Про иконы

[12spokane]

Во первых: не иконам, а Богу.
А во-вторых: Зачем приписывать, то, что есть?

Чето мне не входит в ум. Как православные не почетают те иконы с своеобразными свойствамы? И совсем им не молятся?

[свящ. Евгений Л]

12spokane,

И совсем им не молятся?

Посмотрите кому тексты молитв.

Как православные не почетают те иконы с своеобразными свойствамы?

Скажите Библия имеет "своеобразные свойства"? - Мы и ее почитаем.

[test]

На самом деле Вы уже очень близко подошли к черте в нашем диалоге, уважаемые собеседники, когда заканчивается попытка понять, и начинается нечто другое. Другое, не подвластное ни Православному сердцу, ни любой, любящей по сути своей христианской душе.

Хорошо подмечено. Это в шутку можно назвать весенним обострением, но скорее всего дело тут в особом времени Великого Поста. В этот период противники православной веры как с цепи срываются. Я уже давно участвую в этом форуме, но подобный шабаш - только Великим Постом наблюдается. А ведь с некоторыми из зде участвующих, до этого времени можно было общаться вполне нормально.

[test]

Доказательства чего? Что епископ церкви и историк Евсевий в 4 в. не знал ни о каких иконах, заявлял, что христианская церковь икон не употребляет и, более того, считал иконы - идолопоклонством?
А текст не прочитали?

Странно, что Вы не "улыбнулись"...
Вы сами прочтите, что Вы опубликовали. Единственное, что можно вывести из приведенного ответа, то что Евсевий не признавал иконопочитания. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Если уж святые могли ошибаться, то тем более и Евсевий.

[Анна 83]

Хорошо подмечено. Это в шутку можно назвать весенним обострением, но скорее всего дело тут в особом времени Великого Поста. В этот период противники православной веры как с цепи срываются. Я уже давно участвую в этом форуме, но подобный шабаш - только Великим Постом наблюдается. А ведь с некоторыми из зде участвующих, до этого времени можно было общаться вполне нормально.

И впрямь шабаш! Седьмица -то Крестопоклонная,вот и корчит ...

[Ольгерт]

Ольгерт, Учение о спасении ПЦ не является пелагианским (когда человек своими силами исполняет заповеди). Мы - синергисты. Под этим подразумевается, что действие благодати должно быть активно поддержано самим человеком. Спасает нас Господь, но не без нас. А иконы Святых являются вестью о том, что "явилась благодать, спасительная всем человекам", и противопоставлять исполнителей Евангелия самому Евангелию, наверное, неверно.

О. Евгений спаси Господь!
Спасибо за ответ. При этом синергизме получается, что спасение , т.е. оправдание невозможно без дел. Следовательно спасение Иудейское. Правильно я понимаю?
Кроме того ведь чисто человеческое провозглашение того или иного человека святым означает, что другие (миллиарды верующих) не святые. В чем разница, как не в наличии супердел и даров?
И эти святые при этом интересно делятся на покровителей небесной атмосферы, врачевателей, помогающих в войне . Дескать если воюешь, то Георгию победоносцу свечку поставить, а если о ребеночке, то Царице Небесной. Если что-то случилось лучше Николаю Угоднику.
Кроме того на мои другие утверждения Вы так и не дали ответа.

http://www.evangelie.ru/forum/t10628-119.html#post836769

По поводу аргумента о "непоклонении доске", который не имеет силы. О соблазне другим иконопочтанием, подмеченным Тестом.

[Алмодад]

Именно сейчас мне хочется спросить, дорогие братья и сёстры: а судьи кто?

Не судьи, а Судья, дорогой брат! И только Он Будит судить нас (строго).
Может еще раз...
Друзья! Всех вас люблю, и драчуна Мишу, и первокласницу Анушку и маститого Алекса, и батюшку Евгения, и святого Константина и все-всех. Точно знаю что вы все искрене верующие в Иисуса Христа, безмерно любите Его Отца и Святого Духа.

Исподволь знаю (сам такой), что все мы хотим быть в том Прекрасном мире, в который нас приглашает Наш Спаситель, но мы все неуверенны в этом. Правда? Ибо сказано, что один возьмется, другой оставится. Может это буду я? Почему? Может из-за того, что я здесь некоректно себя повел? А может из-за того, что я больше внимания обращал на то как я делаю религ. обряды, чем на молился и славил? А может из-за того, что я не исполнил своего долга и не привел к Богу ни одного грешника? Или привел одного и теперь горд этим?

