Ад в православии

[Serjey]

Да, я тоже читал критические статьи на эту тему. История действительно темная. Не исключено, что то какой-то верховный поп в селе Задрыпинске своей верховной властью осудил Оригена от имено всей Вселенской Церкви. Вполне допускаю мысль, что басен об Оригене могло ходить тогда много. А перепроверить их подлинность было затруднительно. Вот кто-то и мог, из недолюбливавших Оригена, задним числом вписать "анафематствование". Ведь действительно, в учении Оригена хотя и имели место быть определенные заблуждения, но они не касались ключевых догматов Веры, чтобы анафематствовать его, да еще на Вселенских соборах. Ну как-то не вписывается он в тот список с Арием и остальными..

Да Вы что? Оказывается в православии и такое возможно? Чтобы какой-то верховный поп из Задрыпинска задним числом вписал что-то в постановления Вселенских соборов? Ну, дела! Так, тогда вообще этим постановлениям нельзя доверять, может там повписывали задним числом всё.
Кстати, Вы так и не привели, какое конкретное учение Оригена и в какой конкретно формулировке оно было осуждено на Вселенском соборе.

[Певчий]

"Когда истребится зло, то тем более прекратится смерть, потому что невозможно оставаться реке, когда иссякнет ее источник, или быть плоду, когда засохнет корень. Итак, если в последний день враги Божии истребятся вместе со смертью, диаволом и демонами, то не будем скорбеть, видя врагов Божиих благоденствующими:враги же Господни, во время прославления и превозношения их, исчезли, как дым исчезли (Пс. 36:20)." Св. Иоанн Златоуст. Толкование на 1 посл. к Коринфянам.

Если верить вам, тогда теряется весь смысл страданий. Просто, некогда идеальная система вышла из равновесия и, после огромных потрясений и страданий всё вернулось в прежнее состояние. Зачем тогда всё это было, смысл всех страданий, крови и смертей? Если диавол будет в итоге блаженствовать рядом с теми, кого истязал?

Если воспринять данный комментарий Иоанна Златоуста буквально, то здесь уже вообще речь идет не о бесконечных муках грешников и диавола, а об их окончательном уничтожении. Так Вы определились уже, какую теорию избрать для себя? Что ближе Вашему сердцу: блаженствовать при осознании, что Ваш ребенок (случись ему умереть в безбожии) бесконечно безнадежно мучается в страдании, или что его просто "гуманно" уничтожат, как бешеную собаку? Вы не стесняйтесь, а прямо напишите о том, какое любящее сердце в Вас сформулировала Ваша вера.

А мне верить у Вас пока не получается только потому, что Вы еще просто не видите подлинных моих воззрений, а все больше химеры Вам являются и говорят, что они есть мои воззрения. Смысл же страданий - это научение мудрости. Должно нам из незрелости созреть, оставив детство ума. И все у Творца при этом под контролем, так что все, что Он задумал, исполнится, и из того, что Он привел в бытие, никто не погибнет, но все придут в познание истины, только путь того созревания не у всех будет одной длины...

- - - Добавлено - - -

Да Вы что? Оказывается в православии и такое возможно? Чтобы какой-то верховный поп из Задрыпинска задним числом вписал что-то в постановления Вселенских соборов? Ну, дела! Так, тогда вообще этим постановлениям нельзя доверять, может там повписывали задним числом всё.
Кстати, Вы так и не привели, какое конкретное учение Оригена и в какой конкретно формулировке оно было осуждено на Вселенском соборе.

Критический анализ текстов, которые до нас дошли, еще никому не повредил, если человек увидел какие-то несоответствия. Читайте, анализируйте, исследуйте. Господь Вам в помощь.

[Serjey]

Если воспринять данный комментарий Иоанна Златоуста буквально, то здесь уже вообще речь идет не о бесконечных муках грешников и диавола, а об их окончательном уничтожении. Так Вы определились уже, какую теорию избрать для себя? Что ближе Вашему сердцу: блаженствовать при осознании, что Ваш ребенок (случись ему умереть в безбожии) бесконечно безнадежно мучается в страдании, или что его просто "гуманно" уничтожат, как бешеную собаку? Вы не стесняйтесь, а прямо напишите о том, какое любящее сердце в Вас сформулировала Ваша вера.

