Ад в православии

[Serjey]

Оценил Ваши старания при формулировке мыслей. Отвечаю Вам зеркалом в Вашем же стиле: я уверен, что Вы к тому времени очиститесь и более не будете вести себя по сатанински. Ведь сатанизм - это все наносное на творении Божьем. Я стараюсь видеть во всякой твари прежде всего то Божье, что в ней есть от начала.

Одна только особенность Ваша - Вы в сатане видите Божье, а в ближнем сатанинское.

Ой, лучше не пытайтесь озвучивать за меня, как я верю. У Вас это отвратительно получается.

Ну, так озвучьте сами, для чего Христос приходил и страдал, для чего все эти соборы и борьба за чистоту веры, зачем отстаивание догматов, зачем все старания если всё равно все спасутся и убийца будет блаженствовать вместе с теми, кого жестоко убивал?

То разделение - это еще не финал пьесы.

Конечно, не финал. После того разделения всё только начинается. И для каждого начинается то, что он выбрал.

Я отрицаю скорее современные трактовки тех постановлений. Ведь как Писания можно трактовать ложно, так и изречения святых люди часто искажают, в угоду собственным представлениям.

Так где гарантия, что это не Вы искажаете. Из Ваших же слов вытекает, что Вы можете трактовать ложно.

Вы отличаете осуждение учения от осуждения человека? А постановления Соборов я читал.

Анафематствован был и сам Ориген, и его учение.
10) Анафема и Оригену, прозванному адамантовым, изложившему это вместе с его нечестивым, непотребным и преступным учением, и всякому, кто держится этих мыслей, или защищает их, или каким-нибудь образом когда-либо осмелится повторять их.

Нужно рассматривать суть 9-го анафематизма принятого Поместным Константинопольским Собором 543 года в контексте учения об апокатастасисе оригенистов.

Девятый анафематизм звучит так:
"Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, да будет анафема".

Тут совершенно четко видим осуждение идеи спасения врагов Божьих.

Но о чём здесь идёт речь проливают свет анафематствования V Вселенского Собора 553 г:

"12. Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и злые духи даже соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества, когда та душа, которая (по мысли этих еретиков) существовала сначала в образе Божием и потом, воплотившись, сделалась Христом, сама как бы исчезнет в духовной плироме и тем естественно положит конец царству Христову, да будет анафема.
..........
15. Кто утверждает, что в будущей вечной жизни, жизнь духов будет совершенно такая же, какой они наслаждались прежде падения, и что таким образом начало мира во всем совпадет с концом его, и конец с началом, да будет анафема."

Итак, из этого контекста совершенно очевидно, что Церковь осудила не саму идею апокатастасиса - потенциальную возможность всеобщего спасения, а выше изложенные "языческие догматы", в частности, понимание всеобщего спасения, как неизбежной амнистии, вопреки духовно-нравственному состоянию живых существ.

Вы пытаетесь увидеть то, чего там нет. Данные тексты совсем не отменяют и не смягчают и не изменяют жесткую позицию 9 анафематизма константинопольского собора. Где там об амнистии или духовно-нравственном состоянии? Это уже Ваши выводы подтасованные под Вашу точку зрения.

Я отвечал уже ранее, что праведник получит полноту ведения, при которой ему Сам Господь откроет Промысел Свой о ВСЯКОЙ твари, так что и мука та пойдет на пользу нечестивым, когда они в вечности начнут испытывать ту очистительную муку. Естественно, фанатики желания мучиться братьям своим в аду бесконечно и безнадежно, будут посрамлены и пристыжены за свое жестокосердие.

Это Вы диавола и демонов называете братьями? В том то и дело, если праведники получат полноту ведения (как Вы утверждаете), то как они могут блаженствовать, если знают, что кто-то мучается, пусть даже и временно.

Но Вы сбежали от прямого ответа. Я думаю, что Вам просто нечего возразить. А это позиция слабости с Вашей стороны.

Ответ прост - не знаю. И никто не знает, а только Бог. Я доверяю Богу, что Он сделает то, что обещал любящим Его.

