Про иконы

[свящ. Евгений Л]

занимается подменой понятий,

В чем подмена понятий? Ругают на данном форуме радикальные протестанты в теме все материальное, что может быть пособием, святыней для православных. Сами цитируют материальное пособие, называют других плотскими, неспособными. А если вам предложить вести дискуссию без использования материального - Книг, сможете? Без Книг (данных совем не через вас: Моисея, Апостолов, Пророков) вы - как без рук. Ни говорить, ни писать ничего не сможете. У вас без материального предмета все рухнет: и проповедь, и вероучение. Что останется? Фактически ничего, т к чужим пользуетесь и тех, от кого взяли пособие хаете хуже всякого инквизитора (посмотрите на поведение католиков - вам далеко до них).

П. С. Так кто пристрастен к материальному: веществу бумаги и красок, не подскажете?

[Эвелинка]

Невозможно ни о чём договориться с людьми, обольщёнными дьяволом (2Кор.4:3-4), которые, как малолетние дети, не понимая, что говорят, не могут отличить правую руку - от левой, тьму - от света..., как заводные игрушки повторяют АБСУРД, ГЛУПОСТИ, ЕРЕСИ... своих лжеучителей (таких же малолетних "детей" [двоечников], обольщённых дьяволом - 2Кор.4:3-4):
21 ...осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся...
(Рим.1:21-23).

Анатолий только процитировал Святое Писание, вы тоже считаете ересью Библию?

[DAWARON]

Клантао:

Смешно смотреть, как таракан, который, как видно из его слов, не верит, что Бог истинно стал Тараканом для спасения тараканов, и богохульно называет Христа "тленной тварью", пытается цитировать против христиан их же Священное Писание - которое как раз именно об этом и говорит

Если вы считаете, что Бог может превращаться в таракана, то это следствие слишком большого доверия сказкам Ш. Перро. К тому же понимание иносказательных текстов Писания дословно, говорит действительно о том, что у вас тараканьи мозги.
Если Писание говорит, что Авраам родил Исаака, вы это тоже понимаете буквально? Или все таки мозгами стоит пошевелить?
Впрочем, судя по вашим топорным рассуждениям, вы привыкли шевелить только усами.

[DAWARON]

свящ. Евгений Л:

По этому и было нужно пришествие Сына Божия, пришедшего во плоти. Кстати. Зачем вам материальная подпорка в вере - Книги? Ведь Они даны через земных посредников, а посредник должен быть только один - человек Иисус Христос. Чтобы говорить с православными гордо подняв голову, не говорите используя слова человеков-посредников, не теряйте лицо, говорите прямо, что сейчас вам Иисус говорит - единственный Посредник, которого должно иметь. Или вы Его потеряли?

Вот это, совершенно справедливо. Заметьте, не я это сказал. Иисус - Сын Божий - человек Иисус Христос. Но взять к примеру, вашего прославленного Андрея Рублева. Ведь он не только Христа изобразил (причем надо заметить, что сходство весьма и весьма сомнительно), но и Отца, которого никто, никогда не видел. И который согласно Слов Евангелия - плоти и крови не имеет. Ну а то, что Дух Святой изображен с руками и ногами, да еще и с бородой лопатой, то это вообще ни в какие ворота. Это ведь Дух, Ветер, Дыхание.
Не об этом ли предупреждает ап. Павел, когда говорит, что вы уподобили Творца, образу тленной твари?
Я глубоко убежден, что на такой шаг, как изображение Бога невидимого, мог решиться только человек у которого совершенно отсутствует страх Божий, который есть начало мудрости. Причины отсутствия могут быть разные - от банальной безграмотности до откровенной враждебности Слову.

[Pavel.]

В чем подмена понятий?

Интересно, не смущает ли остальных аватарка нерукотворного Христа у Евгения Л. Будто на нас сам Бог смотрит.Но что странно-из РПЦ МП, отступившей от Христа Иисуса.