А мне верить у Вас пока не получается только потому, что Вы еще просто не видите подлинных моих воззрений, а все больше химеры Вам являются и говорят, что они есть мои воззрения. Смысл же страданий - это научение мудрости. Должно нам из незрелости созреть, оставив детство ума. И все у Творца при этом под контролем, так что все, что Он задумал, исполнится, и из того, что Он привел в бытие, никто не погибнет, но все придут в познание истины, только путь того созревания не у всех будет одной длины...

Суть не в том, буквально или нет, а в том, что никакого диавола с демонами в Царстве Небесном не предполагается. И это гармонично согласуется с Писаниями.
А о блаженстве в Царстве Божьем, я вижу, что Вы не доверяете Богу, что Он силен сделать так, как обещал.
Христос сказал притчу (не буду её полностью приводить), но заключил её Он словами:
"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную". Теперь скажите, как сии праведники будут блаженствовать, зная, что кто-то пошёл в муку вечную?

Критический анализ текстов, которые до нас дошли, еще никому не повредил, если человек увидел какие-то несоответствия. Читайте, анализируйте, исследуйте. Господь Вам в помощь.

Так Вы не верите, что их уже до Вас критически анализировали?
Благословений!

[Алеx N]

Брат я верю,что в итоге,каким то образом,но по любви Божьей ,всё Его творение исправиться.Как не знаю,но некоторые наши ОТЦЫ так же думали.Можно конечно поразмышлять,но с Певчим во многом согласен.

То о чем мы говорим, покрыто отчасти тайной, в особенности той части которая касается времени после Суда. Поэтому наши мнения от части это уровень предположения, а не утверждения. Я сам не знаю как оно будет и могу ошибаться.

Скажу от себя,если не все спасутся тогда я ничего не понял.Я конечно и так многого не до понимаю,но Любовь которая ВСЁ,не оставляет шансов злому.

Желание спасения всем, есть естественная потребность любви к ближнему. Но есть воля человеческая, а есть воля Божия. Кто знает до конца, как положил Бог в Своем предвечном Совете времена, касающееся спасения всех людей. А мы позволяем себе апелировать к тому, что Бог есть Любовь и на этом только основании говорить, что Бог все равно всех помилует. А Бог есть огонь, который одних просвещает, а других опаляет и это уже в этой жизни. Но во всей красе это выразится в будущем веке.

А если уж и заварился такой жизненный ералаш,то как Вы говорите хеппи энд должен быть,но не таким как мы его себе представляем.

-

Что правда, то правда

[мизюн]

В православии данное учение было осуждено на вселенском соборе, из отцов его поддерживали единицы.

А на вселенском соборе, представители других галактик были?

[Renev]

Да, я тоже читал критические статьи на эту тему. История действительно темная. Не исключено, что то какой-то верховный поп в селе Задрыпинске своей верховной властью осудил Оригена от имено всей Вселенской Церкви. Вполне допускаю мысль, что басен об Оригене могло ходить тогда много. А перепроверить их подлинность было затруднительно. Вот кто-то и мог, из недолюбливавших Оригена, задним числом вписать "анафематствование". Ведь действительно, в учении Оригена хотя и имели место быть определенные заблуждения, но они не касались ключевых догматов Веры, чтобы анафематствовать его, да еще на Вселенских соборах. Ну как-то не вписывается он в тот список с Арием и остальными...

Покопался я и тут есть маленькое "но". До пятого вселенского собора учение Оригена было осуждено двумя поместными соборами, далее последующие шестой и седьмой собор подтвердил его осуждение, мало того, в 1088 году поместный собор осудил учение Иоанна Итала и всех следующих ему:
----
"Всем, которые принимают и преподают другим ложные и языческие мнения, будто есть предсуществование душ и будто все сотворенное произошло не из ничего; также будто мучению грешников в будущей жизни будет конец и будто творению и человечеству предстоит вообще восстановление; и таким образом Царство небесное представляют разрушимым и преходящим, тогда как Сам Иисус Христос и Бог наш предал нам учение, что оно вечно и нерушимо, и мы на основании всего Священного Писания, как Ветхого, так и Нового Завета веруем, что муки будут нескончаемы и царство небесное вечно; тем, которые таковыми своими мнениями и себя самих погубляют, и других творят общниками вечного осуждения: анафема"
--------

А осудить задним числом можно ересь, как душепагубное учение, если та ересь ранее не была изобличена, но открылась позже.

