЕНИЕМ (опишите в чем именно то приготовление выражается).

Откуда эта теория?

Я всегда озвучиваю только свои собственные представления обо всем, в меру своей зрелости или незрелости. При этом опираюсь на комплексное восприятие собственного опыта как разумения Писания, так и трудов других людей, в том числе и святых. Но во всех случаях всякий чужой опыт перенимается мною только в той мере, насколько я сам преуспел в духовном (или не преуспел.

Свобода это святая святых в которую Бог не вмешивается. Посему свободолюбивые существа сами выбирают, с кем им быть с Богом или без Него. Бог за уши в рай никого не тащит против воли. Бог потому и попустил явиться злу, что знал что часть ангелов и человеков от Него отойдет и дабы каждый мог сделать свой выбор. А само зло есть порождение падших умов и само по себе оно не существует, а только в тех головах которые в нем нуждаются.

Александр, я вынужден Вам снова предложить искушение, дабы на деле показать, что все те рассуждения о "свободе" - на уровне низшей формы человеческого развития. Вы можете прямо сейчас засунуть два пальца в розетку с напряжением 220 вольт? Если да, то проведите этот опыт, а потом расскажите мне. Если нет, то ответьте, что сдержало Вас от этого поступка? Свободны ли Вы в своем выборе засунуть или не засунуть два пальца в розетку? - За себя отвечал уже ранее, что формально та свбод есть, но фактически ее у меня нет. Для того, чтобы мне ощутить себя "свободным" в том выборе, мне нужно отказаться от здравого разума. Но при здравом разуме истинная свобода не предполагает выбора зла. Не помню у кого именно из святых, читал, что пока перед человеком стоит выбор между добром и злом, он не свободен, так как наличие вероятной возможности выбрать зло указывает на грех, влекущий к себе, что он еще не распят. Кстати, здесь можно привести и пример с Богом, по образу и подобию Которого мы созданы. Как Вы думаете, Бог имеет свободу выбора: согрешить или не согрешить? - Я считаю, что не имеет, так как Он есть абсолютное БЛАГО, в Котором нет ни малейшей тьмы. Та "свобода", о которой обычно говорят люди, есть следствие незрелости человечества, которая (незрелость) и привела в итоге к грехопадению.

У вас есть другие предложения?

А разве я их не озвучивал здесь? Я верю в то, что однажды настанет час, когда тьма прекратит сво существование, так как свет вытеснит тьму. Тогда всякая мука уйдет в небытие, смерть прекратит свое существование. Тогда только и свершится пророчество - Бог будет во всем. А до тех пор, пока хотя бы одно творение Божие будет томиться в той тьме, пророчество не исполнится...

Но таким образом можно оправдать кого угодно. Как только человек начинает различать добро и зло и его воля склоняется к тому или другому, то с этого момента он несет ответственность за свои поступки и за свою склонность. За что будет оправдан или осужден. А если кто оступился, то единственный путь это через покаяние. Где нет покаяния там нет прощения. Это касается всех и ангелов и человеков. Только вот падшие ангелы увы....... Много тому свидетельств.

Что мне до чужих свидетельств? Мне за свою совесть отвечать нужно...

[Певчий]

Почитал и мне понравился больше историк. Его точка зрения четко аргументирована.

А мне более аргументированным показалась точка зрения прот.Рустика.

А вот вы внимательно почитайте 15 анафематизмов 5 вселенского собора Свиток.Христианские тексты.Анафемизмы 5 Вселенского Собора
и обратите внимание на
15) Кто утверждает, что в будущей вечной жизни, жизнь духов будет совершенно такая же, какой они наслаждались прежде падения, и что таким образом начало мира во всем совпадет с концом его, и конец с началом, да будет анафема.

