Ад в православии

[Певчий]

Но все же не надо путать воспитание и наказание.

А я и не путаю.

А в чем оно предназначение? Как не в блаженстве твари при созерцании Божества в свободном их выборе. Но все же не все достигнут блаженства. Что Господь предвидел.

Сперва не все. Но потом, получив должный урок, и оставшиеся упокоятся в блаженстве. И свобода выбора их останется при них. А точнее, они войдут в то же состояние, что имеет и Бог - не могущий грешить. Так и твари, пройдя этапы духовного становления, начав от возможности грешить или не грешить, придут в зрелость во Христе по благодати, при которой грешить уже не смогут.

Любовь Она не только милостивая, но и справедливая и воздает каждому по делам своим. И Любовь проявляет Себя по разному по отношению к добрым и злым. Ведь Справедливость Божия тоже может быть не переменчивой.

Если Вы заговорили о справедливости, то давайте обсудим и этот момент. Скажите, а разве это справедливо - за совершения греха в коротком промежутке времени осудить грешника на бесконечные муки, без возможности раскаяться и быть помилованным? Это по какому кодексу справедливости такие вердикты?

Нет ответа(свидетельства) на этот вопрос. В том то и дело. Посему отцы и говорили о покаянии в сем веке (как надежном якоре), а не в будущем.

У некоторых тот ответ был, дерзали говорить.
А каяться нужно здесь, это естественно.

Ну это ваше дело. Это естественно, ведь это свойство спасения, желать спасения даже врагам. Но это остается всего лишь надеждой или предположением. И не более того.

Брат, хотите верьте, хотите не верьте, но для меня это не просто надежда, но и уверенность.

Иж чего захотели, не надейтесь от меня (и не только)так легко избавиться.

[Алеx N]

Сперва не все. Но потом, получив должный урок, и оставшиеся упокоятся в блаженстве. И свобода выбора их останется при них. А точнее, они войдут в то же состояние, что имеет и Бог - не могущий грешить. Так и твари, пройдя этапы духовного становления, начав от возможности грешить или не грешить, придут в зрелость во Христе по благодати, при которой грешить уже не смогут.

Эта ваша мысль. Но если посмотреть к примеру за ходом мыслей большенства отцов. То выресовывается несколько иная картина. А именно, что спасение и приобщение свое Христу и соответственно покаяние соделывается здесь в сем веке. А покаяния в будущем веке уже нет. А кто не покаялся здесь, тот затем будет мучиться вечно там. И картина замысла Божия вырисовывывается таким образом. Что бы творение само определило свою участь в сем веке между добром и злом как в некоем испытании. И согласно этому выбору получило соответствующее воздаяние.

Когда уже попадают туда, уже более никто не грешит, но пребывает каждый в том в чем пребывает. А вопрос о покаянии, уроках и воспитании думаю будет следующим нашим вопросом.

Если Вы заговорили о справедливости, то давайте обсудим и этот момент. Скажите, а разве это справедливо - за совершения греха в коротком промежутке времени осудить грешника на бесконечные муки, без возможности раскаяться и быть помилованным?

Человек однажды родившись уже пребывает в вечности. А понятие времени в сем веке весьма относительно. Проблема то не во времени, а в самом человеке как он себя устроит. Вы ведь знаете, что первоначально после грехопадения люди жили сотни лет и что

5И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле,и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; 6и раскаялся Господь, что создал человека на земле,

Из всего человечества остался один Ной верный со своим семейством.Если бы люди бы жили и тысячи лет, что бы это изменило????? Ничего, и самое интересное, что тех людей что погибли, даже страх собственной погибели от потопа не устрашил и не подвигнул к покаянию. А переселите теперь таковых в вечность что будет, что изменится?
А человек осуждается не просто за какой либо грех, а и за склонность( страсть) ко греху, которая вырабатана уже годами и десятилетиями и пустила корни глубоко в естество человеческое, и мучает его как болезнь. И те кто не покаялся здесь в своих грехах и страстях там будут мучатся ой,ёй,ёй.