Это да, но факт остается фактом, учение Оригена о всеобщем восстановлении было осуждено и не раз и не два и не только его. И получается, что у вас есть только спорный момент с его осуждением на Пятом соборе и свт. Григорий. Все, голос остальной церкви диаметрально противоположен. Как-то не серьезно получается.

Здесь мы можем сейчас уйти в дебри того, а с какого момента обычное заблуждение нужно начинать классифицировать как "еретический взгляд". Таких общепринятых определений лично я не слышал еще. А Вы?

Оно начинается тогда, когда учение начинает грозить разрушить Церковь.

Кстати, Сергей, начав притягивать за уши анафематствование на оригеновы воззрения на всякое учение, где встречается слово "апокатастасис", поступающие так пилят сук, на котором сами сидят. Вам напомнить, как на этом форуме часто цитируют анафемтствование на тех, кто не лобзает иконы? Сколько стоило труда, чтобы объяснить людям, что там осуждалось именно иконоборчество. А если человек просто обходится без икон, не являясь при этом иконоборцем, то анафема на него не распространяется. Но при желании, если упереться рогом, то можно настаивать, что там все же анафематствуются все кто не лобзает иконы. Вы готовы отбиваться от таких обвинений, коль сами сейчас прибегли к идентичной технологии, когда анафематствование на конкретное вероучение Оригена расширили даже на воззрения Григория Нисского? Нет, если Вы настаиваете, то без проблем. Только я в этом случае умываю руки и предоставляю Вам возможность как-то иначе объяснять людям, что если они не могут почитать икон, то они не под анафемой. Я же понаблюдаю со стороны, как у Вас это будет получаться...

Почему это притягивание за уши, это вполне реальные анафемы. Насчет лобызания икон. Тут маленький нюанс, православный может не использовать икон в домашней молитве, но он не может их не почитать, а уж форму почтения пусть каждый выбирает сам.

[Певчий]

Суть не в том, буквально или нет, а втом, что никакого диавола с демонами в Царстве Небесном не предполагается. Иэто гармонично согласуется с Писаниями.

Все правильно. Диавол и демоны это нынешнее наименованиепротивником Божьих. Они не всегда так именовались и не вечно так будутименоваться. Точно также, как и Вас никто не будет наименовать «грешником» вЦарстве Небесном, хотя сегодня Вы таким являетесь. Это временные наименования,вызванные несовершенством.

А о блаженстве в Царстве Божьем, явижу, что Вы не доверяете Богу, что Он силен сделать так, как обещал.

Это называется с больной головы на здоровую.
Простите, но на деле это именно Вы не верите, что Бог силенспасти погибшее. И я верю, что у Него НИКТО не погибнет. А Вы не верите в это.

Христос сказал притчу (не буду еёполностью приводить), но заключил её Он словами:
"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизньвечную". Теперь скажите, как сии праведники будут блаженствовать, зная,что кто-то пошёл в муку вечную?

Выражение «мука вечная» - это не синоним бесконечнымстраданиям, как ошибочно считают многие. Но это означает, что войдя в загробныймир (мир вечный) душа может испытать либо муку там, либо блаженство. Именно вэтом смысл фразы «мука вечная», т.е., что ТАМ испытают страдание. Сроки техстраданий там не оговариваются, а просто констатируется факт, что войдя ввечный мир испытают муку. Произойдет Суд над душой, во время которого неочистившиеся при жизни испытают на себе ярость огня в вечности, а очистившиесяво Христе будут иметь дерзновение, так что встреча с Одной и Той же Реальностьюпроизведет у душ разное ощущения. Это следствие явление пред Лице Божие,Который испытает постройку всякого. У кого дело выдержит, тот прославлен будетОтцом. У кого начнет гореть (производя при этом муку), сам в конце спасется(как пишет Апостол), но так, как бы из огня, очистившись от всего нечистого ДухомСвятым.

