Про иконы

[Yelka]

Kot

Вы пока (простите если ошибаюсь, но так кажется) находитесь в состоянии веры, которое описано в Евангелии от Иоанна, где отец умирающего сына просит Иисуса исцелить сына.

Очень хорошо, что вы вспомнили этот эпизод. Только мне непонятно, почему вы его оцениваете ниже, чем все остальные эпизоды исцеления. Почему слова "пока..."?

Здесь представлен другой по сравнению с большинством православных типаж, который по-иному строит взаимоотношения с Господом. Он верит в исцеление по слову, для остальных же нужны еще дополнительные условия - например, личное прикосновение, как для кровоточивой женщины, которая получила исцеление, коснувшись одежды Христа.

Опять идет речь о двух разных опытах. Один не исключает другого. Один другого не хуже.

Но во втором случае иногда возникает соблазн приписывать исцеление не автору, а промежуточным звеньям.

Вы вот, например не думаете, что в одном из описанных эпизодов исцеляла тень Павла? Просто в контексте той ситуации она выполняла знаковую роль, отмечая момент встречи с божественной благодатью.

Причем вот что интересно, человек сам часто моделирует ситуацию и формы общения с Господом. А Господь, идя навстречу, действует в соответствии с ожиданиями просителя.

Значит в каждом случае исцелений и помощи мы имеем личное присутствие и вмешательство Господа.

И с иконами так же. Ведь с чисто богословской точки зрения нет ни у одной иконы преимуществ перед другой в деле исцеления. Но если одному для уверенности в исцеление достаточно ограничиться словесной просьбой, другому нужно совершить еще какое-то действие - подключить икону, например, и желательно не ту, привычную, что на стенке напротив, а ту, дальнюю, что уже зарекомендовала себя в качестве целительницы. И паломничество в далекие края, к чудотворной иконе - это настойчивая растянутая просьба, у которой больше шансов увенчаться успехом, поскольку такое уж у человека восприятие.

Очень часто слышишь слова "мне икона помогла". Да, действительно, икона помогла. Она помогла сосредоточиться, поверить в исцеление, подготовиться к нему внутренне. Но источник-то помощи - Бог, Его личное вмешательство в каждый случай, а об этом частенько забывают.

[Drunker]

Может иконы нужны для исцеления, потому что вера слабая?

С другой стороны хорошо что она есть эта вера.

[Frelst]

Yelka!

У меня почему-то складывается "стойкое ошушение", что первоначально иконы и были создаваемы с такими целями. С тем как вы их понимаете. И думаю, что если бы все постоянно продалжалось бы так, то не было бы никакого иконоборчества. Как не было бы и постановлений 7 собора.

[Kot]

Yelka

Kot Очень хорошо, что вы вспомнили этот эпизод. Только мне непонятно, почему вы его оцениваете ниже, чем все остальные эпизоды исцеления. Почему слова "пока..."?

Потому что у такого верующего вера не сильная. Отец шел по дороге и как только представилась возможность убедиться в истинности веры, он не применул этим воспользоваться - сверил часы, когда исцеление произошло. У верующего, ожидающего внешнее физическое проявление истинности того, во что он верует, не сильная вера, требующая укрепления. На это Иисус и указывал практически на протяжении всего Евангелия. А блаженными назвал тех, кто не видя, уверовал.

Здесь представлен другой по сравнению с большинством православных типаж, который по-иному строит взаимоотношения с Господом. Он верит в исцеление по слову, для остальных же нужны еще дополнительные условия - например, личное прикосновение, как для кровоточивой женщины, которая получила исцеление, коснувшись одежды Христа.

Вы помните случай сбора пожертвований на Храм? Когда к дому, где был Иисус с учениками, подошли сборщики и спросили у Павла, мол "а Иисус будет давать пожертвования?" Павел, уже сколько находившийся рядом с Господом, как ни в чем ни бывало эту просьбу передает Иисусу. Моей эмоциональной истерике (в хорошем смысле слова) не было конца!
Господь дает Сам себе - этого Павел не учитывал...