- - - Добавлено - - -

Согласно со Св. Писанием Свв. Отцы и Учители Церкви исповедовали и проповедовали, что мучения адские будут вечны.
Святой Поликарп так рассуждает о вечности мук: Ты грозишь мне огнем горящим временно, и вскоре угасающим; потому что не знаешь об огне будущего суда и вечного мучения, который уготован нечестивым ¹.


Святитель Кирилл Иерусалимский: Если кто грешен, получит вечное тело, осужденное на мучение за грехи, чтобы вечно гореть в огне и не разрушаться ².


Святитель Василий Великий так говорит о вечности мук: Господь то решительно говорит, что пойдут сии в муку вечную (Мф.25:46), то отсылает иных в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его (Мф.25:41), а в другом месте называет геенну огненную, и присовокупляет: где червь их не умирает и огонь неугасает (Мк.9:44, 46, 48); и еще в древности о некоторых предрек через пророка Исайю, что червь их не умрет, и огонь их не угаснет (Ис.66:24); потому если при таком числе подобных свидетельств, находящихся во многих местах Священного Писания, многие еще, как бы забыв о всех подобных изречениях и определениях Господних, думают, что будет конец мучению, чтобы свободнее отважиться на грех-то сие, конечно, есть одна из козней дьявольских. Ибо если будет когда-нибудь конец вечному мучению, то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не смеем думать сего о жизни, то какое основание полагать конец вечному мучению? И мучению, и жизни равно придается одно слово: вечный» ³.


Святитель Иоанн Златоуст рассуждает об этом же предмете таким образом: «Пусть будет так, что ты проживешь и много лет и не испытаешь никакой перемены; что же это в сравнении с бесконечными веками и с тяжкими и несносными оными муками? Здесь и счастье и несчастье имеет конец, и притом самый скорый но там то и другое продолжается в бесконечные веки и своим качеством столько различно от здешних, что и сказать нельзя Если кто скажет: как же души может хватить на такое множество мук, когда при том она будет терпеть наказание бесконечные веки? Такой человек пусть подумает о том, что бывает здесь, как часто доставало многих на продолжительную и тяжкую болезнь. Если они и скончались, то не потому, чтобы душа совершенно истощилась, но потому, что тело отказалось служить, так что если бы оно не уступило, то душа не перестала бы мучиться. Итак, когда душа получит нетленное тело, тогда ничто не воспрепятствует мучению длиться бесконечно Посему не будем предполагать, что чрезмерность мучений может истощить нашу душу, ибо в то время и тело не испытает сего (истощения), но будет вместе с душой вечно мучиться, и другого конца не наступит» ⁴.

¹ Евсевий Памфил. Церковная история. М., 1993. Кн.4. Гл. 15. С.139.
² Святитель Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные. М, 1991. Поучение 18. С.305.
³ Святитель Василий Великий. Творения. СПб., 1911. Т.2. Правила, пространно изложенные в вопросах и ответах. Вопрос 207. С.147.
⁴ Святитель Иоанн Златоуст. СПб., 1898. Творения. Т.1. Кн.1. Слово к Феодору падшему. С.14.

[Певчий]

Одна только особенность Ваша - Вы в сатане видите Божье, а в ближнем сатанинское.

Это не только моя особенность вдеть то. Во всем, что сотворено Творцом, можно разглядеть Его доброе начало (была бы мудрость то увидеть). Ну а то, что через людей часто действует дух противления (сатаны), так это и Христос сказал, когда ответил Петру: "Отойди от меня, сатана".

Ну, так озвучьте сами, для чего Христос приходил и страдал, для чего все эти соборы и борьба за чистоту веры, зачем отстаивание догматов, зачем все старания если всё равно все спасутся и убийца будет блаженствовать вместе с теми, кого жестоко убивал?

Христос пришел искупить творение, принеся в Себе ЖИЗНЬ и благодать.
А отстаивать истину - это естественное стремление верующих, стремящихся к тому, чтобы как можно быстрее свет вытеснил всякую тьму.
Также само собой спасение не наступит по какой-то амнистии. Должно изнутри отказаться от тьмы, возжелав света всем сердцем своим всем своим разумением.