Это по какому кодексу справедливости такие вердикты?

Вот по справеливости каждый и получает то что заслужил как себя устроил в сем веке и что более возлюбил.
Да и при чем здесь вердикты. Господь лишь положил свои времена и сроки по предведению дабы все кто мог в жизни своей определиться со своим спасением определился. Он собрал пшеницу, а солому сжег, вот и все.

У некоторых тот ответ был, дерзали говорить.

Как знать ,как знать?????Если бы так??? И все же я думаю это область предположения.

- - - Добавлено - - -

Покаяние грешника в аду из области предположений, а его нахождение там, факт? Где в таком случае доказательства?

Доказательства чего?

[Алеx N]

Serjey, дисскусия с Певчим, это область частных мнений по некоторым вопросам. И абсолютно не означает что участь грешников без исходна. в аду ну по крайней мере до Суда. А вот после Суда как знать, пути Господни не исповедимы.

[Певчий]

Эта ваша мысль. Но если посмотреть к примеру за ходом мыслей большенства отцов. То выресовывается несколько иная картина. А именно, что спасение и приобщение свое Христу и соответственно покаяние соделывается здесь в сем веке. А покаяния в будущем веке уже нет. А кто не покаялся здесь, тот затем будет мучиться вечно там. И картина замысла Божия вырисовывывается таким образом. Что бы творение само определило свою участь в сем веке между добром и злом как в некоем испытании. И согласно этому выбору получило соответствующее воздаяние.

Думаю, что это не совсем верно - строить свои представления о понимании отцами тех или иных духовных вопросов, исходя из их речей, написанных при совершенно иных обстоятельствах, чем имеем сегодня мы. Они отвечали на конкретные искушения своего времени, почему и ответы те были прежде всего для того времени. Это уже косвенно мы отыскиваем нечто в их речах и пытаемся сослаться на те мысли, часто не учитывая, что та мысль адресовалась не такому же оппоненту, против которого сегодня испоьзуют часто люди те чужие мысли.

Теперь в виде тезисов озвучу свое понимание по затронутым Вами вопросам в этом месте.

1. Покаяние возможно только здесь.
2. За гробом нет покаяния, там есть лишь раскаяние.
3. Помилование возможно Богом везде и всегда, при случае искреннего раскаяния грешника.

Вот по справеливости каждый и получает то что заслужил как себя устроил в сем веке и что более возлюбил.

Получит. Но именно по справедливости, а не сверх справедливости. Бесконечная кара за временное преступление - это сверх справедливости, а не по справедливости. Да и наказание, как я уже писал ранее, это не пустое возмездие, но именно поучительный урок, из которого должно будет сделать должные выводы наказанному.

Да и при чем здесь вердикты. Господь лишь положил свои времена и сроки по предведению дабы все кто мог в жизни своей определиться со своим спасением определился. Он собрал пшеницу, а солому сжег, вот и все.

Часто людям затрудняет определиться ложные представления. И освободиться от них не так легко. Многие просто не успевают того сделать по разным причинам, часто не от них зависимых. Родился ребенок в семье вахабита. Под влиянием воспитания не смог принять Христа. И куда его отправим за гробом?

Как знать ,как знать?????Если бы так??? И все же я думаю это область предположения.

Да как посчитаете нужным.

Кстати, а попробуйте Вы мне описать свое представление о блаженстве своем в Царстве Небесном (вместе с Serjeyем), при осознании, что грешный Певчий обречен на бесконечную муку, без малейшей надежды быть помилованным. Вы будет иметь совершенную радость от осознания, что я мучаюсь, и той муке не будет конца?