[Pavel.]

Вот это, совершенно справедливо. Заметьте, не я это сказал. Иисус - Сын Божий - человек Иисус Христос. Но взять к примеру, вашего прославленного Андрея Рублева. Ведь он не только Христа изобразил (причем надо заметить, что сходство весьма и весьма сомнительно), но и Отца, которого никто, никогда не видел.

Отца видели в облике мужа, под дубом Мамре, что вы как иудеи прямо.

Бытиё читайте! "И взглянул Авраам, и вот, три мужа".

[Эвелинка]

свящ. Евгений Л:



Вот это, совершенно справедливо. Заметьте, не я это сказал. Иисус - Сын Божий - человек Иисус Христос. Но взять к примеру, вашего прославленного Андрея Рублева. Ведь он не только Христа изобразил (причем надо заметить, что сходство весьма и весьма сомнительно), но и Отца, которого никто, никогда не видел. И который согласно Слов Евангелия - плоти и крови не имеет. Ну а то, что Дух Святой изображен с руками и ногами, да еще и с бородой лопатой, то это вообще ни в какие ворота. Это ведь Дух, Ветер, Дыхание.
Не об этом ли предупреждает ап. Павел, когда говорит, что вы уподобили Творца, образу тленной твари?
Я глубоко убежден, что на такой шаг, как изображение Бога невидимого, мог решиться только человек у которого совершенно отсутствует страх Божий, который есть начало мудрости. Причины отсутствия могут быть разные - от банальной безграмотности до откровенной враждебности Слову.

а человек, который себя считает безгрешным и "родившимся свыше", в отличие от остальных людей, оскорбляет и плюет Господу в лицо, который сказал: "Вы все передо мной равны" и попирает остальные Заповеди, считается не просто потерявший страх, а просто еретик и богохульник, возомнивший себя Богом)))

[Dmitry75]

Дмитрий,что бы увидеть взаимосвязь икон с Ковчегом Завета нужен определённый багаж знаний и в том числе знаний Устной Торы
Вот вы пишите,что херувимы это украшение это не так
Каждый материал из которого сделан Ковчег напоминал еврею об определённом грехе.В книге исход целых 15 глав Бог говорит ,как делать изображения,а Устная Тора и праздниках расшифровуют текст,
для чего делается та или иная деталь.Всё имеет духовный смысл
Скажу вам более,без Устной Торы,то есть без предания не возможно толкование Ветхого Завета
Икона это тоже не украшение,а свидетельство жизни Святого Духа в церкви.К примеру у меня дома икона Серафима Соровского,я знаю его биографию и я хочу подражать ему,как он подражал Христу
Человек так устроен ,что он может забывать
Могло бы пройти определённое количество времени и подвиг Серафима мною мог бы быть забытым,однако если дома есть икона,то она служит напоминанием о его подвиге и этот подвиг мною не забывается и является для меня постоянным примером.
Помните Бог сказал сделать Моисею медного змея?
А потом когда еврейский народ сделел из него идола,то Бог уничтожил его.Видите одно и тоже изображение может и богоугодным,а может быть идолом.Фотография нашего ребёнка отличается от фотографии ,к примеру Гитлера.Изображение идола отличается от изображения святого.Изображения имеют разные духовные значения .Это нужно понимать.Значиния икон,это служение Богу ,а не идолам эт нужно понимать