Так Вы не верите, что их уже до Васкритически анализировали?

По Оригену и его «анафематствованию» я пока толковыхразъяснений не читал у православных. Этот вопрос у меня на данный момент «накарантине». Т.е., как там было все на самом деле, сегодня я утверждать неберусь. Слишком противоречивая и неполная информация пока доходила до меня.Гипотетически я могу допустить (не утверждать, но именно допускать), что моглобыть то анафематствование, а могло и не быть. А до того времени, пока не будетболее полной информации, никто не может заставить меня слепо поверить хотя быодной из сторон. И Бог того не требует от человека. Так что здесь я вполне могупоступать по совести своей.

PS:Но Вы все же ушли от прямого ответа на прямой вопрос к Вам. Напомню: япредложил Вам ситуацию, при которой Вы попадаете в Царство Небесное, а Вашелюбимое дитя в ад (ну, гипотетическая ситуация, исключительно как наглядноепособие, чего на самом деле я конечно же ни Вам, ни Вашему ребенку не желаю).Сами себе ответьте честно: сможете ли Выиметь совершенную радость, осознавая, что любимый ребенок Ваш либо безнадежнострадает бесконечно долго, либо его просто «гуманно» усыпят, как ошибкуприроды? Я из своего положения дерзаю утверждать, что не сможете Вы иметьсовершенную радость при таком раскладе. И тут, чтобы разрешить эту дилемму, естьтакие варианты: либо Вас лишат памяти, так что Вы забудете о любимом ребенке(так, кстати, учат СИ, как они мне отвечали на идентичный вопрос) и сможете какпод хмельным опьянением спокойно себе «блаженствовать», либо Вам откроетсяправда от Самого Бога, что страдание чада временные и в свое время Вы сможетеобнять его.

Почему Вы не смогли прямо ответить на мой вопрос сразу? Думаю, потому, что интуитивно в сердце Вы ощущаете и сами, что та догма,которой Вы следуете, слишком несовершенна Но Вы связаны в уме этой догмой исами не можете освободиться от той ереси, так как эта ересь стала у Вассистемной в Вашем системном богословии в целом. Отказаться от такой «истины»,назвав ее своим именем «заблуждение», - сразу тяжело. Потому я и вынуждендействовать через Ваше сердце сейчас, а не через разум. Сердце болееприспособлено к слышанию слова Божия во Святом Духе. А разум часто удерживаемложной догмой. Потому я снова вынужден попросить у Вас ответ на свой вопрос.Расскажите мне, как блаженствовать собираетесь в Царстве Небесном приосознании, что кто-то из любимых Вами этого блаженства не познает никогда?

[мизюн]

Все правильно. Диавол и демоны это нынешнее наименованиепротивником Божьих. Они не всегда так именовались и не вечно так будутименоваться. Точно также, как и Вас никто не будет наименовать «грешником» вЦарстве Небесном, хотя сегодня Вы таким являетесь. Это временные наименования,вызванные несовершенством.
...

Хорошая штука вера, экономная.., на водку не надо тратится чтобы чертей кругом видеть.

[Певчий]

Покопался я и тут есть маленькое"но". До пятого вселенского собора учение Оригена было осуждено двумяпоместными соборами, далее последующие шестой и седьмой собор подтвердил егоосуждение

Осужден был Ориген или конкретное учение его, изложенное вконкретной формулировке?

, мало того, в 1088 году поместныйсобор осудил учение Иоанна Итала и всех следующих ему:
----
"Всем, которые принимают и преподают другим ложные иязыческие мнения, будто есть предсуществование душ и будто все сотворенноепроизошло не из ничего; также будто мучению грешников в будущей жизни будетконец и будто творению и человечеству предстоит вообще восстановление; и такимобразом Царство небесное представляют разрушимым и преходящим, тогда как СамИисус Христос и Бог наш предал нам учение, что оно вечно и нерушимо, и мы наосновании всего Священного Писания, как Ветхого, так и Нового Завета веруем,что муки будут нескончаемы и царство небесное вечно; тем, которые таковымисвоими мнениями и себя самих погубляют, и других творят общниками вечногоосуждения: анафема"

Здесь также рассматривается комплексное вероучение ИоаннаИтала, которое не имеет никакого отношения к воззрениям Григория Нисского.