[Serjey]

В притче о богатом и Лазаре Авраам отвечает богачу:
Между нами и вами пропасть велика утвердися, яко хотящий прейти отсюду к вам не возмогут, ни иже оттуду, к нам преходят (Лк. 16, 26)

- - - Добавлено - - -

Кстати, а попробуйте Вы мне описать свое представление о блаженстве своем в Царстве Небесном (вместе с Serjeyем), при осознании, что грешный Певчий обречен на бесконечную муку, без малейшей надежды быть помилованным. Вы будет иметь совершенную радость от осознания, что я мучаюсь, и той муке не будет конца?

Не от того радость будет совершенная, не от того!
А от того, что каждый пошёл туда, куда хотел и добровольно выбрал то, что хотел.
Христос почему-то не сказал в притче о богаче и Лазаре, что богач раскаялся и был принят в райские обители. А почему бы не сказать это, если этому есть место? Или Господь не достаточно милосерд, что так жестоко поступил с богачом?

[Алеx N]

Думаю, что это не совсем верно - строить свои представления о понимании отцами тех или иных духовных вопросов, исходя из их речей, написанных при совершенно иных обстоятельствах, чем имеем сегодня мы.

Отцы писали, но совсем не обязательно, что их речи касались именно того времени и тех обстоятельств. Иногда это были просто мысли вслух. А ориентироваться на отцов мы должны и строить те или иные представления. И вы строите и я строю и другие.Лишь бы

1. Покаяние возможно только здесь.

Согласен

2. За гробом нет покаяния, там есть лишь раскаяние.

Согласен, ибо там, человек осознает себя, чем и для чего жил и для чего надо было жить. Но какова польза от того расскаяния??? Это еще вопрос

3. Помилование возможно Богом везде и всегда, при случае искреннего раскаяния грешника.

А вот это самый сложный вопрос, на который тяжело однозначно ответить. Я точно могу быть уверен, что помилование может быть всегда и везде, до второго пришествия Христа, а потом......??????? Больше вопросов чем ответов.

Получит. Но именно по справедливости, а не сверх справедливости. Бесконечная кара за временное преступление - это сверх справедливости, а не по справедливости.

Возможно оно и так, а возможно и нет. Так как четкого свидетельства на этот вопрос нет.

Да и наказание, как я уже писал ранее, это не пустое возмездие, но именно поучительный урок, из которого должно будет сделать должные выводы наказанному.

А почему вы уверены, что там Бог тогда будет кого то учить или кого то слушать и кому то внимать. Иногда ад сравнивается с богооставленностью. Но эта богооставленность по сути у грешника начинается еще при жизни, но эта богооставленность закрыта для него его страстями, а там в аду эта богооставленность обнажается во всей своей красе и грешник остается один на один со своими не удовлетворенными греховными желаниями, которые и будут его жечь изнутри и не давать покоя.

Я знаю механизм как угасить эти страсти здесь, на земле, а когда человек там облечется в нетленное тело, каков будет этот механизм я не знаю.

Родился ребенок в семье вахабита. Под влиянием воспитания не смог принять Христа. И куда его отправим за гробом?

Как знать суды Божии? Однако я знаю, что кто не родится от воды и Духа не может войти в Царство Божие.

Кстати, а попробуйте Вы мне описать свое представление о блаженстве своем в Царстве Небесном (вместе с Serjeyем), при осознании, что грешный Певчий обречен на бесконечную муку, без малейшей надежды быть помилованным. Вы будет иметь совершенную радость от осознания, что я мучаюсь, и той муке не будет конца?

Про Serjey я ничего не скажу, да и представления у нас будут весьма разные на этот счет. Радость не может быть совершенной при мысли, что твой ближний страждет в аду. Закон любви не позволяет этого сделать. Эта мысль подвигает человека молиться за усопших и т.д. Но как оно будет после Суда я не знаю. Авраам богача в аду кротко называет чадом, но что это решает в их отношениях? Как богачу стало от этого легче?

[мизюн]

...
Доказательства чего?

Существования ада разумеется.

[Алеx N]

Существования ада разумеется.

А вы думаете, что он не существует?

[мизюн]

А вы думаете, что он не существует?

Единственно что я знаю достоверно об аде, это то что от наших дум, он не появится.