Причем вот что интересно, человек сам часто моделирует ситуацию и формы общения с Господом. А Господь, идя навстречу, действует в соответствии с ожиданиями просителя.

Человек, что касается встречи с Господом, ничего смоделировать не может. Есть реальное отличие при этом явное: когда от Господа, а когда от сатаны.
От Господа - резко, без возможности осознать, все происходит молниеносно и твоей воли никто не спрашивает.
От сатаны - как искушение, с возможностью человеку обдумать, взвесить, посомневаться.
Форма общения с Господом - это молитва.

Вы рассматриваете личные ощущения людей. Они у всех разные, потому что характеры разные, жизненный опыт разный.

Очень часто слышишь слова "мне икона помогла". Да, действительно, икона помогла. Она помогла сосредоточиться, поверить в исцеление, подготовиться к нему внутренне. Но источник-то помощи - Бог, Его личное вмешательство в каждый случай, а об этом частенько забывают.

Понимаете, икона - это как живой источник. Например в Оптиной Пустыни есть источник воды, который был выкопан по указанию прп.Амвросия. Он целебный. Понятно, что вода в целом циркулирует по всей земле в ее недрах. Но Вы же не будете на основе этого, только лишь представляя умозрительно этот святой источник, прикладываться к крану с водой на Вашей кухне и ждать исцеления? Значит, причина в другом. Когда разрушен был Храм Христа Спасителя, так было же сказано, что на этом месте, ничего кроме Храма не построить. Пытались, ничего не получилось. Понятно, что земля там плохая и т.д. Много таких мест по всеей стране, где ничего строить нельзя, но ведь строят и ничего - стоит. Вон, весь Питер на болоте построен.
Но Святое место - это Святое место. И нет этому ни разумных, ни научных объяснений.

[Yelka]

Kot

Причем вот что интересно, человек сам часто моделирует ситуацию и формы общения с Господом. А Господь, идя навстречу, действует в соответствии с ожиданиями просителя.

Человек, что касается встречи с Господом, ничего смоделировать не может.

Может мы по разному воспринимаем этот термин "моделировать"?

А как вы определите поведение женщины, которая, чтобы исцелиться, сказала себе: "Вот коснусь его одежды и исцелюсь". И коснулась. И действительно исцелилась. Этот эпизод для меня - ключ к пониманию роли икон и иных священных предметов в деле исцеления. В самом общем смысле и иконы и мощи и святыни - это "одежды Христа" в этом мире, прикоснувшись к которым можно внутренне раскрыться действию божественной благодати.

Насчет эпизода исцеления "по слову" - вы можете иметь свое мнение, но и я не одинока. В проповедях разных священников слышала эту, более высокую оценку исцеления по слову.

[Kot]

Yelka

Человек общение с божественным моделировать не может. Моделировать - это значит суметь объяснить каждый свой шаг, но в приведенном Вами примере о женщине мне кажется это не будет возможно сделать ни нам с Вами, ни ей. Просто верующий человек делает то, что делает по вере и всё.
И получает, кстати, по вере своей - кто-то больше, кто-то меньше.

Насчет эпизода исцеления "по слову" - вы можете иметь свое мнение, но и я не одинока. В проповедях разных священников слышала эту, более высокую оценку исцеления по слову.

Поясните что значит "по слову". Мне не понятно, о чем это Вы пишете?

P.S. а.. это из поста об исцелении сына...
Здесь не исцеление по слову, а вера в исцеление по слову. Но у отца больного ребенка не было уже больше надежды, как только на Иисуса, и все равно в нем не хватило веры на столько, чтобы не спрашивать у слуги время излечения и не сверять часы. Я именно об этом. Людям и сейчас тяжело верить по слову, нужны телесно-физические доказательства.

[неизвестный]

«Я почитаю, пишет Иоанн Дамаскин, не вещество, а Творца вещества, который сделался для меня вещественным, чтобы посредством вещества сделать мое спасение. Иконы поставляются для неученых.»