Это да, но факт остается фактом, учениеОригена о всеобщем восстановлении было осуждено и не раз и не два и не толькоего. И получается, что у вас есть только спорный момент с его осуждением наПятом соборе и свт. Григорий. Все, голос остальной церкви диаметральнопротивоположен. Как-то не серьезно получается.

Было осуждено конкретное вероучение Оригена его представления о том восстановлении. Всеостальное это попытка выдать желаемое за действительное. И факт остается тем,что Григорий Нисский и по сей день считается «отцом отцов», а хулители его осебе таких свидетельств не имеют. Серьезно это или не серьезно? Да решайтесами для себя. Я же предпочту быть «анафематствованным» людьми, не имеющиминикакого отношения к тем Отцам, кто озвучивал те анафемы в конкретной ситуации,чем погрешу против совести своей и соглашусь с суждениями, которые более дискредитируютБога, нежели отражают истину во Христе.

Оно начинается тогда, когда учениеначинает грозить разрушить Церковь.

Интересно, а в чем проявлялось разрушение Церкви в речахОригена? При всем том, что я не разделяю его воззрения по апокатастасису, я ненахожу в нем чего-то такого, за что следовало бы именно его анафематствовать.Могу допустить, что могли признать ложными какие-то его воззрения это да. Ноза что анафематствовать его самого? Не объясните?

Почему это притягивание за уши, этовполне реальные анафемы. Насчет лобызания икон. Тут маленький нюанс,православный может не использовать икон в домашней молитве, но он не может ихне почитать, а уж форму почтения пусть каждый выбирает сам.

Здесь люди прямо спрашивали: являясь православными покрещению они не испытывают потребность в иконопочитании. При этом они неявляются и иконоборцами. Если же буквально читать определение того Собора, тоформально они подпадают под «анафему» также, потому что пояснений на сей счетна том Соборе более подробно не выносилось. Вот и получается, что любойобрядовер и ревнитель традиции запросто может себе позволить наложить туанафему и на таких людей. Так что будете теперь получать и за тех радикальных православных,коль избрали их же методику отстаивания своей позиции.

[Алеx N]

Александр, предлагаю Вам порассуждать на тему того, каким же образом Сын ПОКОРИТ все Отцу.

О тут много можно рассуждать

То, что нарисовали сейчас Вы, мне невольно напомнило земных царей, которые принудительно покоряют себе народы и города. Внутренне же те "покоренные" часто ненавидят покорившего их царя.

А что делать, я таки имею на это право, ну по крайней мере мое мнение имеет определенные основания.
А если кто и ненавидит, то это право его и Бог считается с этим правом.

Так вот о Сыне я так не думаю. Его покорение народов мира Отцу исключительно изнутри творения происходит, а не по средством внешнего притеснения. Отсюда и заключение, что истинное покорение ВСЕГО мира Отцу возможно только через внутреннее перерождение.

Думаете ли вы, что многие находящиеся в аде не имеют расскаивания там до Суда? Имеют, да толку? Для себя они уже сделать ничего не могут и тем более после Суда. Если кто и осужден то только за отсутствие любви к ближнему и Богу, научиться которой можно только деятельно в сем веке, но не в будущем. И любовь в этом случае может выступать елеем для лампад. Если в сем веке не успеешь стяжать елей(любовь) в достаточной мере, то там в будущем уже нет возможности что либо сделать. Само по себе расскаяние без соответствующих дел(покаяния) ничего не значит. Ибо там нет места ни делам , ни покаянию.

Если кто и расскается в грехах без должного покаяния в сем веке, то таковой находится в большой опасности попасть в ад. И хотя попавши туда он все же имеет надежду до Суда по молитвам земной церкви получить спасение ,но только благодаря тому что принес расскаяние в грехах в сем веке, то после Суда подобное расскаяние уже бесполезно.