[Певчий]

В притче о богатом и Лазаре Авраам отвечает богачу:
Между нами и вами пропасть велика утвердися, яко хотящий прейти отсюду к вам не возмогут, ни иже оттуду, к нам преходят (Лк. 16, 26)

Да, там уже человек сам изменить ничего не может, потому и не переходят. Но это не означает, что Бог не может помиловать раскаявшихся.

Не от того радость будет совершенная, не от того!
А от того, что каждый пошёл туда, куда хотел и добровольно выбрал то, что хотел.

Т.е., Вы верите, что можно будет пойти куда-то от присутствия Божия? Как Вы себе представляете то "место", при исполнении пророчества, что Бог будет во всем?

Христос почему-то не сказал в притче о богаче и Лазаре, что богач раскаялся и был принят в райские обители. А почему бы не сказать это, если этому есть место? Или Господь не достаточно милосерд, что так жестоко поступил с богачом?

Чтобы устрашить и дать урок нерадивым Христос просто не озвучил того, что будет потом. Это же элементарно.

[Певчий]

Но какова польза от того расскаяния??? Это еще вопрос

Раскаяние - это прелюдия к покаянию. Разбойник на кресте смог лишь раскаяться, не успев совершить достойного плода покаяния. И Господь смиловался над ним.

А вот это самый сложный вопрос, на который тяжело однозначно ответить. Я точно могу быть уверен, что помилование может быть всегда и везде, до второго пришествия Христа, а потом......??????? Больше вопросов чем ответов.

Познание Бога как источника Благости и Любви непременно рождает и надежду, переходящую в уверенность, что из того, что Он создал в любви Своей, никто не погибнет. И никакие умозаключения ограниченного разума никогда не смогут заглушить в любящем сердце это интуитивное чутье, что у Бога ВСЕ ПОД КОНТРОЛЕМ.

Возможно оно и так, а возможно и нет. Так как четкого свидетельства на этот вопрос нет.

Вы просто смотрите на этот "объект" под таким углом, который Вам не дает еще уверенности, потому и гадательно представляете. А я не могу гадать там, где вижу с уверенностью. Это будет лукавство с моей стороны перед самим собой...

А почему вы уверены, что там Бог тогда будет кого то учить или кого то слушать и кому то внимать.

Скажу больше: там уже не будут учить, но будут все научены Богом, в том числе и те, кто при земной жизни вел себя не мудро...

Как знать суды Божии? Однако я знаю, что кто не родится от воды и Духа не может войти в Царство Божие.

Суды Божьи - это не цель у Него, а средство. Цель же - приблизить творение Свое к Себе, дабы никто не погиб, но все пришли в познание истины. А средства те Он использует именно для пользы всех нас.

Про Serjey я ничего не скажу, да и представления у нас будут весьма разные на этот счет. Радость не может быть совершенной при мысли, что твой ближний страждет в аду. Закон любви не позволяет этого сделать. Эта мысль подвигает человека молиться за усопших и т.д. Но как оно будет после Суда я не знаю. Авраам богача в аду кротко называет чадом, но что это решает в их отношениях? Как богачу стало от этого легче?

История с богачом в аду - это еще не финал пьесы. О финале Господь просто ничего не сказал тогда, так как не время было еще все раскрывать.

А вот совершенная любовь действительно не может блаженствовать, осознавая, что ближний твой никогда не сможет упокоиться. Но только познание того, что страдание то у ближнего временно, дает упокоение и любящему. Вот так мы все взаимосвязаны друг с другом тою любовью.

[Алеx N]

Раскаяние - это прелюдия к покаянию.

Это понятно, но скорее здесь чем там.

Разбойник на кресте смог лишь раскаяться, не успев совершить достойного плода покаяния. И Господь смиловался над ним.

А вот здесь я с вами не соглашусь. Я считаю, что разбойник не только раскаялся, но и сумел принести плод покаяние согласно тому времени какое у него было. А суть моих рассждений в следующем.