Этот невежественный и тёмный человек является действительно неучёным и НЕВЕРУЮЩИМ. Он не постиг, что НЕВЕЩЕСТВЕННЫЙ Бог ДУХ, не почитается ни словами, ни традициями, ни обрядами, ни преданиями, но ИСПОЛНЕНИЕМ ЕГО СЛОВА. Слово же Его ЗАКОН ЛЮБВИ и СВОБОДЫ, и ДУХА ЖИЗНИ. Исполнение же этого ЗАКОНА делает возможным только ВЕРА, которая свидетельствуется в человеке пребыванием в нём Духа Святого, который и побуждает его к ЛЮБВИ БОГА, то есть к исполнению ЕГО ЗАПОВЕДЕЙ, являющихся ЗАКОНОМ. Это ВЕРА В НЕВИДИМОГО, ЕДИНСТВЕННОГО, ИСТИННОГО БОГА.
Само наличие икон, свидетельствует в первую очередь о НЕВЕРИИ, затем о БОГОХУЛЬСТВЕ, затем об ИДОЛОПОКЛОНСТВЕ.
НЕВЕРИЕ потому, что обнаруживает НЕЗНАНИЕ того, ЧТО ДОЛЖНА ОБНАРУЖИВАТЬ ВЕРА. А именно ВЕРА и есть ЗНАНИЕ БОГА, который ДУХ, ибо по ВЕРЕ посредством ДУХА СВЯТОГО обретается то знание, что ПЛОТЬ, как материальная вещь, порабощающая ГРЕХУ, проклята на кресте. В таком случае, разве НЕПОСТИЖИМЫЙ, НЕВИДИМЫЙ, НЕВЫРАЗИМЫЙ БОГ, может быть почтён через эту ничтожную, потому что проклятую вещь как ПЛОТЬ, и тем более, её ИЗОБРАЖЕНИЕ?! Ибо БОГУ ЖИВОМУ поклоняются не глазами «слепыми», ни ушами «глухими», ни языком «лукавым», НО СЕРДЦЕМ ИСКРЕННИМ И ВЕРУЮЩИМ, которое покорно СЛОВУ БОГА, и наставлено ИМ посредством ДУХА СВЯТОГО. Он не допустит ВЕРУЮЩЕГО поставить перед своими глазами мерзость ИДОЛОПОКЛОНСТВА, выраженную в изготовлении и изображении, чего-либо вещественного. Ибо это помещают перед своими глазами те, кто НЕ ВЕРИТ в НЕВИДИМОГО, ИСТИННОГО И ЖИВОГО БОГА. Какими красками, или же каким резцом изобразишь НЕВИДИМЫЙ ДУХ? Но разум НЕВЕРУЮЩЕГО с лёгкостью допускает этот ГРЕХ, оправдывая его лукавым сердцем, не останавливаясь перед извращением СЛОВА БОГА. Ну что ж он НЕВЕРУЮЩИЙ. Остаётся призвать его к ПОКАЯНИЮ, однако оно происходит по ВЕРЕ. Так что, кто заблуждён, имея хоть какую-то ВЕРУ пусть ПОКАЕТСЯ, ИБО БОГ МИЛОСТИВ.
Аминь. Неизвестный.

[g14]

Читал, что православные не поклоняются иконам, а почитают иконы.
Это вызвало у меня вопрос:
" в качестве чего почитают и как конкретно, и зачем. Были-ли на это какие-нибудь указания свыше, и как обьяснялись. Может в преданиях что-либо сохранилось?"

[грешник]

Логика у использующих иконы,Г-14,такая,что иконы это как телефон -он передает собщения,но все то понимают ,что телефон все волишь устройство для передачи вашей информации и к самому аппарату не обращается никто(кроме аборигенов с Новой Гвинеи и то невсегда),а обращаются к собеседнику(или собеседникам) на другом конце линии.Так и использующие иконы обращаются к воображаемому образу не на самой иконе ,а находящемуся там где незнаю сам,короче все поразному представляют где находится адрессат к которому происходит обращение

[Kot]

неизвестный

«Я почитаю, пишет Иоанн Дамаскин, не вещество, а Творца вещества, который сделался для меня вещественным, чтобы посредством вещества сделать мое спасение. Иконы поставляются для неученых.»