Я читал эти 15 анафематизмов. Но читал их в контексте конкретного заблуждения, в полемике с которым эти анафемы и были озвучены. Не учтывая этого обстоятельства можно легко впасть в крайность протестантов. Вам напомнить, как эти люди любят цитировать определения анафемы против иконоборцев? Они утверждают, что согласно того определения под анафему попадают не только иконоборцы, но и те, кто не хулит иконопочитание, а просто обходится без икон. А ведь если читать те анафемы также, как Вы сейчас читаете вместе с Serjeyем (буквально, не учитывая конкретных исторических обстоятельств, при которых те анафемы были сформулированы) данные 15 анафематизмов, то и протестанты становятся правы. Не боитесь пилить сук, на котором сами сидите?

Кстати, при истинном апокатастасисе жизнь ранее отпавшего творения после исцеления от того недуга будет другой, а не такой, как до того. Как мы во Христе получили больше, чем имел Адам до грехопадения, так и опыт отпадения у духовных существ привьет им впоследствии то, чего они не имели до того. В этом смысле 15 пункт анафематствования вполне хорош.

[Алеx N]

Теперь о том вечном огне, который приготовлен задолго до Суда. Можете объяснить, что именно Вы подразумеваете:

а) под тем огнем (опишите природу тог огня, вещество, из которого оно состоит);
б) под тем ПРИГОТОВЛЕНИЕМ (опишите в чем именно то приготовление выражается).

Не будет там никакого огня, а тем более вещества. А имеются в виду духовные нравственные мучения, которые будет испытывать человек, согласно его духовному устроению

Для того, чтобы мне ощутить себя "свободным" в том выборе, мне нужно отказаться от здравого разума. Но при здравом разуме истинная свобода не предполагает выбора зла.

Александр Ум может быть здавым если он свободен от греха это в идеале. А в жизни как правило разум поражен в большей или меньшей степенью болезньи греха. И в соответствии этого поражения формируются правильные или не правильные представления о себе самом и окружающем мире и в зависимости от этих представлений действия и соответствующие последствия этих действий. Посему засовывание пальцев в розетку для некоторых воспринимается как нормальное явление согласно их духовному устроению.
А мы как правило имеем дело с поврежденным умом требующим уврачевания. Так вот Врач не может исцелить больного, если больной не обратиться к Нему. Процесс исцеления больного и есть покаяние.

А разве я их не озвучивал здесь? Я верю в то, что однажды настанет час, когда тьма прекратит сво существование, так как свет вытеснит тьму. Тогда всякая мука уйдет в небытие, смерть прекратит свое существование. Тогда только и свершится пророчество - Бог будет во всем. А до тех пор, пока хотя бы одно творение Божие будет томиться в той тьме, пророчество не исполнится...

Это ваше частное мнение, у меня по этому поводу мнение иное

[Алеx N]

Я читал эти 15 анафематизмов. Но читал их в контексте конкретного заблуждения, в полемике с которым эти анафемы и были озвучены. Не учтывая этого обстоятельства можно легко впасть в крайность протестантов.

Этот вопрос интересный и требует изучения

[Певчий]

Не будет там никакого огня, а тем более вещества.

Ну здесь мы с Вами единомысленны.

А имеются в виду духовные нравственные мучения, которые будет испытывать человек, согласно его духовному устроению

А почему раскаявшийся там и услышавший из уст Господа помилование себе не может освобожиться от тех переживаний, как это возможно в этом мире? Я не вижу тому препятствий. А какие препятствия тому видите Вы?

Александр Ум может быть здавым если он свободен от греха это в идеале. А в жизни как правило разум поражен в большей или меньшей степенью болезньи греха. И в соответствии этого поражения формируются правильные или не правильные представления о себе самом и окружающем мире и в зависимости от этих представлений действия и соответствующие последствия этих действий. Посему засовывание пальцев в розетку для некоторых воспринимается как нормальное явление согласно их духовному устроению.
А мы как правило имеем дело с поврежденным умом требующим уврачевания. Так вот Врач не может исцелить больного, если больной не обратиться к Нему. Процесс исцеления больного и есть покаяние.