1 Разбойник не признал за Христом никакого греха. Унимал другого разбойника,защищая таким образом Христа.
2 Словами " Помяни меня Господи, когда прийдешь во Царствие Твое......" он выразил веру в Христа как своего Спасителя.
3 Самое главное. Разбойник был распят со Христом и терпел страшные муки, в этих муках, он и исповедывал свою веру. Он исповедывал эту веру среди многолюдной толпы язычников и неверовавших иудеев. Среди иудеев присутствовали и священники и законоучители и может члены синедриона. То есть люди уважаемые. Эта толпа надсмехалась над Христом и уже не просто физически, но морально хотела Его добить. Разбойник не устыдился этой толпы, не поверил ей, но уверовал в Господа и как бы морально и духовно Его поддержал во время страданий. Кроме того среди всех насмешек и обвинений толпы касательно Христа, разбойник не сомневался в своей вере, даже тогда когда Христос умер и ему еще должны были перебить голени, а потом самому умереть.

Поэтому я считаю,что разбойник в течении 3-4 часов не только расскаялся, но и принес плод покаяния(был живой проповедью веры на кресте). За что и сподобился от Христа прощения и разрешения.

И еще пару слов хотел сказать о людях живших до потопа, которые погибли. Вы думаю согласитесь, что не все люди погибли мгновенно. А гибли по мере наполнения водой земли и утраты средств ко спасению от утопления. Так вот этот промежуток времени, очень важный, как знать, ведь может, кто и раскаялся когда увидел исполнения пророчества о потопе Ноем. А Бог говорит, в чем застану в том и сужу.

Вы просто смотрите на этот "объект" под таким углом, который Вам не дает еще уверенности, потому и гадательно представляете. А я не могу гадать там, где вижу с уверенностью. Это будет лукавство с моей стороны перед самим собой...

У меня на это есть веские причины, ибо прежде чем что то утверждать я ищу свидетельства Писания и церкви.......А вы?

Скажу больше: там уже не будут учить, но будут все научены Богом, в том числе и те, кто при земной жизни вел себя не мудро.

Конечно не будут ибо все во очию узрят и уразумеют, кто за что осужден

Суды Божьи - это не цель у Него, а средство. Цель же - приблизить творение Свое к Себе, дабы никто не погиб, но все пришли в познание истины. А средства те Он использует именно для пользы всех нас. .

Ну так объясните мне механизм расскаяния и помилования грешников после Суда

О финале Господь просто ничего не сказал тогда, так как не время было еще все раскрывать..

Интересный поворот, неужели вы думаете что Господь объявит каждому меру пресечения? Я так думаю что многие сожалеют о своей жизни до суда. Но какая польза от такого раскаяния?

Познание Бога как источника Благости и Любви непременно рождает и надежду, переходящую в уверенность, что из того, что Он создал в любви Своей, никто не погибнет. И никакие умозаключения ограниченного разума никогда не смогут заглушить в любящем сердце это интуитивное чутье, что у Бога ВСЕ ПОД КОНТРОЛЕМ.
А вот совершенная любовь действительно не может блаженствовать, осознавая, что ближний твой никогда не сможет упокоиться. Но только познание того, что страдание то у ближнего временно, дает упокоение и любящему. Вот так мы все взаимосвязаны друг с другом тою любовью.

Это может быть сильным аргументом,но только на уровне интуиции

[Serjey]

Да, там уже человек сам изменить ничего не может, потому и не переходят. Но это не означает, что Бог не может помиловать раскаявшихся.

Ваше понимание построено исключительно на догадках. Может быть..., а вдруг..., а почему бы и нет...?

Т.е., Вы верите, что можно будет пойти куда-то от присутствия Божия? Как Вы себе представляете то "место", при исполнении пророчества, что Бог будет во всем?

А разве Вы не знаете, как св.отцы говорят о том, что одним с Богом будет рай, а другим - ад. Присутствие Божье будет для кого-то раем, а для кого-то адом.