Этот невежественный и тёмный человек является действительно неучёным и НЕВЕРУЮЩИМ. Он не постиг, что НЕВЕЩЕСТВЕННЫЙ Бог ДУХ, не почитается ни словами, ни традициями, ни обрядами, ни преданиями, но ИСПОЛНЕНИЕМ ЕГО СЛОВА.

А в чем собственно у Вас проблема? Иоанн Дамаскин пишет, что он почитает ТВОРЦА, который сделался ВЕЩЕСТВЕННЫМ, т.е. Господа Бога Иисуса Христа, который посредством распятия Себя на кресте, взял на Cебя грехи всех людей. Иконы же - это для неученых.
Вы себя считаете ученым, Вам иконы не нужны. Так к чему весь Ваш пост?

[g14]

Логика у использующих иконы,Г-14,такая,что иконы это как телефон -он передает собщения,но все то понимают ,что телефон всего-лишь устройство для передачи вашей информации и к самому аппарату не обращается никто,а обращаются к собеседнику(или собеседникам) на другом конце линии.

Допустим так, но зачем целовать телефоны, праздники их именами называть, или например,
одна икона Владимирской Богоматери, а другая - Казанской Богоматери.
Каждой иконе свой праздник и свое почтение, по-отдельности...

[неизвестный]

неизвестный

«Я почитаю, пишет Иоанн Дамаскин, не вещество, а Творца вещества, который сделался для меня вещественным, чтобы посредством вещества сделать мое спасение. Иконы поставляются для неученых.»

Этот невежественный и тёмный человек является действительно неучёным и НЕВЕРУЮЩИМ. Он не постиг, что НЕВЕЩЕСТВЕННЫЙ Бог ДУХ, не почитается ни словами, ни традициями, ни обрядами, ни преданиями, но ИСПОЛНЕНИЕМ ЕГО СЛОВА.

А в чем собственно у Вас проблема? Иоанн Дамаскин пишет, что он почитает ТВОРЦА, который сделался ВЕЩЕСТВЕННЫМ, т.е. Господа Бога Иисуса Христа, который посредством распятия Себя на кресте, взял на Cебя грехи всех людей. Иконы же - это для неученых.
Вы себя считаете ученым, Вам иконы не нужны. Так к чему весь Ваш пост?

Уважаемый Kot, на мой взгляд мой пост кажется мне очень полезным в плане обнародования, и констатации того факта, что этот «раб божий» - Иоанн Дамаскин, действует на погибель немощным и находящимся ещё в неведении «НЕУЧЁНЫМ» душам, отвращая их от живой ВЕРЫ В БОГА, обманывая и обращая к ИДОЛОПОКЛОНСТВУ. Более утверждённым душам ведомо, что так поступают служители, то есть «рабы» ДЬЯВОЛА, который ОБМАНЩИК и УБИЙЦА. Но тем, кто попал к этим «рабам» в таком немощном состоянии, они не оставляют никаких шансов. Впрочем, на всё ВОЛЯ БОЖИЯ. Как быть с ИКОНАМИ? Ведь они орудие убийства, потому что заменяют ВЕРУ в ИСТИННОГО и НЕВИДИМОГО БОГА на ПЛОТСКОЕ и бесполезное поклонение вещественным началам, то есть ИДОЛОПОКЛОНСТВО!
Его слова, что он почитает ТВОРЦА, который сделался ВЕЩЕСТВЕННЫМ, т.е. Господа Бога Иисуса Христа, который посредством распятия Себя на кресте, взял на Cебя грехи всех людей, обманули многих. Так как использованы для обмана. Если ответите на последующие вопросы, то вынудите меня искать другие определения иконам вместо ИДОЛОПОКЛОНСТВА, и прислушаться к вашим аргументам. А пока это -ИДОЛОПОКЛОНСТВО. Мои доводы и вопросы такие На кресте была распята ПЛОТЬ, а что распято на кресте, то ПРОКЛЯТО. Деревянный крест ПРОКЛЯТЬЕ ПЛОТИ. Это ПРОКЛЯТЬЕ нашей ПЛОТИ, ввергающей ДУШУ в ГРЕХ, которое Он взял на СЕБЯ, отдав Свою Плоть вместо нашей. Не знаете ли, что от начала Мира Земля проклята? А теперь проклята Плоть, что суть одно и то же. «17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, ПРОКЛЯТА ЗЕМЛЯ ЗА ТЕБЯ; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не ВОЗВРАТИШЬСЯ В ЗЕМЛЮ, ИЗ КОТОРОЙ ТЫ ВЗЯТ, ИБО ПРАХ ТЫ И В ПРАХ ВОЗВРАТИШЬСЯ. Бытие: 3»
«13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: ПРОКЛЯТ ВСЯК, ВИСЯЩИЙ НА ДРЕВЕ] Галатам: 3»
Проклятье подтверждено дважды. Почему перед глазами ставите Проклятое? Ведь говорится, что ПРАВОСЛАВНОЕ УЧЕНИЕ имеет ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ОТ АПОСТОЛОВ. Однако, по своему учению вы поклоняетесь РУКОТВОРНОМУ ОБРАЗУ (изделию) ПЛОТИ Спасителя, в то время, как Апостол Павел говорит: «16 ПОТОМУ ОТНЫНЕ МЫ НИКОГО НЕ ЗНАЕМ ПО ПЛОТИ; ЕСЛИ ЖЕ И ЗНАЛИ ХРИСТА ПО ПЛОТИ, ТО НЫНЕ УЖЕ НЕ ЗНАЕМ. 17 ИТАК, КТО ВО ХРИСТЕ, ТОТ НОВАЯ ТВАРЬ; древнее прошло, теперь все новое. 2-е Коринфянам: 5» Где ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ? Почему он так сказал? Вы не во ХРИСТЕ?
Да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный.

