Про иконы

[ученик Истины]

Сейчас вместо того чтобы читать всё больше предпочитают зрительные образы по телевизору. Так информация быстрее усваивается. Так что для того чтобы подстроиться под современный век, лучше уж как можно больше экранизаций Библии делать и как можно чаще их показывать. А то люди хоть и умеют читать, но читать им некогда - век такой.

Правда я боюсь что тогда получатся видеоиконы и обязательно появятся борцы с этим явлением.

Вот хороший фильм про Иисуса Христа "Пристрасті Христові" Мэла Гибсона. И Пресвятая Дева такая реальная женщина, не та мистическая фигура, далёкая от реальности, изображённая на "православных" иконах.
Что не люблю в православных иконах - они неправдободобные. Художники пытаются изобразить возвышенно - вроде стремление хорошее. Но получается мистификация, вносятся какие-то мифические образы, далёкие от реальной жизни. И этим меня лично они отталкивают. Вот даже в детской Библии там есть катринки - более правдоподобные, иллюстрации похожие на живых людей. Об иконах такого сказать не могу.

[Drunker]

Вот хороший фильм про Иисуса Христа "Пристрасті Христові" Мэла Гибсона. И Пресвятая Дева такая реальная женщина, не та мистическая фигура, далёкая от реальности, изображённая на "православных" иконах.
Что не люблю в православных иконах - они неправдоподобные. Художники пытаются изобразить возвышенно - вроде стремление хорошее. Но получается мистификация, вносятся какие-то мифические образы, далёкие от реальной жизни. И этим меня лично они отталкивают. Вот даже в детской Библии там есть картинки - более правдоподобные, иллюстрации похожие на живых людей. Об иконах такого сказать не могу.

Фильмы и правдоподобные картинки также далеки от реальности, потому что показывают не то что было на самом деле, а нечто похожее. Общий сюжет тот же, но детали приходится додумывать. Лица людей, одежда - мы не знаем какими они были на самом деле. Поэтому здесь художникам, кинематографистам никак не получится показать настоящую реальность, ту которая была на самом деле. Можно лишь придумать нечто похожее. При чём Вам нравится именно похожесть на нечто земное, знакомое. В иконах же также додумываются детали, но в них закладывается символизм горнего мира, а не земного. Да, это тоже не реальность, а символизм того о чём нам довольно мало известно, то что Вы назвали мистикой (мистическая фигура), но ведь христианство и является мистикой в некотором роде - для христиан наличие горнего мира является реальностью.

Вы наверное не можете принять этот символизм икон, потому что не верите в то представление о горнем мире, которое имеется в Церкви, в которой кстати и рисуются иконы. Скопирую фразу с православного сайта, опираясь на которую я отвечал Вам:

"Поэтому, говоря о христианской символике, следует отметить, что понимание ее вне Церкви невозможно в принципе.

Соответственно, человек, желающий плотнее приобщиться к древнему преданию и традициям, должен, глядя на земное в сооружении храма, стараться видеть в нем небесное."

Там говорилось о храме, но то же самое наверное можно сказать и об иконах.

[ученик Истины]

Фильмы и правдоподобные картинки также далеки от реальности, потому что показывают не то что было на самом деле, а нечто похожее. Общий сюжет тот же, но детали приходится додумывать. Лица людей, одежда - мы не знаем какими они были на самом деле. Поэтому здесь художникам, кинематографистам никак не получится показать настоящую реальность, ту которая была на самом деле. Можно лишь придумать нечто похожее. При чём Вам нравится именно похожесть на нечто земное, знакомое. В иконах же также додумываются детали, но в них закладывается символизм горнего мира, а не земного. Да, это тоже не реальность, а символизм того о чём нам довольно мало известно, то что Вы назвали мистикой (мистическая фигура), но ведь христианство и является мистикой в некотором роде - для христиан наличие горнего мира является реальностью.

Вы наверное не можете принять этот символизм икон, потому что не верите в то представление о горнем мире, которое имеется в Церкви, в которой кстати и рисуются иконы. Скопирую фразу с православного сайта, опираясь на которую я отвечал Вам:

"Поэтому, говоря о христианской символике, следует отметить, что понимание ее вне Церкви невозможно в принципе.