Ну а мнения православных здесь соборно не освящались. Так что не думаю, что прослушивание мнений Отцов в отдельности приведет к какому-то консенсусу по данному вопросу. Просто одна сторона будет ссылаться на одних Отцов, а другая на других. А это такой вопрос, что методом голосования, чьих голосов больше, ситуацию не разрешить.

Лично я пока сознательно избегаю обсуждение решений соборов. А что касается отцов то я ищу не количественную характеристику мнений их, а качественную. А мнения отцов таковы, что они или предавали этот вопрос благоразумному молчанию, либо возлагали все на волю Божию, либо прямо говорили что нет более спасения, либо возможно как и вы. Но мы можем строить представления согласно тем свидетельствам, которые мы имеем. Я с вашего разрешения приведу лишь пример этих рассуждений преп. Симеона нового богослова.

"Поспешим же, верные, ревностно на труд, поспешим, нерадивые, пробудимся, ленивые, чтобы, обладая Любовью, нам еще в большей степени сделаться Ее причастниками, и, перейдя таким образом отсюда и будучи с Нею и вне видимых вещей, с Нею же предстать Творцу и Владыке. Чтобы в противном случае, оказавшись без Нее, то есть без Любви, среди видимых вещей и среди тварей, мы не были оставлены, как твари, в огне и тартаре и страшных мучениях. Если бы можно было спастись без Нее, о Христе мой, то каким образом? Нет, нет, это никоим образом невозможно. Если мы отделимся от Света, то как избежим тьмы? Если лишимся радости, то как освободимся от печали? Оказавшись вне брачного чертога, как мы будем внутри его радоваться с находящимися там? Будучи извержены из Царствия, от Твоего, говорю. Спаситель, взора, какое иное мы сможем найти спасение, какое утешение или в каком ином месте?"

Я думаю в нашей дисскуссии имело бы место обсуждение подобных мнений. Это вообще интересно.

[Renev]

Александр (Певчий), нашел интересную тему: IX анафематизм Юстиниана (о конечности адских мук)

[Serjey]

Все правильно. Диавол и демоны это нынешнее наименование противником Божьих. Они не всегда так именовались и не вечно так будут именоваться. Точно также, как и Вас никто не будет наименовать «грешником» вЦарстве Небесном, хотя сегодня Вы таким являетесь. Это временные наименования,вызванные несовершенством.

Если Вы верите, что будете с диаволом, то по вере Вашей будет Вам.

Это называется с больной головы на здоровую.
Простите, но на деле это именно Вы не верите, что Бог силенспасти погибшее. И я верю, что у Него НИКТО не погибнет. А Вы не верите в это.

Нет, это Вы не понимаете, что Он пришёл на землю всзыскать и спасти погибшее. А по вашей философии все спасутся и без этого. Смысл всех страданий превращается в ноль.
Я верю, что Бог сделает как и сказал - отделит овец от козлов и овцам будет хорошо, даже если козлам будет плохо.

Выражение «мука вечная» - это не синоним бесконечнымстраданиям, как ошибочно считают многие. Но это означает, что войдя в загробныймир (мир вечный) душа может испытать либо муку там, либо блаженство. Именно вэтом смысл фразы «мука вечная», т.е., что ТАМ испытают страдание. Сроки техстраданий там не оговариваются, а просто констатируется факт, что войдя ввечный мир испытают муку. Произойдет Суд над душой, во время которого неочистившиеся при жизни испытают на себе ярость огня в вечности, а очистившиесяво Христе будут иметь дерзновение, так что встреча с Одной и Той же Реальностьюпроизведет у душ разное ощущения. Это следствие явление пред Лице Божие,Который испытает постройку всякого. У кого дело выдержит, тот прославлен будетОтцом. У кого начнет гореть (производя при этом муку), сам в конце спасется(как пишет Апостол), но так, как бы из огня, очистившись от всего нечистого ДухомСвятым.