Насчет херувимов согласен с Вами. Сказал, не подумав, что это украшения. Действительно, имеет смысл всё, если Бог говорил так сделать, значит это должно было иметь какой-то смысл, возможно это прообраз на что-то. Ветхий же Завет можно очень хорошо понять, если понятен смысл и суть Нового. Потому что Ветхий - это прообраз на Новый.Что было по плоти и вещественным, то теперь по духу. Например о нечистых животных - хорошие прообразы на духовное. А Свидетельство Жизни Святого Духа никак не может выражаться в иконах. Это свидетельство выражается в ЧЕЛОВЕКЕ, принявшем Христа. Такой человек преображается, обновляется, освящается и это хорошо видно. Если грешник увешается хоть с ног до головы хоть иконами, хоть цитатами из Библии, то разве это будет свидетельство Духа? А сам факт того, что душе требуется напоминание ни о чём не говорит? Вот почему и говорил Бог, чтобы не делали с Него образа ни мужчины ни женщины. Ибо Бог - это Слово и Христос - это Слово, а глядя на икону мы видим лишь образ, который был у художника. Также , смотря фильм, мы видим образ Христа какой он в голове у режиссера, то есть его, режиссерское понимание о Боге.


11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.

___________________________


10
Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.

11
Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.

12
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.


Ведь не об иконе Сына Божия здесь речь идет, согласны, Анатолий?

____________________________

8
и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;

[putj]

Невозможно ни о чём договориться с людьми, обольщёнными дьяволом (2Кор.4:3-4), которые, как малолетние дети, не понимая, что говорят, не могут отличить правую руку - от левой, тьму - от света..., как заводные игрушки повторяют АБСУРД, ГЛУПОСТИ, ЕРЕСИ... своих лжеучителей (таких же малолетних "детей" [двоечников], обольщённых дьяволом - 2Кор.4:3-4):

21 ...осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся...
(Рим.1:21-23).

Анатолий только процитировал Святое Писание, вы тоже считаете ересью Библию?

Дьявол тоже цитировал Писание, когда искушал Иисуса в пустыне:

6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
(Матф.4:6).

На что Иисус ему ответил:

7 ...написано также: не искушай Господа Бога твоего.
(Матф.4:7).

То есть Иисус правильно толковал Писание, а дьявол - извращал...

Так же и анатолий17: , водимый духом дьявола (2Кор.4:3-4), в ответ на места Писания, говорящие о запрете поклонения изображениям (Вт.4:15-19), цитирует место Писания о херувимах... (Исх.25:18-22), как заводная игрушка, повторяя АБСУРД, ГЛУПОСТИ, ЕРЕСИ... своих лжеучителей (обольщённых дьяволом - 2Кор.4:3-4). Потому что официальное учение (катехизис) православной... церкви о херувимах... звучит так:

...Вторая заповедь (Исх.20:3-5) запрещает поклоняться идолам как мнимым божествам или как изображениям ложных богов. Но иметь какие бы то ни было священные изображения отнюдь не запрещается. Это ясно видно из того, что пророк Моисей... получил от Бога повеление поставить в скинии (передвижном храме) золотые священные изображения Херувимов, и притом в той, внутренней, части храма, к которой народ обращался для поклонения Богу.

Этот пример ...объясняет правильность употребления в Православной Церкви святых икон.

"Иконами" в Православной Церкви называются священные изображения Бога, явившегося во плоти, Господа нашего Иисуса Христа, Пречистой Его Матери и святых Его.

Употребление святых икон запрещалось бы (согласно со второй заповедью - Исх.20:3-5) только в том случае, если бы кто-то стал боготворить их.... Поэтому во время поклонения иконам следует быть в следующем расположении духа: взирающий на них должен умом взирать к Богу и святым, которые на них изображены...

Перед святыми иконами молятся, возжигают свечи и лампады...

В 787 году, на 7-ом Вселенском Соборе, иконопочитание было восстановлено и положено начало его догматическому обоснованию:

...тем, кто не желает изображать (с целью поклонения) на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов..., и не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах..., и не лобзает иконы..., да будет анафема (проклят)... (Деян. VII вс. соб.).

Есть такие заповеди в Новом Завете (и во всей Библии), говорящие:

1. Делать изображения (иконы, статуи...) с целью поклонения...
2. Поклоняться изображениям (иконам, статуям...), только делать это необходимо так: взирающий на них должен умом взирать к Богу и святым, которые на них изображены...
3. Становясь перед иконами, статуями... на колени, бия челом о землю, прося тех, кто изображён в молитве о помощи...
4. Лобзать иконы, статуи...