Соответственно, человек, желающий плотнее приобщиться к древнему преданию и традициям, должен, глядя на земное в сооружении храма, стараться видеть в нем небесное."

Там говорилось о храме, но то же самое наверное можно сказать и об иконах.

Нет, мистикой я называю то, чего нет. Как пишет Екклесиаст - нельзя считать то, чего нет.
Все христиане верят в Невидимую реальность - в Бога, Царсвто Небесное и так далее.
То что православные пытаются в храме изобразить вселенную - это нам известно. Купол (византийский, большой - как в храме св. Софии в Стамбуле) означает небо, иконы и изображения - означают небесную иерархию.
Против символизма никто не выступает. Но эти символы не должны ставать культом, как это произошло в "православной" Церкви.

[Ольгерт]

а на иконах и изображены наши братья.[

Изображайте. Все изображают. РЕчь не о изображении, а о смещенных акцентах. Если Вы не поняли. Если у Вас все соразмерено и Христос не затерялся как статуэтка в сонме богов, то все в норме.

И в Библии для детей есть картинки. Еще не дошла вера?

КАк раз и дошла. Поэтому картинки отошли на задний план.

[BSergiy]

Насколько я знаю, поклоняются не иконам, а тем, кто изображен на них.
Поклонение членам БОжества я еще с натяжкой допускаю (думаю, Господу не надо, чтобы Его изображали и кланялисиь), но возведение в сан обычных смертных людей, которые в жизни тоже всего видели и делали (святых ведь нет) - это абсурд. Чем они могут нам помочь, если нуждаются в спасении не меньше нашего??

Да и молитвы за упокой с точки зрения человека, знающего Св. Писание - бред.

Православные не называют себя Евангельскими христианами и потому и не верят в Евангелие ю Но Христос сказал ..ВЕРУЙТЕ В ЕВАНГЕЛИЕ ..Марка .1 .15 . Христос же не говорил верить в ; постановление старцев , постановление синодов , архиереев , архиепископов и т. д

[dimser]

Православные не называют себя Евангельскими христианами и потому и не верят в Евангелие ...

А евангелисты не называют себя иеговистами - значит не верят в Бога Иегова .
Мда... логика сражает просто на повал!!! Самому не стыдно за написанное?

[FriendX]

Я уже прочитал многое на форуме и не только, но так и не пришел к однозначному выводу в вопросе иконопочитания. Если не трудно выскажитесь кратко но аргументированно за или против иконопочитания.

Это выдумка людей.Бог этого не велел. Какие аргументы ещё требуются?

[FriendX]

А евангелисты не называют себя иеговистами - значит не верят в Бога Иегова .
Мда... логика сражает просто на повал!!! Самому не стыдно за написанное?

Всё он правильно написал,не стоит извращать в свою пользу.

[Клантао]

Это выдумка людей.Бог этого не велел. Какие аргументы ещё требуются?

Бог не велел компьютером и интернетом пользоваться. И туалетной бумагой. А Вы пользуютесь. Лицемер!

[Клантао]

Если у Вас все соразмерено и Христос не затерялся как статуэтка в сонме богов, то все в норме.

Разумеется, не затерялся (всё в церкви вокруг Него, Ему и Им). И никаких иных "богов", тем более их "сонма" там нет и быть не может.

[Клантао]

Всё он правильно написал,не стоит извращать в свою пользу.

Ваши слова относятся в первую очередь к апостолам, которые не только евангельскими христианами себя не называли, но и вообще христианам. Трижды это слово встречается как ругательство из уст внешних. Павел даже повторять его не захотел за царём Агриппой.

[не синица]

Вот хороший фильм про Иисуса Христа "Пристрасті Христові" Мэла Гибсона. И Пресвятая Дева такая реальная женщина, не та мистическая фигура, далёкая от реальности, изображённая на "православных" иконах.
Что не люблю в православных иконах - они неправдободобные. Художники пытаются изобразить возвышенно - вроде стремление хорошее. Но получается мистификация, вносятся какие-то мифические образы, далёкие от реальной жизни. И этим меня лично они отталкивают. Вот даже в детской Библии там есть катринки - более правдоподобные, иллюстрации похожие на живых людей. Об иконах такого сказать не могу.

