Ад в православии

[Мак_]

А почему Вы так категорично настаиваете, что те "места" - это буквальное месторасположение их где-то во вселенной? Ведь ожидать то все можно и не в каком-то "месте", а в себе самом? Вопрос без подвоха. Просто хочу уловить причину того, что Вам так необходимо в своей системе видения духовного то "место".

Это не моя система, а так говорит Писание если тематически исследовать эту тему. Вы ведь по вашей системе затруднились сказать где находятся души грешников и праведников сегодня. Они живы и однозначно находятся не в одном месте и не в одном состоянии (одни радуются, а другие страдают). Они отделены друг от друга и ожидают то, что должно произойти, когда наступит последний суд.

[Певчий]

Это не моя система, а так говорит Писание если тематически исследовать эту тему. Вы ведь по вашей системе затруднились сказать где находятся души грешников и праведников сегодня. Они живы и однозначно находятся не в одном месте и не в одном состоянии (одни радуются, а другие страдают). Они отделены друг от друга и ожидают то, что должно произойти, когда наступит последний суд.

Согласно Писания, дух человеческий после смерти отправляется к Богу. Это то единственное "место", которое я усматриваю у отходящих в Вечность. Но назвать то "местом" как-то не получается у меня буквально. Это область не метафизическая, которую можно было бы определить какими-то границами местности. Понимаете о чем я? Идти к Богу - это не отправляться в какое-то место во Вселенной, Бог над Вселенной и вне ее. Потому мне действительно трудно использовать здесь определения, связанные с "местом".

А вот то обстоятельство, что праведники и грешники по разному воспринимают свое положение за гробом, вполне объяснимо именно не "местом" своего нахождения, а качеством своего наполнения. Здесь метафизические определения слишком несовершенны, чтобы их мерками судить о духовном. Переход же из состояния в состояние (из положения ожидающего своей участи в положение помилованного Божьим определением, к примеру) не требует перемещения в каком-то пространстве из одного "места" в другое "место" (из ада в рай), а является именно восприятием души в себе самой. Вот где-то так я это вижу сегодня.

[Мак_]

Согласно Писания, дух человеческий после смерти отправляется к Богу. Это то единственное "место", которое я усматриваю у отходящих в Вечность.
Но назвать то "местом" как-то не получается у меня буквально. Это область не метафизическая, которую можно было бы определить какими-то границами местности. Понимаете о чем я? Идти к Богу - это не отправляться в какое-то место во Вселенной, Бог над Вселенной и вне ее. Потому мне действительно трудно использовать здесь определения, связанные с "местом".

А вот то обстоятельство, что праведники и грешники по разному воспринимают свое положение за гробом, вполне объяснимо именно не "местом" своего нахождения, а качеством своего наполнения. Здесь метафизические определения слишком несовершенны, чтобы их мерками судить о духовном. Переход же из состояния в состояние (из положения ожидающего своей участи в положение помилованного Божьим определением, к примеру) не требует перемещения в каком-то пространстве из одного "места" в другое "место" (из ада в рай), а является именно восприятием души в себе самой. Вот где-то так я это вижу сегодня.

Просто очередная философия, но таких много ходит в этом мире. Исследуйте Писание по данному вопросу.

[Alisa2012]

....B каком-то пространстве.....восприятием души в себе самой. Вот где-то так я это вижу сегодня.

....с Богом и родными ....
где я, надеюсь, бyдет много творчества и любви в Боге...

РАЗГОВОР С АНГЕЛОМ

Я говорю сегодня с ангелом своим,
Хотя возможно он меня не слышит,
Но кажется, что кто-то рядом дышит,
И внемлет обращениям моим.

Прошу его защиты и покоя.
Немного вдохновенья и любви,
И слышу как мне ангел говорит:
«Ступай! Дерзай! Я путь тебе открою!»

(Лариса Кузьминская)


http://www.evangelie.ru/forum/attachment.php?attachmentid=33183&d=1351387020

[анатолий17]

О озере огненном (и это вовсе не ад) сказано, что там будет смерть вторая, т.е смерть, уничтожение уже души.