Не надо оправдываться, знаю прекрасно, что подспудно каждый из нас боится остаться без Билета на последний поезд до станции Царство Небесное. Поэтому многие из нас не зная как добыть заветный Билетик, но понимая, что это наверное зависит от его заслуг, стараются выслужится перед Всевидющим и Всезнающим. Одни строят величественные храмы и молитвенные дома, другие во все услышания твердят, что они первые, третьи, что только они соеденены с Господом посредвом особого языка.

А что ж Господь Который все видит и знает? Мне как-то не трудно представить, наше плачевное будущее, когда земные ката клизмы разрушат драгоценные здания, когда начнеться мор и пагуба, вот тогда и проявиться наша истинная вера. И нужныли нам будут в то страшное время наши обряды?

[Just-a-man]

Злоупотребления бывают везде, героический поступок Вам уже предлагали, граница почитания и обожествления располагается в исповедании. Могу встречно попросить разъяснений: почему вы не считаете обожествлением "Поклонюсь св. храму Твоему" Давида?

Еще раз спасибо.
Поразмыслив над Вашими словами, я подумал, что да, граница в исповедании. Но откуда мы можем знать об исповедании? "От избытка сердца говорят уста", и не только уста говорят, но и руки делают.

О, если бы всё было так, как говорите вы, православные, здесь на форуме! Всё у вас складно, всё логично, и действительно, диву даешься, как это протестанты могут отрицать святые иконы? Вот тут test пишет нам, что иконы не соблазняют. Может быть, если бы я был лично знаком с test'ом, он бы меня не соблазнял. Да вот беда, встретить "продвинутого" православного на нашей Восточно-Европейской равнине ох как непросто, всё больше протестанты попадаются.

Говорите, не соблазняют?

А если я вижу, как водитель маршрутки, матерясь, и с папиросой во рту крепит икону Николая Чудотворца к приборной панели своего автомобиля? А если я вижу, как студентка вырезает из "Московского Комсомольца" икону св. Татьяны и несет с собой на экзамен, чтобы получить хорошую оценку? Какое у них "исповедание"? Они все считают себя "православными". От того и иконки вешают, возят, носят. А "православными" они считают себя от того, что иконками пользуются. Вот и всё "исповедание". И нет им никакого дела ни до епископа Николая, ни до диаконисы Татьяны, ни тем более до Того, Кому эти святые служили. Это "исповедание" на иконах начинается, ими же и заканчивается.

Так вот знайте, православные, меня это соблазняет! Скажете, это - только мои проблемы? Вам до меня нет никакого дела?

Вы говорите, что мы клевещем на православие, не зная его, а сами то вы уверены, что его знаете? Тут на форуме девушка одна православная очень проникновенно об иконах писала. А потом и говорит, у нас в стране 60-80% считают себе православными, а по "внутрицерковным оценкам" - таковых процента 2-3. О, как! А почему эти 2-3 процента считают себя "истинными", а остальных - "ложными" или "псевдо"? А может, всё как раз наоборот?

Вы поймите, что мнение русских протестантов об иконах и православии формируется не от общения с "продвинутыми" 3% процентами, а от ежедневной практики. От коллег, родственников, соседей. И книжки ваши мы начинаем читать с уже сложившимся мнением, и с вами, "продвинутыми" разговаривать, тоже уже имея ответы на многие вопросы. И ох, как трудно поверить, что "настоящее" православие - это не то что, мы видели каждый день в течение многих лет. Да, мы во многом ошибаемся, да, мы многое предвзято себе представляем. Но ведь это - и ваша проблема тоже!

[Йицхак]

Вы в без выходном углу?

Не... Я в некотором недоумении .
Логика событий:
(1) показывают человеку письмо СОВРЕМЕННИКА и православного епископа, который по совместительству и известный историк (Евсевий). Современник этот говорит: ну, нет у нас икон в 4 веке, и до нас не было и быть не может - идолопоклонство.
Что Ваш собеседник? А Ваш собеседник делает вид, что читать не умеет. Или вообще заявляет: а СОВРЕМЕННИК ошибался, а вот я НЕсовременник лучше знаю. И вообще этот епископ в храм ни разу не заходил - ни в своей епархии, ни в соседней.
(2) показывают человеку трехрукое нечто и нечто с собачьей головой и спрашивают как это соотносится со словами Писания о том, что умствующие, пытавшиеся изобразить славу Бога в виде тленного человека или иной твари - обезумели.
Что Ваш собеседник? А Ваш собеседник говорит, что ничего Вы не понимаете в некоей благодати, происходящей в его голове при взгляде на столь дивный образ.