Слишком реалистичные изображения опасны.
Ребенок 7-и лет говорит, что Бога нет, т.к. Он не может быть в космосе, а на картинке Он в космосе ( такая очень реалистичная компьютерная картинка - земной шар и вроде как бог, проливающий рядом с ним слезы), немного странное доказательство, но я привожу слова ребенка. Детское восприятие несколько иное, и очень реалистичные иллюстрации могут быть ими поняты буквально.
И еще: несколько лет мне мешал молиться Христу образ человека в белом платье, возникающий в воображении, навязанный фильмами, иллюстрациями. Молитва воображаемому образу - то же идолопоклонство! Помогли избавиться от этого навязчивого дядьки...ИКОНЫ (древние).

[Эвелинка]

Вот хороший фильм про Иисуса Христа "Пристрасті Христові" Мэла Гибсона. И Пресвятая Дева такая реальная женщина, не та мистическая фигура, далёкая от реальности, изображённая на "православных" иконах.

что значит реальная женщина? это же актриса))) она же на самом деле не пресвятая Дева))) а вы знаете, что актеры это лицедеи, обманщики, притворщики, и все что касается перевоплощения считается грехом)))
лицедействие означает действие под личиною, взятие на себя чужого вида, образа; лицедей актер, притворный двуличный человек; лицемер притворно набожный или добродетельный, корыстный льстец, ханжа.

Что не люблю в православных иконах - они неправдободобные. Художники пытаются изобразить возвышенно - вроде стремление хорошее. Но получается мистификация, вносятся какие-то мифические образы, далёкие от реальной жизни. И этим меня лично они отталкивают. Вот даже в детской Библии там есть катринки - более правдоподобные, иллюстрации похожие на живых людей. Об иконах такого сказать не могу.

как понять мифические? Библейские сюжеты, вы считаете мифическими, значит по вашему Библия это миф? вы хороший верующий))) и пишут иконы не художники, а иконописцы, мастеров в мире, совсем немного)))

[putj]

Участник Drunker:

Я уже прочитал многое на форуме..., но так и не пришел к однозначному выводу в вопросе иконопочитания. Если не трудно, выскажитесь кратко, но аргументированно - за или против иконопочитания.

Существует несколько критериев, по которым можно определить церковь, как Божию, и церковь, как "сборище сатанинское" (Откр.2:9).

Например, очевидно для любого здравомыслящего человека (не обольщённого дьяволом - 2Кор.4:3-4), что, если хочешь спастись (не уйти в ад на вечные муки - Откр.20:15; 21:8), то:

1. Необходимо жить и поступать, как жили и поступали Иисус и Его ученики (описанные в Библии):

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6).

Иисус и Его ученики не обращались в молитвах к иконам (изображениям), статуям..., не лобзали иконы, статуи... (в том числе, мощи [кости] "святых")...

2. Необходимо проповедовать только то, что проповедовали Иисус и Его ученики (описанные в Библии):

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
(2Иоан.1:9).

Иисус и Его ученики не проповедовали православный, католический катехизис, предания "святых" отцов...:

Употребление святых икон запрещалось бы (согласно со второй заповедью - Исх.20:3-5) только в том случае, если бы кто-то стал боготворить их.... Поэтому во время поклонения иконам следует быть в следующем расположении духа: взирающий на них должен умом взирать к Богу и святым, которые на них изображены...

Перед святыми иконами молятся, возжигают свечи и лампады...

В 787 году, на 7-ом Вселенском Соборе, иконопочитание было восстановлено и положено начало его догматическому обоснованию:

...тем, кто не желает изображать (с целью поклонения) на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов..., и не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах..., и не лобзает иконы..., да будет анафема (проклят)... (Деян. VII вс. соб.).

Есть такие заповеди в Новом Завете (и во всей Библии), говорящие:

1. Делать изображения (иконы, статуи...) с целью поклонения...
2. Поклоняться изображениям (иконам, статуям...), только делать это необходимо так: взирающий на них должен умом взирать к Богу и святым, которые на них изображены...
3. Становясь перед иконами, статуями... на колени, бия челом о землю, прося тех, кто изображён в молитве о помощи...
4. Лобзать иконы, статуи...