Учение о смерти души,это учение адвентистов и С.И.Этого учения никогда не было в церкви и скорее всего образовалось под влиянием атеистических мировозрений .
Все христиане верят в бессмертность души.
Вы можете привести Библейские цитаты ,которые бы подтверждали вашу точку зрения?

[Певчий]

Просто очередная философия, но таких много ходит в этом мире. Исследуйте Писание по данному вопросу.

Это не серьезно. Так можно любому человеку ответить, что он всего лишь философствует. А потом учительским тоном предложить лучше изучать Писание. Вы б аргументировали свой ответ. Корона, поди, не спадет.

[Мак_]

Учение о смерти души,это учение адвентистов и С.И.Этого учения никогда не было в церкви и скорее всего образовалось под влиянием атеистических мировозрений .
Все христиане верят в бессмертность души.
Вы можете привести Библейские цитаты ,которые бы подтверждали вашу точку зрения?

Есть первая смерть, когда человек умирает, его нет для этого мира, но он очень даже жив в духовном мире.
В озере огненном сказано будет смерть вторая, т.е. душа умрет и для духовного мира,ее не будет, стерта напрочь. Не вы ли возмущались вечным мучением от любящего Бога, но озеро огненное это не ад, а "гильотина" для души. Душа это то, что сотворил Бог, она имеет свое начало, поэтому вполне может по воле Творца иметь и свой конец. Дети Божии будут жить вечно в прославленных телах на Новой земле, а сыны противления (их души) будут уничтожены в Озере огненном (смерть вторая).

- - - Добавлено - - -

Это не серьезно. Так можно любому человеку ответить, что он всего лишь философствует. А потом учительским тоном предложить лучше изучать Писание. Вы б аргументировали свой ответ. Корона, поди, не спадет.

Да я уже задавал простой вопрос куда спускался Христос. Ответ очевиден, что не в Себя (не в свой внутренний ад он сходил). Поэтому к чему надмеваться и философствовать в очевидном.

[анатолий17]

Вопрос:
Мне не верится, что Господь допустит вечные мучения людей в аду. Он идеал любви и милосердия, как же может допустить вечные (!) адские (!!) муки людей? Это за всю жизнь столько не наберёшь, чтобы потом вечно подвергаться пыткам.

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):
Дорогой ....!
Поскольку загробный мир делится на рай и ад, из Вашего письма неизбежно вытекает утверждение, которого Вы впрямую не делаете: после конца истории все люди должны быть в раю.

Алиса,учение о апокатастаси(всеобщем спасении)оно не ново.
Часть иудейских раввинов имели такую точку зрения,а так же в православии многие святые отцы верили во всеобщее спасение.Это великие святые ПЦ.
Исаак Сирин,Григорий Нисский и др.
Это учение поддерживает Николай Бердяев
А так же и некоторые современники
На пример ,ректор Московской духовной академии Осипов А.И

[Мак_]

Алиса,учение о апокатастаси(всеобщем спасении)оно не ново.
Часть иудейских раввинов имели такую точку зрения,а так же в православии многие святые отцы верили во всеобщее спасение.Это великие святые ПЦ.
Исаак Сирин,Григорий Нисский и др.
Это учение поддерживает Николай Бердяев
А так же и некоторые современники
На пример ,ректор Московской духовной академии Осипов А.И

В православии очень много "кто в лес, кто по дрова" и можно найти совершенно разные мнения по разным вопросам.

[анатолий17]

В православии очень много "кто в лес, кто по дрова" и можно найти совершенно разные мнения по разным вопросам.

Исаак Сирин считал, что ад - это не отречение Бога от людей, а отречение людей от Бога. Ад - не наказание, которым карает нас Бог, а состояние нашего ума, которое нас же и наказывает. Бог не запирает дверь перед теми, кто в аду, не лишает их Своей любви, но они сами по своей воле ожесточают свои сердца против любви. Значит, пока божественная любовь окружает тех, кто в аду, до тех пор остается для них и возможность однажды распахнуть свои сердца вездесущему состраданию, и когда это случится, они обнаружат, что Бог никогда не переставал их любить. "Если мы неверны, Он пребывает верен; ибо Себя отречься не может" (2 Тим 2, 13). Любовь - это Его природа, и Он не в силах перестать быть Тем, Кем Он есть.