Тогда Вы отрицаете постановления Вселенских соборов.
А спасётся, как бы из огня тот, кто строит на основании, которое есть Христос, т.е. это о верующих людях речь, а никак не о диаволе и демонах.

По Оригену и его «анафематствованию» я пока толковыхразъяснений не читал у православных. Этот вопрос у меня на данный момент «накарантине». Т.е., как там было все на самом деле, сегодня я утверждать неберусь. Слишком противоречивая и неполная информация пока доходила до меня.Гипотетически я могу допустить (не утверждать, но именно допускать), что моглобыть то анафематствование, а могло и не быть. А до того времени, пока не будетболее полной информации, никто не может заставить меня слепо поверить хотя быодной из сторон. И Бог того не требует от человека. Так что здесь я вполне могупоступать по совести своей.

Вы очень уверенно утверждали, что собор осудил конкретное учение Оригена в конкретной формулировке, а теперь говорите, что не читали толковых разъяснений. Если не читали, откуда уверенность, что именно було осуждено? Приведите, какое конкретно учение и в какой формулировке было осуждено собором.

PS:Но Вы все же ушли от прямого ответа на прямой вопрос к Вам. Напомню: япредложил Вам ситуацию, при которой Вы попадаете в Царство Небесное, а Вашелюбимое дитя в ад (ну, гипотетическая ситуация, исключительно как наглядноепособие, чего на самом деле я конечно же ни Вам, ни Вашему ребенку не желаю).Сами себе ответьте честно: сможете ли Выиметь совершенную радость, осознавая, что любимый ребенок Ваш либо безнадежнострадает бесконечно долго, либо его просто «гуманно» усыпят, как ошибкуприроды? Я из своего положения дерзаю утверждать, что не сможете Вы иметьсовершенную радость при таком раскладе. И тут, чтобы разрешить эту дилемму, естьтакие варианты: либо Вас лишат памяти, так что Вы забудете о любимом ребенке(так, кстати, учат СИ, как они мне отвечали на идентичный вопрос) и сможете какпод хмельным опьянением спокойно себе «блаженствовать», либо Вам откроетсяправда от Самого Бога, что страдание чада временные и в свое время Вы сможетеобнять его.

Почему Вы не смогли прямо ответить на мой вопрос сразу? Думаю, потому, что интуитивно в сердце Вы ощущаете и сами, что та догма,которой Вы следуете, слишком несовершенна Но Вы связаны в уме этой догмой исами не можете освободиться от той ереси, так как эта ересь стала у Вассистемной в Вашем системном богословии в целом. Отказаться от такой «истины»,назвав ее своим именем «заблуждение», - сразу тяжело. Потому я и вынуждендействовать через Ваше сердце сейчас, а не через разум. Сердце болееприспособлено к слышанию слова Божия во Святом Духе. А разум часто удерживаемложной догмой. Потому я снова вынужден попросить у Вас ответ на свой вопрос.Расскажите мне, как блаженствовать собираетесь в Царстве Небесном приосознании, что кто-то из любимых Вами этого блаженства не познает никогда?

Так и Вы ушли от прямого ответа на прямой вопрос. Как будут блаженствовать праведники, зная, что кто-то пошёл в муку вечную? Ведь сказано: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную"

[valeri1910]

То о чем мы говорим, покрыто отчасти тайной, в особенности той части которая касается времени после Суда. Поэтому наши мнения от части это уровень предположения, а не утверждения. Я сам не знаю как оно будет и могу ошибаться.

Я рад,что мы с Вами понимаем,что тема очень щекотливая.Да в общем и не нашего ума дело,хотя размышлять мы наверное должны.И я Вам скажу так.Как бы мы не представляли себе время после суда,но это представление будет ошибочно.

[Певчий]

Если Вы верите, что будете с диаволом, то по вере Вашей будет Вам.

Оценил Ваши старания при формулировке мыслей. Отвечаю Вам зеркалом в Вашем же стиле: я уверен, что Вы к тому времени очиститесь и более не будете вести себя по сатанински. Ведь сатанизм - это все наносное на творении Божьем. Я стараюсь видеть во всякой твари прежде всего то Божье, что в ней есть от начала.