Конечно, не финал. После того разделения всё только начинается. И для каждого начинается то, что он выбрал.

Но и это еще не финал.

Так где гарантия, что это не Вы искажаете. Из Ваших же слов вытекает, что Вы можете трактовать ложно.

А это уже каждый определяет для себя сам, в меру собственной способности (или не с пособности) трезво мыслить.

Анафематствован был и сам Ориген, и его учение.
10) Анафема и Оригену, прозванному адамантовым, изложившему это вместе с его нечестивым, непотребным и преступным учением, и всякому, кто держится этих мыслей, или защищает их, или каким-нибудь образом когда-либо осмелится повторять их.

Можете пояснить за что самого Оригена анафематствовать? Учение не одобить его - это понятно. Но для того, чтобы анафематствовать самого человека, должны быть веские причины. Читая историю Церкви я не нашел в его повидении чего-то такого, что достойно было бы анафематствования его. К примеру, Толстой открыто воевал против ПЦ, искажал Библию, делал свои перводы явно в стиле фэнтези, отвергал Божество во Христе и многое другое. И сам свидетельствовал, что не желает иметь ничего общего с Православием. Тут понятно, из-за чего Тлстой был анафематствован. А вот с Оригеном ничего подобного мы не наблюдаем. Арий смуты наводил, вводя свои ереси в вопросе Божества Христа. Его заблуждения носили существенный характер, так что Церковь действительо разделяема стала на два лагеря по наиважнейшим догмтам веры. Но мысли Оригена вполне можно было классифицировать как частное мнение, не более. Почему Григория Нисского не анафемтствовали тогда, как и Оригена? Можете пояснить?

Тут совершенно четко видим осуждение идеи спасения врагов Божьих.

Вы читаете как в той комической постановке: "Это вы играете, а это не играете. Здесь я рыбу заворачивал... А это опять играете, а это снова не играете..."
Простите, но на том Соборе рассматривали не отдельные высказывания какого-то учения, а ЦЕЛОСТНЫЙ СИСТЕМНЫЙ ВЗГЛЯД. Покуда Вы этого не заметите, так и будете выхватывать отдельные мысли из ЦЕЛОСТНОГО определения Собора. Читайте весь контекст того определения.

Вы пытаетесь увидеть то, чего там нет. Данные тексты совсем не отменяют и не смягчают и не изменяют жесткую позицию 9 анафематизма константинопольского собора. Где там об амнистии или духовно-нравственном состоянии? Это уже Ваши выводы подтасованные под Вашу точку зрения.

Я же говорю, что Вы с предубежденностью читаете целостный документ, выдергивая из него отделные высказывания, дабы из них, как из мозаики, вылепить себе подтверждения для собственных фантазий. Термина же "амнитстия" там действительно нет. Я его использовал для удобства пояснения. Естественно, всегда озвучиваю только свои выводы, как и Вы только свои выводы озвучиваете, хотя и прибегаете часто к плагиатизму фраз у других людей, но не плагиатизму самих мыслей их (в Ваших устах чужие фразы приобретают другой смысл).

Это Вы диавола и демонов называете братьями? В том то и дело, если праведники получат полноту ведения (как Вы утверждаете), то как они могут блаженствовать, если знают, что кто-то мучается, пусть даже и временно.

Я уже пояснял, что наименования "демон", "сатана" - это наименования внешние, данные Божьему творению после их падения. В этих наименованиях отражается их сегодняшнее состояние, из которого они и совершают вс свои поступки. Они не всегда были такимии не всегда такими будут. Если сможете различить в них то, кем они являлись до того, как стали именоваться "диаволом" и "сатаною", то сможете разглядеть в них то Божье. А если не имеете еще той способности, то значит не пршло еще время созревания...