[Певчий]

Да я уже задавал простой вопрос куда спускался Христос. Ответ очевиден, что не в Себя (не в свой внутренний ад он сходил). Поэтому к чему надмеваться и философствовать в очевидном.

Задать вопрос и не получить на него ответ - это вовсе не означает, что таким образом Вы сами дали ответ на предложенный Вам вопрос. Не стоит сейчас переходить в позицию, при которой всякого, кто говорит не так, как мы понимаем, нужно сразу же обвинять в философствовании. Ну это если человек стремится к взаимопониманию. А если ощущает себя среди врагов, тогда конечно, понять его можно... понять, но не одобрить в поведении...

[Serjey]

Если рассуждать Вашими стереотипами мышлления, то о любви вообще нельзя говорить, так как мы все несовершенны в любви. Любое слово о любви к ближнему тогда будет обычным пафосом. Я же говорю об идеале, к которому нужно стремиться. А то, чем Вы занимаетесь сейчас, есть обычное препирательство.

Певчий, я не понимаю Ваших стереотипов. У Вас только крайности - либо можно любить, либо ненавидеть; либо говорить о любви к диаволу, либо вообще нельзя о любви говорить.
Слово о любви к ближнему это не пафос, этому учит Христос и Его апостолы! А о любви к диаволу - это Ваш пафос. И нет такого идеала, чтобы любить диавола! Идеал нам Христос показал - любить Бога и любить ближнего своего! И точка! Не мудрствуйте сверх написанного.

Мы призваны подражать Отцу Небесному во всем. Я рад, что Вы уже согласились с тем, что Бог любит диавола. Тогда какие претензии у Вас ко мне? На уровень Бога я себя не ставлю, но идеалы Его к себе стараюсь применять.

Что значит "уже согласились"? Я с этим всегда был согласен. А к Вам претензии, что Вы примеряете к себе то, к чему Бог людей не призывает и других к тому же призываете.
Господь говорит: Мои мысли не ваши мысли, ни ваши пути пути Мои. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
Любить диавола это не наши пути, а Господни.

Мы с Вами сейчас говорим о разной любви. Судя по тому примеру, который Вы привели мне с дочерью, Вы пишите не о духовной и бесстрастной любви, а о той, что естественная плотской природе. А я Вам пытаюсь говорить именно о духовной любви, которая ЕСТЕСТВЕННА Богу, а нам становится естественной по благодати во Христе. Входя в эту любовь во Святом Духе (или даже - позволяя ее себя охватить в Нем) мы должны сохранять ее в себе при любых обстоятельствах, как бы нас не искушал кто выйти из нее.

А с чего Вы взяли, что человека нельзя любить духовной и бесстрастной любовью, а только плотской? Христос обычными земными примерами объяснял людям духовные истины. Нам становится естественной по благодати во Христе любовь к врагам. К нашим врагам, но не к врагам Бога. Врагов Бога мы должны гнушаться.
Дмитрий Ростовский (Поучение 1-ое в неделю 19-ю по Святом Духе): «Всякий имеет своего врага: тот друга, этот соседа, один равного себе, другой большего себя, третий меньшего себя, четвертый дальнего, пятый ближнего недоброжелателя, враждующего, поносящего, оклеветающего. Вот этих-то врагов Господь и повелевает любить».

Тихон Задонский (Об истинном христианстве, кн.1, §267): «Под врагами здесь подразумеваются те люди, которые нам словом или делом какие-либо причиняют обиды, которые проклинают нас, ненавидят нас, творят нам напасти и изгоняют нас. Этих нам Христос велит любить. Ибо между ближними нашими не только приятели и друзья наши, но и враги наши имеются в виду, которых Христос нам повелевает любить: «Любите врагов ваших» (Мф.5:44). Одной христианской души свойство врагов любить. Ибо тех, кто их любит, любят грешники, мытари и язычники. Христиане же на высшую степень любви должны восходить, то есть не только любящих любить, но и ненавидящих; не только благотворящих благодарить, но и творящих зло; не только благословляющих, но и проклинающих благословлять; не только молиться за делающих добро, но и за творящих напасть и изгоняющих (см. Мф.5:44)».