Нет, конечно, таких заповедей в Новом Завете (и во всей Библии)! А что сказано о тех, кто преступает библейские учения? Написано:

8 Но если бы мы сами или даже ангел с неба (не говоря о православных, католиках...) стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!
(Гал.1:8 современный перевод).

20 ...еретики (проповедующие небиблейские учения)
21 ...Царствия Божия не наследуют.
(Гал.5:19-21).

19 И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего (о последнем времени), у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей
(Откр.22:19).

6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:6).

8 ...всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

То есть православные, католики нарушили строжайший запрет Бога (под страхом смерти) об идолопоклонстве:

3 Не делай ...никакого изображения (с целью поклонения...) того, что на небе вверху (Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангелов),
4 и что на земле внизу (Иисуса Христа, девы Марии, Петра, Павла),
5 ...не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий...
(Исх.20:3-5).

22 И хотя они считали себя умными, стали глупыми,
23 и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (Иисуса Христа, Который существовал на земле в смертном человеческом теле [Евр.2:14-18], девы Марии, Петра, Павла)...
24 И потому Бог покинул их
25 Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь.
(Рим.1:22-25 - современный перевод).

8 ...идолослужителей участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

А можно ли о чём-либо договориться с лжецами (1Иоан.2:4), безбожниками (2Иоан.1:9), сынами проклятия (Гал.1:8)..., которым приготовлен мрак вечной тьмы (2Пет.2гл.)? Нет, конечно! Поэтому единственный метод борьбы с богопротивниками - это "извергнуть развращённого из своей среды...":

11 ...не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается ...идолослужителем... (например, православным, католиком...), с таким даже и не есть вместе.
13 ...Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:11-13)

10 Еретика (например, православного, католика..., проповедующего катехизис, предания "святых" отцов..., которые прямо противоположны истине - Новому Завету...), после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден (на вечные муки в озере огненном - Откр.20:15).
(Тит.3:10,11).

[Drunker]

Это выдумка людей. Бог этого не велел. Какие аргументы ещё требуются?

Не велел делать и велел не делать - это разные вещи. Чётким аргументом было бы - Бог запретил поклоняться иконам. Именно иконам, с чётким указанием что такое иконы. Но такого запрета не было.

Вы говорите, что иконопочитание - это выдумка. Библия - выдумка такого же рода. Бог нигде не говорил какие именно книги должны входить в Библию, это люди сами придумали. Также как люди сами придумали, что кроме Библии Бог больше никогда не открывался, не говорил. Но одной выдумке такие люди как Вы следуют, а другой - нет. Почему?

С другой стороны - учение апостолов, выраженное в их посланиях, можно назвать выдумками человеческими, а можно Словом Божьим. Также как и решения Соборов. Ведь Дух Святой присутствовал в Церкви всегда - он вдохновлял апостолов, он помогал решать спорные вопросы, а православные верят, что он присутствовал и на Соборах Церкви. Вы можете доказать обратное? Ваши рассуждения строятся на том, что в Библии говорится нечто и это нечто противоречит тому, что практиковали те кто канонизировал Библию. А ведь они были иконопочитателями судя по истории Церкви. Получается что иконопочитателей Бог вдохновил отделить самые полезные Писания от ложных, неточных и прочих, выработать канон Библии, но вот об иконопочитании он забыл им сказать. Как-то нелогично на мой взгляд. Хотя конечно весь это процесс был намного сложнее. Но иконоборцы в нём на мой взгляд были менее убедительными.

Бог давал такое повеление: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею". Для одних иконопочитание является частью исполнения этой заповеди, а для других грубым нарушением этой заповеди. Существуют аргументы в пользу обеих позиций.

Тогда возникает вопрос почему такая неопределённость в Библии? Но и в других вопросах остаётся неопределённость. Был ли Богом Христос? По Вашей логике, раз нигде Христос не говорил однозначно "Я - Бог", значит какие ещё нужны аргументы? Но почему-то большинство христиан верят что Христос есть Бог. Иконопочитание является продолжением этого учения.