Нет, конечно, таких заповедей в Новом Завете (и во всей Библии)! А что сказано о тех, кто преступает библейские учения? Написано:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога
(2Ин.1:9).

8 Но если бы мы сами или даже ангел с неба (не говоря о православных, католиках...) стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!
(Гал.1:8 современный перевод).

20 ...еретики (проповедующие небиблейские учения)
21 ...Царствия Божия не наследуют.
(Гал.5:19-21).

19 И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего (о последнем времени), у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей
(Откр.22:19).

6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:6).

8 ...всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

То есть православные, католики нарушили строжайший запрет Бога (под страхом смерти) об идолопоклонстве:

3 Не делай ...никакого изображения (с целью поклонения...) того, что на небе вверху (Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангелов),
4 и что на земле внизу (Иисуса Христа, девы Марии, Петра, Павла),
5 ...не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий...
(Исх.20:3-5).

22 И хотя они считали себя умными, стали глупыми,
23 и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (Иисуса Христа, Который существовал на земле в смертном человеческом теле [Евр.2:14-18], девы Марии, Петра, Павла)...
24 И потому Бог покинул их
25 Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь.
(Рим.1:22-25 - современный перевод).

8 ...идолослужителей участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

А можно ли о чём-либо договориться с лжецами (1Иоан.2:4), безбожниками (2Иоан.1:9), сынами проклятия (Гал.1:8)..., которым приготовлен мрак вечной тьмы (2Пет.2гл.)? Нет, конечно! Вот, они (сыны лукавого) и сражаются за царство тьмы - насмерть:

3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:3,4).

[DAWARON]

Pavel.:

Отца видели в облике мужа, под дубом Мамре, что вы как иудеи прямо.

Бытиё читайте! "И взглянул Авраам, и вот, три мужа".

А вы все Писание хорошо знаете? Незаметно.

Тогда читайте:

Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.
22 Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.
23 Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, Евеям и Иевусеям, и истреблю их:


Вьезжаете?
То есть , как и в случае с Авраамом, где ему явились 3 ангела и среди них, тот самый уполномоченный, в котором было имя Господне. Но не сам Бог, которого как известно никто никогда не видел.

[Dmitry75]

Это относится к запретам на изображение идолов
Изображение святых и Иисуса Христа никто не запрещал

Речь вообще не о том, что можно а что нельзя. Я, например, не хочу смотреть фильмы про Иисуса Христа, потому что не хочу воспринимать Его таким, каким видит Его режиссер, скорее всего даже вообще неверующий. Актер, изображающий Сына под диктовку режиссера, выступающего в роли ... Отца ??? Я такое смотреть не имею желания. А взять ваших художников, которые вообще искажают пропорции намеренно? И заметь, Анатолий, иконы ваши плачут (не радуются), на них изображены скорбящие лица. Естество же Бога - это мир, покой и радость.

11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.


22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,


17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.

[putj]

Участник анатолий17:

...вы пишите, что херувимы - это украшение, - это не так. Каждый материал, из которого сделан Ковчег, напоминал еврею об определённом грехе. В книге "Исход" целых 15 глав Бог говорит, как делать изображения, а Устная Тора и праздниках расшифровывают текст, для чего делается та или иная деталь. Всё имеет духовный смысл.

Скажу вам более, без Устной Торы, то есть без предания не возможно толкование Ветхого Завета.

Икона это тоже не украшение, а свидетельство жизни Святого Духа в церкви. К примеру, у меня дома икона Серафима Соровского, я знаю его биографию и я хочу подражать ему, как он подражал Христу. Человек так устроен, что он может забывать. Могло бы пройти определённое количество времени и подвиг Серафима мною мог бы быть забытым, однако, если дома есть икона, то она служит напоминанием о его подвиге и этот подвиг мною не забывается, и является для меня постоянным примером.