Нет, это Вы не понимаете, что Он пришёл на землю всзыскать и спасти погибшее. А по вашей философии все спасутся и без этого. Смысл всех страданий превращается в ноль.

Ой, лучше не пытайтесь озвучивать за меня, как я верю. У Вас это отвратительно получается.

Я верю, что Бог сделает как и сказал - отделит овец от козлов и овцам будет хорошо, даже если козлам будет плохо.

То разделение - это еще не финал пьесы.

Тогда Вы отрицаете постановления Вселенских соборов.

Я отрицаю скорее современные трактовки тех постановлений. Ведь как Писания можно трактовать ложно, так и изречения святых люди часто искажают, в угоду собственным представлениям.

Вы очень уверенно утверждали, что собор осудил конкретное учение Оригена в конкретной формулировке, а теперь говорите, что не читали толковых разъяснений. Если не читали, откуда уверенность, что именно було осуждено?

Вы отличаете осуждение учения от осуждения человека? А постановления Соборов я читал.

Приведите, какое конкретно учение и в какой формулировке было осуждено собором.

Нужно рассматривать суть 9-го анафематизма принятого Поместным Константинопольским Собором 543 года в контексте учения об апокатастасисе оригенистов.

Девятый анафематизм звучит так:
"Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, да будет анафема".

Но о чём здесь идёт речь проливают свет анафематствования V Вселенского Собора 553 г:

"12. Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и злые духи даже соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества, когда та душа, которая (по мысли этих еретиков) существовала сначала в образе Божием и потом, воплотившись, сделалась Христом, сама как бы исчезнет в духовной плироме и тем естественно положит конец царству Христову, да будет анафема.
..........
15. Кто утверждает, что в будущей вечной жизни, жизнь духов будет совершенно такая же, какой они наслаждались прежде падения, и что таким образом начало мира во всем совпадет с концом его, и конец с началом, да будет анафема."

Итак, из этого контекста совершенно очевидно, что Церковь осудила не саму идею апокатастасиса - потенциальную возможность всеобщего спасения, а выше изложенные "языческие догматы", в частности, понимание всеобщего спасения, как неизбежной амнистии, вопреки духовно-нравственному состоянию живых существ.

Так и Вы ушли от прямого ответа на прямой вопрос. Как будут блаженствовать праведники, зная, что кто-то пошёл в муку вечную? Ведь сказано: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную"

Я отвечал уже ранее, что праведник получит полноту ведения, при которой ему Сам Господь откроет Промысел Свой о ВСЯКОЙ твари, так что и мука та пойдет на пользу нечестивым, когда они в вечности начнут испытывать ту очистительную муку. Естественно, фанатики желания мучиться братьям своим в аду бесконечно и безнадежно, будут посрамлены и пристыжены за свое жестокосердие.

Но Вы сбежали от прямого ответа. Я думаю, что Вам просто нечего возразить. А это позиция слабости с Вашей стороны.

- - - Добавлено - - -

Александр (Певчий), нашел интересную тему: IX анафематизм Юстиниана (о конечности адских мук)

Да, Сергей, нечто подобное я читал уже ранее, только не на кураевке. Там поднимаются вполне хорошие вопросы.

[Певчий]

О тут много можно рассуждать

А я могу кратко о том сказать: Божий Сын покорит ВСЕ Отцу не насильственно, а пленив сердца противников истиною Своею и любовью.

Думаете ли вы, что многие находящиеся в аде не имеют расскаивания там до Суда? Имеют, да толку?

Так Суд и пребывание в той муке - это суть одно и тоже событие. В этом и мука и суд одновременно. Отвечая за всякое праздное слово, за всякий грех, душа томящегося судится от своих дел и поступков, обличаясь в свете Правды, явившись пред Престолом Божьим. И пока не очиститься от всякой нечистоты не упокоится. А как долго то будет длиться для каждого из судимого - не знаю. А толк есть. У Бога бестолкового ничего нет. Если Он так задумал, то в этом есть премудрость Его. Это верящие в невозможность спасения за гробом рисуют Бога бестолковым бракоделом. Но этим они лишь высказывают свое скудоумие, нежели отражают истину о Боге.