Так я говорю о том моменте, когда здравие ума наконец наступит для творения, разве то творение (получившее освобождение разума от всякой неправды) сможет после этого противиться Богу? - Мой ответ - не сможет А Ваш ответ какой?

Это ваше частное мнение, у меня по этому поводу мнение иное

Да без проблем, Александр. Мы же ведем обычную дискуссию, при которой принимать чужую позицию против совести никто из нас другую сторону не призывает. Я принимаю мыслящих иначе по данному вопросу без всякого спора о мнениях, с его представлениями. Не знаю, правда, принимают ли все из них меня... Один из оппонентов, как я понял, не принимает.

[Певчий]

Нашел вот еще интересные мысли по обсуждаемой теме: Апокатастасис

[Алеx N]

А почему раскаявшийся там и услышавший из уст Господа помилование себе не может освобожиться от тех переживаний, как это возможно в этом мире? Я не вижу тому препятствий. А какие препятствия тому видите Вы?

Те кто действительно расскаялся тот обычно туда не попадает. А кто не имел покаяния или оно было недостаточным, могут там оказаться. Где прощение, там и конец переживаний. Но кто сказал, что будет прощение после окончательного Суда.

Так я говорю о том моменте, когда здравие ума наконец наступит для творения, разве то творение (получившее освобождение разума от всякой неправды) сможет после этого противиться Богу? - Мой ответ - не сможет А Ваш ответ какой?

А я скажу, что сможет противиться. Потому что это свобода выбора, и этот выбор делает сама тварь. И с чего вы решили, что тварь получит здравие разума от всякой неправды? И опять же находясь в аду после окончательного сужа?

Да без проблем, Александр. Мы же ведем обычную дискуссию, при которой принимать чужую позицию против совести никто из нас другую сторону не призывает. Я принимаю мыслящих иначе по данному вопросу без всякого спора о мнениях, с его представлениями. Не знаю, правда, принимают ли все из них меня... Один из оппонентов, как я понял, не принимает.

Ну почаще таких дисскуссий.

[Певчий]

Те кто действительно расскаялся тот обычно туда не попадает. А кто не имел покаяния или оно было недостаточным, могут там оказаться. Где прощение, там и конец переживаний. Но кто сказал, что будет прощение после окончательного Суда.

А что такое "окончательный Суд"? Знаю, что есть Суд. Но вот об "окончательном Суде" нигде не читал.

А я скажу, что сможет противиться. Потому что это свобода выбора, и этот выбор делает сама тварь. И с чего вы решили, что тварь получит здравие разума от всякой неправды? И опять же находясь в аду после окончательного сужа?

Потому что всем нам дорлжно явиться на Свет Тот, где обнажится всякая неправда, которая есть тьма. Во время того обнажения неочистившиеся будут ощущать невыносимую муку в Вечности. Это и есть крещение Духом для тех, кто не успел при земной жизни позволить Ему очистить себя от всякого заблуждения. Там оно будет намного болезненнее, чем здесь. Потому что здесь есть возможность после раскаяня покаяться, сотворить достойный плод покаяния в конкретных делах, а там есть одно лишь раскаяние (как у того разбойника на кресте, который только и мог, что уповать на милость Бога, не имея уже возможности исправить ошибки жизни своей), а возможности исправить свои ошибк за гробом нет. Потому и сказано (Евр.10:27), что таковых ожидает ужас от неопределенности исхода той встречи с Богом... Неопределенность та - страшная мука... И все же Павел имел дерзновение сказать, что спасутся, как бы из огня, но спасутся... как только выгорит все, что поддается горению тому... А без того мотлоха из соломы и сена не будет уже у души оснований н покориться Истине. Ибо для Себя нас создал Господь... И только в Нем упокоится всякая тварь, что и свершится в свое время...

Ну почаще таких дисскуссий.

Вынужден уходить на работу на вторую смену. Потом продолжим... если Господу будет угодно.