А блаженствовать любящее сердце может и от осознания того, что страдания у наших близких не вечны и не бесконечны, а временны. Что это нужно для очищения умов и сердец страдающих. А вот при мысли, что там уже все безнадежно - любящее сердце блаженствовать не сможет. И если Вы этого еще до сих пор не ощутили в своем сердце, то я думаю, что Вам и не ведом опыт любви вобще... пока не ведом. Даст Бог, завтра и Вы вкусите той любви, при которой не сможете блаженствовать при осознании, что Ваше родное дитя на вечно обречено на муки ада. Сомневаюсь я, что Вас успокоит мысль о том, что Ваше дитя само избрало для себя ту муку, как Вы написали как-то ранее здесь, как один из аргументов того, как могут блаженствовать праведники при осознании того, что кто-то безнадежно мучается, никогда более не обретя покоя.

Ответ прост - не знаю. И никто не знает, а только Бог. Я доверяю Богу, что Он сделает то, что обещал любящим Его.

Если не знаете, зачем тогда в драку лезите? Когда я чего-то не знаю, то я даже не ввязываюсь в дискуссию. Могу почитать людей, порассуждать... Но пока не увижу "предмета" диспута своими духовными очами с разных сторон, так сказать, предпочту более промолчать...

Согласно со Св. Писанием Свв. Отцы и Учители Церкви исповедовали и проповедовали, что мучения адские будут вечны.
Святой Поликарп так рассуждает о вечности мук: Ты грозишь мне огнем горящим временно, и вскоре угасающим; потому что не знаешь об огне будущего суда и вечного мучения, который уготован нечестивым 1.

Могу повторить то же самое с Поликарпом. Сам по себе тот огонь никогда не угаснет. Ибо природа того огня - сокрыта в Боге. ОН ВЕчный, потому и мучение то может производить вечную муку, пока грешник упорствует Духу. Но, как только упорство прекращается, Тот же Самый Дух производит в человеке уже иное восприятие - блаженства. Вы снова наступаете на те же грабли.

Святитель Кирилл Иерусалимский: Если кто грешен, получит вечное тело, осужденное на мучение за грехи, чтобы вечно гореть в огне и не разрушаться 2.

И здесь тоже самое, что и с изречением Поликарпа. Как и во всех остальных примерах. Думаю, Вы не видите именно "природы" того "огня". Отсюда и все Ваши языческие представления об аде и о Боге тоже.

[Ir.ina]

я предложил Вам ситуацию, при которой Вы попадаете в Царство Небесное, а Ваше любимое дитя в ад (ну, гипотетическая ситуация, исключительно как наглядноепособие, чего на самом деле я конечно же ни Вам, ни Вашему ребенку не желаю).Сами себе ответьте честно: сможете ли Вы иметь совершенную радость, осознавая, что любимый ребенок Ваш либо безнадежнострадает бесконечно долго, либо его просто «гуманно» усыпят, как ошибкуприроды? Я из своего положения дерзаю утверждать, что не сможете Вы иметь совершенную радость при таком раскладе. И тут, чтобы разрешить эту дилемму, естьтакие варианты: либо Вас лишат памяти, так что Вы забудете о любимом ребенке (так, кстати, учат СИ, как они мне отвечали на идентичный вопрос) и сможете как под хмельным опьянением спокойно себе «блаженствовать», либо Вам откроется правда от Самого Бога, что страдание чада временные и в свое время Вы сможете обнять его.

Расскажите мне, как блаженствовать собираетесь в Царстве Небесном при осознании, что кто-то из любимых Вами этого блаженства не познает никогда?

Александр, Вы верите в то, что мать или отец, попавшие в рай ( а это значит благочестиво проведшие свою жизнь на земле и находящиеся непрестанно в молитве), не смогли примером своей жизни и своими молитвами уберечь своё любимое дитя от ложного пути и направить к Богу? Господь их, по-вашему, не услышал?

Понимаю, если бы ситуацию, какую предложили Вы, представил неправославный ( они ведь не моляться за усопших). А у нас даже за самоубийц молятся и верят, что будет помилован. Но для этого нужно очень много потрудиться и самому стать свечой для Господа. А если ленился и всё больше в удовольствиях у телеящика, например, пребывал или за столом с яствами, а не за молитвой и с нуждающимися не делился, так и получит такой родитель «рай» с дитем в геенне огненной. Его не Бог туда направит, а они сами ленью своей и беспечностью, потому что спрашивали только с Бога, а не с себя.