Чтобы устрашить и дать урок нерадивым Христос просто не озвучил того, что будет потом. Это же элементарно.

А зачем Он это озвучил: "где червь их не умирает и огонь не угасает."
По Вашему выходит, что обманул. Оказывается червь умирает и огонь угасает?

[Певчий]

Ваше понимание построено исключительно на догадках. Может быть..., а вдруг..., а почему бы и нет...?

Где Вы увидели у меня те гадания? Это для Вас данный вопрос из области гадания и предположений. Я же говорю вполне категорично, что имею не просто надежду, но надежду переходящую в уверенность.

- - - Добавлено - - -

А разве Вы не знаете, как св.отцы говорят о том, что одним с Богом будет рай, а другим - ад. Присутствие Божье будет для кого-то раем, а для кого-то адом.

Значит нет такого "места", где не будет Бога? - Тогда и не останется места для тьмы. А значит и для страданий.

- - - Добавлено - - -

А зачем Он это озвучил: "где червь их не умирает и огонь не угасает."
По Вашему выходит, что обманул. Оказывается червь умирает и огонь угасает?

Тот червь - это внутреннее сокрушение и сожаление. Действительно, если бы не милость Божия, то грешник в этом состоянии бы и остался на веки вечные. Но в том-то и дело, что та неугасающая мука неугасаема именно без милосердия Его. А оно (милосердие Его), несомненно явится в свое время.

- - - Добавлено - - -

У меня на это есть веские причины, ибо прежде чем что то утверждать я ищу свидетельства Писания и церкви.......А вы?

У меня есть такие. В Писании прямо говорится, что Сын покорит все Отцу, и последний враг - смерть, - тогда истребится. А пока есть хоть малейшее проявление смерти и муки, Божий Сын еще не покорил всего Отцу. Кроме членов Церкви Апостола Павла (у которого я нахожу свидетельства своему пониманию) такие я вижу и Григория Нисского и еще у ряда отцов.

- - - Добавлено - - -

Интересный поворот, неужели вы думаете что Господь объявит каждому меру пресечения? Я так думаю что многие сожалеют о своей жизни до суда. Но какая польза от такого раскаяния?

Польза от раскаяния есть всегда - это осознание, что поступал глупо.

[Serjey]

Где Вы увидели у меня те гадания? Это для Вас данный вопрос из области гадания и предположений. Я же говорю вполне категорично, что имею не просто надежду, но надежду переходящую в уверенность.

Идея апокатастасиса покоится на вопросе: ну, разве Бог может не простить диавола и демонов, и нераскаявшихся грешников? Разве Он может позволить им мучиться вечно? И это как раз и есть гадания. Вопросы и догадки.

А для меня в этом нет никаких гаданий и предположений. Т.к. я доверяю тому, что Христос и апостолы сказали об этом.
"Ибо червь их не умирает, и огнь их не угасает" (Мк.9,46)"а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр.20:10)
Во веки веков это без конца. Написано, что Христос будет царствовать во веки веков.
Если же предположить, что веки веков имеют конец, то и царству Его придёт конец.

Значит нет такого "места", где не будет Бога? - Тогда и не останется места для тьмы. А значит и для страданий.

Конечное звено Вашей логической цепочки неверное. Для кого-то отсутствие тьмы(равно, присутствие света) это страдание. Как раз об этом и говорили св.отцы, когда сказали, что присутствие Божье будет для таковых адом. Ибо Бог есть огонь поядающий.

Тот червь - это внутреннее сокрушение и сожаление. Действительно, если бы не милость Божия, то грешник в этом состоянии бы и остался на веки вечные. Но в том-то и дело, что та неугасающая мука неугасаема именно без милосердия Его. А оно (милосердие Его), несомненно явится в свое время.

Так в Вашем изложении Христос просто слукавил, если сказал "Ибо червь их не умирает, и огнь их не угасает". По Вашему, червь умирает и огонь угасает, а у Христа нет того милосердия, о котором Вы говорите.