Ни о каком диаволе речи нет, что его надо любить. Вы, кстати, так и не привели высказывания св.отцов по поводу любви к диаволу.

Совесть моя при мне. Если же Вы видите перед собой человека без совести, то зачем обращаетесь к нему? Лично я, когда вижу человека принебрегающего совестью, остаавляю его. Но не потому, что испытывать начинаю к нему те или иные чувсва, а потому, что на данный момент тот просто не способен к диалогу, пока Господь не пробудит в нем совесть.

Так я и жду, что пробудится Ваша совесть. Вы ведь обвинили меня, что я призываю к ненависти. И до сих пор не показали где я это сказал, хотя я много раз просил.

А восставая против совершенной любви, Вы проявляете ненависть к ней. Только и эту ненависть Вы воспринимаете сейчас по страстному, а надо бы было духовно о ней судить. Боюсь, что Вам пока просто вообще то не возможно - судить духовно. Потому Вы и топчитесь на месте, по десять раз переспрашивая о том, о чем давно бы уже понял духовно мыслящий.

Певчий, Вы в прелести. Вам диавол внушил, что Вы чего-то духовного достигли, поэтому превозноситесь над другими. Не раз замечал, как Вы своих собеседников "опускаете", говоря, что они не могут судить духовно, пока не доросли (ну, а Вы, конечно, можете).

Да, любить надо всех, дабы не лишиться любви (тем, кто ее имеет). Но любить - это никак не одобрять грех. Если сможете вместить в себе то сочетание, при котором любящее сердце может не лишаясь внутреннего мира во Христе проявлять священный гнев и строгость, тогда поймете, о чем я пишу. А не сможете - то и не мучайтесь. Значит не пришло еще время для Вас, чтобы то вместить. Ибо одн плоды созревают более рано, другие позднее. Так и люди...

Опять Вы так как бы невзначай себя приподняли...
Любить надо Бога и людей, любить надо добро! А диавол это источник зла и греха.
15. Христолюбие - это все и вся для человеческого существа на земле и на Небе. Ибо в Христолюбии и человеколюбие, и боголюбие, и истиннолюбие, и добролюбие, и правдолюбие, и любовь ко всей твари. Да, в Христолюбии заключена любовь ко всему, ко всему, кроме греха и зла, ко всему, кроме смерти и дьявола. (преподобный Иустин (Попович) Стословие второе)

Выше Вы сами уже согласились, что Бог любит диавола, только для Вас та любовь еще напостижима, так как Вы не Бог, и даже не дитя Его по благодати. Ибо в усыновленных во Христе Дух Святой производит те же качества любви, что и в Боге. Почему в Вас Господь не производит тех же качеств? - Ответ очевиден: Вы еще пока не предоставили Ему той возможности.

Певчий, Вы хоть не решайте за Бога, кто дитя Его, а кто нет. Вы наблюдайте за собой, как вознеслись (опуская других), а то низринитесь со своей любовью к диаволу.

А цитаты я приводил, как с Библии, так и из Отцов Церкви.

Во всех тех цитатах нет мысли о любви к лукавому. Там говорится о любви ко всем, т.к нет возможности перечислить всех. А о том, что диавол туда не включен, я привел прямые слова св.отцов.

Я не реагирую на него со страстным раздражением, как делал это по юности ума своего ранее. Сегодня я на него смотрю просто как на больное Божье творение, без малейшего желания зла для него. Если хотите, то даже сострадаю, но ничем помочь не могу.

И это Вы называете проявлением в Вас божественной любви?! Божья любовь в первую очередь жертвенная. Вы готовы пожертвовать собой ради диавола?

Я так понял, что и плевок тот Вы воспринимаете с пристрастием. Вот это и есть плотское восприятие духовного в Вашем исполнении.