[Певчий]

Александр, Вы верите в то, что мать или отец, попавшие в рай ( а это значит благочестиво проведшие свою жизнь на земле и находящиеся непрестанно в молитве), не смогли примером своей жизни и своими молитвами уберечь своё любимое дитя от ложного пути и направить к Богу? Господь их, по-вашему, не услышал?

Ситуация может быть и иная. Разбойник на кресте лишь в последний момент раскаялся перед Богом и по милости Творца введен в Царство Небесное. Но детей своих он не наставлял в страхе Господнем. Так как такому блаженствовать при осознании, что кто-то из родных его безнадежно страдает в аду?

[Ir.ina]

Ситуация может быть и иная. Разбойник на кресте лишь в последний момент раскаялся перед Богом и по милости Творца введен в Царство Небесное. Но детей своих он не наставлял в страхе Господнем. Так как такому блаженствовать при осознании, что кто-то из родных его безнадежно страдает в аду?

Верю, что находящиеся в раю имеют дерзновение молиться за детей своих у престола Господня.

[Певчий]

Верю, что находящиеся в раю имеют дерзновение молиться за детей своих у престола Господня.

Я тоже в это верю, Ирина. Но здесь сейчас развернулась полемика несколько об ином... Вопрос стоит в том, как понимать "вечную муку"? Одни понимают, что это бесконечные мучения, при которых невозможно раскаяние и получение помилования от Бога. Другие же понимают иначе, а именно: что мука в вечном мире (загробном мире, духовном) не бесконечна, но продолжительность ее зависит от степени упорства грешника. Как только упорство прекратится, наступит и помилование.

[Renev]

Вы пытаетесь увидеть то, чего там нет. Данные тексты совсем не отменяют и не смягчают и не изменяют жесткую позицию 9 анафематизма константинопольского собора. Где там об амнистии или духовно-нравственном состоянии? Это уже Ваши выводы подтасованные под Вашу точку зрения.

Дело в том, что тут путаница в анафемах. Там есть анафемы предложенные императором собору, вот их и путают с анафемами самого собора. Сам собор утвердил 15 анафем:
1. Если кто признает мифологическое предсуществование душ и вытекающее из него странное восстановление (ἀποκατάστασιν): да будет анафема.
Это самое крутое, что я нашел у него против апокатастасиса.
По большому счету, может быть Певчий и прав. Собор именно осуждал учение Оригена:
----
Что осуждается в учении Оригена? Осуждаются различные доктрины, обязанные своим происхождением платонизму, например, о совечности мира Богу, об изначальном существовании всех душ. У Оригена разработана сложная теория происхождения мира в его многообразии. Согласно ей, первоначально сотворенные умы, т. е. духовные существа, были с Богом, находились в непосредственной близости к нему и все имели совершенно равное достоинство. Но потом эти сотворенные умы начали в разной степени отпадать от Бога и, удаляясь от Него, как источника духовного света и тепла, стали охладевать. И вот таким образом умы, или духи, превратились в души (слово «душа» в греческом языке созвучно слову «холодный»). Возникло неравенство в ангельском мире появились различные чины ангелов, затем некоторые духи настолько отдалились от Бога, что облеклись в материю, и так появились люди. И, наконец, еще более глубокое отпадение от Бога совершили бесы, причем, по учению Оригена, бесами становились не только падшие ангелы, но и окончательно отпадшие от Бога человеческие души. Христос, согласно Оригену, изначально обладал тварной душой, или умом, духом. Но эта душа (или тварный ум) в отличие от всех других, не отпала от Бога, она осталась в таком же единстве с Триединым Богом, в каком прежде были все прочие тварные духи. Спасая мир, Христос последовательно проходит все сферы бытия: чтобы вновь возвысить до самого близкого общения с Богом серафимов, он становится серафимом, для херувимов херувимом и так далее. Ориген не исключает даже, что Христос может еще раз пострадать, чтобы избавить от вечного осуждения и демонов. Восстановление всей твари, приближение ее к Богу, Ориген связывает с развоплощением. Как всякий платоник, он презирает материю; и хотя христианская догматика заставляет его признать, что должно быть воскресение телесное, но воскресение это представляется ему совсем по-особому. Но Оригену, воскресение это облечение в какие-то новые духовные тела, которые даже и формы человеческих тел не получат, а окажутся какими-то сферообразными. По учению Оригена, Солнце, звезды и прочие небесные светила это тоже духовные существа, разумные, облеченные в вещество. И вот, все эти доктрины Оригена, имеющие явно платоническую окраску, были осуждены сначала императором Юстинианом, потом поместным Собором, а потом и Вселенским.
---
Апокастатсис это всего лишь одно из следствий его учения.