Ну, что я тут могу противопоставить со своей скромной логикой? Только Писание.
(3) показывают человеку Писание и говорят: смотри, что изображения нельзя - написано, а что нужно или можно или даже допустимо - не написано. Человеческие придумки.
Что Ваш собеседник? А ваш собеседник делает вид, что читать не умеет (см. (1)
Если человеку ДЕЙСТВИТЕЛЬНО закрыто - я не открою. А если ЛУКАВИТ - награда героя не минует.
Наш диалог для тех, кто читает: умеющие читать - прочитают .

[Йицхак]

Не просто улыбнулся. Рассмеялся

Странно, что Вы не "улыбнулись"...
Вы сами прочтите, что Вы опубликовали. Единственное, что можно вывести из приведенного ответа, то что Евсевий не признавал иконопочитания. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Если уж святые могли ошибаться, то тем более и Евсевий.

Епископ православной церкви (не будучи отлучен) НЕ ПРИЗНАВАЛ икон?
Принцесса не дошла до ближайшего храма, что бы посмотреть на икону Христа?
Епископ православной церкви врал члену царствующей фамилии, что христиане не используют никаких икон, в то время как в каждом храме были иконы?
Браво. Брависсимо .

[Йицхак]

Точно вы пастор. Замечательный отрывок...надо переписать. Вам спасибо брат возлюбленный

Не..Не пастор Привычка профессиональная образно говорить

[test]

Так вот знайте, православные, меня это соблазняет! Скажете, это - только мои проблемы? Вам до меня нет никакого дела?

Подумайте сами, что именно Вас сооблазняет. Иконопочитание или поведение "матерящегося шофера"? Если последнее - то иконы здесь не при чем. И даже более того - слава Богу, что этот человек хоть так - да вспоминает, что не мы хозяева здешней жизни, что есть святые угодники Божии, которые имеют дерзновение пред Богом... Даст Господь - и он обретет веру истинную.
А нам же Господь запретил судить и осуждать человека. Тем более внешнего.

[Just-a-man]

Понятно. Если человек с иконой, то что бы он с ней не вытворял,

А нам же Господь запретил судить и осуждать человека.

А если человек без иконы (уже? пока?), но честно пытается разобраться, пытается идти за Господом и, как бы он не был неправ и грешен, но очевидно, что Господь ему не безразличен, то вполне можно и так:

Это в шутку можно назвать весенним обострением, но скорее всего дело тут в особом времени Великого Поста. В этот период противники православной веры как с цепи срываются. Я уже давно участвую в этом форуме, но подобный шабаш - только Великим Постом наблюдается. А ведь с некоторыми из зде участвующих, до этого времени можно было общаться вполне нормально.

[test]

Не пытайтесь втянуь меня в обсуждение были ли изображения Иисуса и святых до 5-го века. У меня есть дела поважнее. Вы сами может найти данные... Даже у "иконоборцев". Даже из письма арианина Евсевия можно заключить, что раз "принцесса" просит прислать ей изображение, значит такие изображения имели место быть. Короче думайте своей головой. Не напрягайте других по пустякам, ладушки?

Епископ православной церкви (не будучи отлучен) НЕ ПРИЗНАВАЛ икон? .

Он был арианинов и исповедовал еретические идеи (они же нашли отражение и в его ответе).

Принцесса не дошла до ближайшего храма, что бы посмотреть на икону Христа?

Хватит тупить. Она хотела не "посмотреть", а получить такое изображение. Читать будем, что написано?!

Епископ православной церкви врал члену царствующей фамилии, что христиане не используют никаких икон, в то время как в каждом храме были иконы?
Браво. Брависсимо .

Если я иконоборца (Вас напр.) попрошу прислать мне святую икону Спасителя, Вы мне ответите точно так же как и Евсевий, то есть наврете. И это будет на Вашей совести.

[test]

Понятно. Если человек с иконой, то что бы он с ней не вытворял, то

А если человек без иконы (уже? пока?), но честно пытается разобраться, пытается идти за Господом и, как бы он не был неправ и грешен, но очевидно, что Господь ему не безразличен, то вполне можно и так:

1. Если тот человек придет материться в православное собрание - то никакая икона ему не поможет. Его оттуда попросят.
2. Я отвечал православному человеку, а не Вам. Поделился наблюдением. Между прочим, даже к модераторам не обращался, несмотря на очевидные оскорбления чувств православных верующих.
3. Не будем передергивать.