Да это не в моём исполнении, Певчий. Вот Вам про плевок в исполнении православного священника:
Чтобы понять, каким должно быть истинно христианское отношение к диаволу, мы должны обратиться, во-первых, к нашему богослужению, к таинствам, и, во-вторых к учению Святых Отцов. Таинство Крещения начинается с заклинаний, обращенных к диаволу: смысл этих заклинаний в том, чтобы изгнать диавола, гнездящегося в сердце человека. Затем новокрещаемый вместе со священником и восприемниками обращается к западу. Священник спрашивает: «Отрекаешься ли ты от сатаны, и всех дел его, и всего воинства его, и всей гордыни его?», Тот отвечает трижды: «Отрекаюсь». Священник говорит: «Дунь и плюнь на него». Это символ, в котором содержится очень глубокий смысл. «Дунь и плюнь на него» значит «относись к диаволу с презрением, не обращай на него внимания, он не заслуживает ничего большего». (Митрополит Иларион (Алфеев))

[Мак_]

Исаак Сирин считал, что ад - это не отречение Бога от людей, а отречение людей от Бога. Ад - не наказание, которым карает нас Бог, а состояние нашего ума, которое нас же и наказывает. Бог не запирает дверь перед теми, кто в аду, не лишает их Своей любви,

Частное мнение которых много в православии и что?

[Певчий]

Serjey, Вы пошли по которому кругу уже, повторяясь. Не вижу смысла повторять ответы на то, что Вы потом снова повторите. Это обычное препирательство с Вашей стороны, которое может затянуться на очень долгое время.

Вот в кратце суть мною изложенного ранее, которое Вы можете либо постараться понять, либо остаться в том, что имеете, и дальше пытаться спорить, но уже без моего участия в этом споре. Итак, повторюсь. Любовь - это не кратковременые поступки, а пребывание во Святом Духе. Как Отец Небесный проявляет любовь ко всему Своему творению, так и верующие должны стремиться иметь в себе то же устроение, при котором никто и ничто не должно лишать нас любви к Божьему творению. Исходя из этого мы и должны любить ВСЕХ, и праведных, и неправдных, и здоровых, и больных. А так как и больное творение Божие в лице павших ангелов существуют только благодаря любви Божией к ним, то и их мы должны любить. Но любят не за что-то, а просто потому, что любовь является естественным свойством любящих, и эта любовь вовсе не предполагает одобрения греха. Т.е., любя грешника, мы не одобряем при этом греха им совершаемого, и можем даже укорять их в духе любви за неразумное поведение. Любя больное творение Божье мы вовсе не приветствуем нездоровых действий со стороны того больного творения.

Во всех же приведенных Вами примерах, где говорится: "Дунь и плюнь на него", и: "относись к диаволу с презрением, не обращай на него внимания, он не заслуживает ничего большего", - речь идет именно о том, что сатану не нужно бояться, как это есть у некоторых. Т.е., эти высказывания подразумевают не нелюбовь к Божьему творению в лице павших ангелов, а не боязнь этих искусителей, которые порой запугивают людей, дабы удерживать их в своей зависимости. Никакое же укоризненное слово против этих существ не должно исходить из уст наших, так как и Архангел Михаил не дерзил таким способом, споря с диаволом о Моисеевом теле. Мы вправе осуждать только греховные поступки, но не самого согрешающего. В этом любовь и рассудительность.

На все вопросы, касающиеся нашей дискуссии, я постарался ответить. Оставил без ответа лишь то, что нашел переходом на обсуждение личностей друг друга. На этом все. Всего хорошего.

[Мак_]

Задать вопрос и не получить на него ответ - это вовсе не означает, что таким образом Вы сами дали ответ на предложенный Вам вопрос. Не стоит сейчас переходить в позицию, при которой всякого, кто говорит не так, как мы понимаем, нужно сразу же обвинять в философствовании. Ну это если человек стремится к взаимопониманию. А если ощущает себя среди врагов, тогда конечно, понять его можно... понять, но не одобрить в поведении...

Если действительно нет здравой основы на Писании, можно бесконечно выводить свои идеи (философию), но они будут только свои и не стоит когда на это указывают видеть происки врагов.