[Певчий]

Апокастатсис это всего лишь одно из следствий его учения.

Я бы еще дополнил. Под этим наименованием часто озвучиваются разные воззрения. Лично я слышал как минимум два определения "апокастасиса". Буквально этот термин переводят как "восстановление" (на русский язык). Так вот, сказать о падшем мире, что он будет восстановлен, это не совсем правильно. Во Христе мы получили большее, чем Адам имел до грехопадения. В этом смысле "восстановление" ("апокастасис") - не точное определение. Но если под тем восстановлением подразумевают только то, что творение после отпадения от Бога будет восстановлено перед Ним, то это уже приемлемая позиция. Но во-втором случае не звучит уточняющих определений, в чем именно суть того восстановления. А в первом случае вводится неточность, которая может смущать. Т.е., здесь проблема появляется в смысловой нагрузке того, что же ВОССТАНОВЛЕНО, прежнее или на смену прежнему приходит нечто новое.

[Ir.ina]

Вопрос стоит в том, как понимать "вечную муку"? Одни понимают, что это бесконечные мучения, при которых невозможно раскаяние и получение помилования от Бога. Другие же понимают иначе, а именно: что мука в вечном мире (загробном мире, духовном) не бесконечна, но продолжительность ее зависит от степени упорства грешника. Как только упорство прекратится, наступит и помилование.

Я читала, что учение о том, что душа какое-то время помучается, а потом выйдет из этого состояния, Церковью отвергнуто и считается неправославным.

Суд человеческий понятно: после наказания может быть и помилование. Суд Божий это другое. Невозможно представить, что Бог, Который есть Любовь, какое-то время кого-то поистязает, а потом решит: «Достаточно! Пришло время помиловать!».

Не Бог наказывает человека адом. Он, если и наказывает, то только здесь при нашей земной жизни, чтобы человек обратил взор на себя, на свои поступки, которые либо приближают к Нему либо удаляют от Него. Он пришел на землю, научил, предложил Свой путь, ведущий в рай. Евангелие имеет самый большой тираж в мире. Открой только, прочти и следуй за Ним. Выбор всегда за человеком, как за свободным существом: предаться, например, удовольствиям жизни или это время провести в молитве о детях своих и ближних, чтобы Господь направил их на Свою дорогу; купить себе изысканную вещь или подать нищим на хлеб ...

Не Бог, а мы сами таким образом формируем себя, в результате чего либо приближаемся к Богу либо бесконечно удаляемся от Него. Ад это результат жизни человека, нежелание идти по направлению к Богу, быть с Ним. Думаете геенна огненная возбудит в сознательно удаляющемся от Бога человеке желание идти в обратном направлении?

[Renev]

Я бы еще дополнил. Под этим наименованием часто озвучиваются разные воззрения. Лично я слышал как минимум два определения "апокастасиса". Буквально этот термин переводят как "восстановление" (на русский язык). Так вот, сказать о падшем мире, что он будет восстановлен, это не совсем правильно. Во Христе мы получили большее, чем Адам имел до грехопадения. В этом смысле "восстановление" ("апокастасис") - не точное определение. Но если под тем восстановлением подразумевают только то, что творение после отпадения от Бога будет восстановлено перед Ним, то это уже приемлемая позиция. Но во-втором случае не звучит уточняющих определений, в чем именно суть того восстановления. А в первом случае вводится неточность, которая может смущать. Т.е., здесь проблема появляется в смысловой нагрузке того, что же ВОССТАНОВЛЕНО, прежнее или на смену прежнему приходит нечто новое.