Помните Бог сказал сделать Моисею медного змея? А потом, когда еврейский народ сделал из него идола, то Бог уничтожил его. Видите, одно и тоже изображение может быть богоугодным, а может быть идолом.

Фотография нашего ребёнка отличается от фотографии, к примеру Гитлера. Изображение идола отличается от изображения святого. Изображения имеют разные духовные значения. Это нужно понимать. Значения икон - это служение Богу, а не идолам, это нужно понимать

Православные, католики..., "будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердец" (Еф.4:18), не видят, что херувимам (Исх.25:18-22), медному змею (Чис.21:8-9)... никто из людей Божиих не поклонялся и не просил их в молитве о помощи..., в отличие от православных, католиков..., которые поклоняются изображениям (иконам, статуям...), прося в молитве о помощи тех, кто изображён... (см. сообщение № 2019).

То есть, заповедь о херувимах (Исх.25:18-22) говорит лишь о том, что не запрещено рисовать Бога, Ангелов, людей, животных..., но в других заповедях Божьих (Ис.20:3-5; Рим.1:21-25; Откр.21:8) сказано, что запрещено (под страхом смерти):

1. Делать изображения с целью поклонения...
2. Поклоняться изображениям (иконам, статуям...), прося в молитве о помощи тех, кто изображён...

То есть Бог не против портрета, например, Серафима Соровского..., Бог против того, чтобы становиться на колени перед изображением Серафима Соровского, прося его в молитве о помощи...

Нарушив, строжайший запрет (под страхом смерти) поклонения изображениям (Ис.20:3-5; Рим.1:21-25; Откр.21:8), человек открывает себя бесам (становится одержимым бесами) (Рим.6:16), и с этого момента уже не человек говорит, а бесы:

43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что...
44 Ваш отец дьявол...
(Иоан.8:43,44).

3 Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати,
4 и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им.
(Лук.22:3,4).

[Клантао]

Боже мой, но какой же глупец этот Анатолий.

Правила форума для Вас нє писаны?

Конечно связь есть, но не та какую вы себе преставляете. В кавчеге завета лежали скрижали с заповедями, одна из которых гласит -
"не сотвори себе изображения и не поклоняйся ему."

А сверху лежала крышка - капорет - с этими самыми изображениями. Именно перед которыми Богу и поклонялись.

Так кто же после этого глупец и тормоз?

[Клантао]

Если вы считаете, что Бог может превращаться в таракана, то это следствие слишком большого доверия сказкам Ш. Перро.

Если для Вас Библия - сказки Перро, а в Боговоплощение Христа Вы не верите - то что Вы делаете в этой теме? Здесь христиане между собой общаются. С точки зрения Ваших религиозных представлений иконы действительно бессмыслица. Поэтому Вам не место в теме, где обсуждаются внутрихристианские проблемы.

[Эвелинка]

анатолий17:




Боже мой, но какой же глупец этот Анатолий.
Конечно связь есть, но не та какую вы себе преставляете. В кавчеге завета лежали скрижали с заповедями, одна из которых гласит -
"не сотвори себе изображения и не поклоняйся ему."
А икона, есть образец беззакония - нарушения этой самой заповеди.

А про устную Тору, вы бы лучше помолчали. На то она и устная, что передается из уст в уста. И передается не каждому. И уж тем более не таким примитивам как вы, который не может отличить правой руки от левой, а только людям свято хранящими заповеди Божьи из среды который отбираются наиболее достойные, способные хранить священное наследие, а не торговать им по дешевке на каждом углу.
Только вы то тут, каким боком, если не можете милдраш от притчи отличить?
Анатолий, в вашей машине всего одна педаль. И эта педаль - тормоз.

а можно без оскорблений? или мозгов не хватает на нормальные, человеческие слова?