[Олег.П.]

От Господа - резко, без возможности осознать, все происходит молниеносно и твоей воли никто не спрашивает. От сатаны - как искушение, с возможностью человеку обдумать, взвесить, посомневаться.

А вот искушение Иова,к чему приписать?

Этот невежественный и тёмный человек является действительно неучёным и НЕВЕРУЮЩИМ.

Мне иногда кажется, что протестантсво становится неким надругательством и насмешкой над христианством с его проповедью неосуждения, мира, благоговения перед Творцом. Самое смешное, что написавший действительно, просто не вьехал, о чем говорит Иоанн Дамаскин, а сам вещает, словно от имени Христа. Как старха Божьего нет?!

в качестве чего почитают и как конкретно, и зачем. Были-ли на это какие-нибудь указания свыше, и как обьяснялись. Может в преданиях что-либо сохранилось?

Да. Я всеже совсем не силен в психологии, потому что для меня - загадка, как можно, живя, по сути, в православной стране, находиться словно в вакууме каком, не подозревая о ее истории, о богоявлениях в этой истории абсолютно ничего! Кстати, это и ответ на "Казанская" и "Владимирская". По Вашему, художники из Казани и Владимира, наверное, решили посоревноваться, кто лучше икону напишет. А батюшки посмотрели на эти иконы, и решили им праздники назначить в такой-то и в такой день...

[Валюша]

Господь дает людям разные дары, кто-то пишет стихи, кто-то сочиняет музыку, кто-то пишет картины, а кто-то делает иконы. Когда человек свободен в Духе, он никогда не будет поклоняться иконам,т.к. это всего-лишь произведение рук человеческих. Бог не в иконах, Он в нашем сердце. Не нужно идти к иконе, чтобы помолиться, мы можем это делать в любом месте, в любое время (стоя,сидя,на коленях...) - главное - это поклонение Ему.

[неизвестный]

По всей вероятности у православных закончились аргументы в поддержку ИКОНОПОЧИТАНИЯ. В таком случае это ИКОНОПОЧИТАНИЕ надлежит видимо, отнести ИДОЛОПОКЛОНСТВУ.
А ТАКЖЕ ПО ПРИВЕДЁННЫМ МНОЙ РАНЕЕ АРГУМЕНТАМ ИЗ БИБЛИИ - К БОГОХУЛЬСТВУ.
Аминь. Неизвестный.