Я в процессе осмысления, потому и кидает. Думаю по постам заметно . Тема достаточно сложная, чуть позже отвечу.

[мизюн]

Я в процессе осмысления, потому и кидает.

Отлично сказано.

[Певчий]

Я читала, что учение о том, что душа какое-то время помучается, а потом выйдет из этого состояния, Церковью отвергнуто и считается неправославным.

Суд человеческий понятно: после наказания может быть и помилование. Суд Божий это другое. Невозможно представить, что Бог, Который есть Любовь, какое-то время кого-то поистязает, а потом решит: «Достаточно! Пришло время помиловать!».

Ирина, в такой формулировке я бы тоже признал ересью все те представления.

Бог вообще никого не мучает. И амнистии без внутреннего перерождения грешника в истинном помиловании не предполагается.

[Serjey]

Можете пояснить за что самого Оригена анафематствовать?

Я понял, что Вам и соборное слово св.отцов не авторитет. Зачем мне что-то Вам пояснять, раз Вы их слушать не хотите. Они то получше знали, что говорили и за что анафематствовали.

Я уже пояснял, что наименования "демон", "сатана" - это наименования внешние, данные Божьему творению после их падения. В этих наименованиях отражается их сегодняшнее состояние, из которого они и совершают вс свои поступки. Они не всегда были такимии не всегда такими будут. Если сможете различить в них то, кем они являлись до того, как стали именоваться "диаволом" и "сатаною", то сможете разглядеть в них то Божье. А если не имеете еще той способности, то значит не пршло еще время созревания...

Ваша проблема, что Вы себя видите созревшим.

Если не знаете, зачем тогда в драку лезите? Когда я чего-то не знаю, то я даже не ввязываюсь в дискуссию. Могу почитать людей, порассуждать... Но пока не увижу "предмета" диспута своими духовными очами с разных сторон, так сказать, предпочту более промолчать...

Из Ваших слов выходит, что Вы точно всё знаете, что будет. Не чувствуете, как ставите себя вровень с Богом во всеведении? Даже апостол говорит, что "теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно". Даже он не брал на себя ответственность говорить уверенно о том что будет там, а Вы с уверенностью утверждаете, что знаете. Всё, что Вы можете - предполагать. Поэтому лучше скромно скажите - я не знаю, но предполагаю.

[Serjey]

А я могу кратко о том сказать: Божий Сын покорит ВСЕ Отцу не насильственно, а пленив сердца противников истиною Своею и любовью.

Вот тут подробнее, пожалуйста. Каким образом там, в аду, Господь покорит истиною и любовью? Я так понимаю, что Господу нужно, чтобы Его приняли действительно добровольно и свободно, без какого то ни было принуждения. Без какого либо давления. Не потому, что тебя на дыбу вздёрнут.
Тут на земле человек находится как-бы в нейтральном положении. Тут он может делать свободный выбор. Но там, перед лицом вечных мук, будет ли тот выбор (если он, конечно, там есть), будет ли он добровольным? Ведь открывшаяся перспектива мучений это давящий фактор. Это выбор под дулом пистолета. Как можно его назвать свободным и без принуждения, если муки принуждают и деваться некуда?

[Renev]

Вот тут подробнее, пожалуйста. Каким образом там, в аду, Господь покорит истиною и любовью? Я так понимаю, что Господу нужно, чтобы Его приняли действительно добровольно и свободно, без какого то ни было принуждения. Без какого либо давления. Не потому, что тебя на дыбу вздёрнут.
Тут на земле человек находится как-бы в нейтральном положении. Тут он может делать свободный выбор. Но там, перед лицом вечных мук, будет ли тот выбор (если он, конечно, там есть), будет ли он добровольным? Ведь открывшаяся перспектива мучений это давящий фактор. Это выбор под дулом пистолета. Как можно его назвать свободным и без принуждения, если муки принуждают и деваться некуда?

Наткнулся на анекдот, пока искал материал по теме:
Душа: Я где?
Ангел: В раю.
Д: А почему колючая проволка вокруг?
А: Разговорчики в раю!

Вообще тема достаточно сложная, это я так, для снижения накала страстей.