Про иконы

[Мягков]

Уважаемый Мягков, будьте добры, укажите, пожалуйста, источники. Аминь. Неизвестный.

Вы имели ввиду ссылки на приведённые цитаты в статье? Статья в том разделе не редактируется. Если хотите, могу выслать её с приведёнными источниками по e-mail.

[Карим]

православие как конфессия без икон существовать не будет. Думаю, что это действительно так: уберите навсегда иконы и нет православия, умрёт оно без них ибо почитание икон (из слов самого же православного) является сущностью православия.

Православие не умрет, как не умрет Церковь. Православие=Церковь открывает Бога человеку по мере его проникновения, желания и т. д.

[Карим]

[quote=maestro]неизвестный

По всей вероятности у православных закончились аргументы в поддержку ИКОНОПОЧИТАНИЯ.


Однажды на Вселенском Соборе православные уже ответили на все вопросы об иконопочитании. Проблема в другом. Кто-то услышал, а кто-то нет.

[Участковый]

Однажды на Вселенском Соборе православные уже ответили на все вопросы об иконопочитании. Проблема в другом. Кто-то услышал, а кто-то нет.

А третьи услышали и нашли аргументы православных в пользу иконопочитания не вполне убедительными.

[Олег.П.]

Это - как в армии. Либо - так, либо - одно из двух.

[Tuareg]

[QUOTE=Карим]

неизвестный

По всей вероятности у православных закончились аргументы в поддержку ИКОНОПОЧИТАНИЯ.


Однажды на Вселенском Соборе православные уже ответили на все вопросы об иконопочитании. Проблема в другом. Кто-то услышал, а кто-то нет.

На разных соборах по разному отвечали

[неизвестный]

Вы имели ввиду ссылки на приведённые цитаты в статье? Статья в том разделе не редактируется. Если хотите, могу выслать её с приведёнными источниками по e-mail.

Уважаемый Мягков, благодарю вас за информацию. Нет, не надо не высылайте. Всего вам доброго. Да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный.

[неизвестный]

В завершение своих аргументов на основе БИБЛИИ по поводу икон, думается, что могу сделать заключение. В пользу ПОКЛОНЕНИЯ ИКОНАМ, или же ЧЕРЕЗ ИКОНЫ, у православия нет никаких аргументов на основании Библии, связанных с ИСТИНОЙ и ВЕРОЙ, а значит с ХРИСТИАНСТВОМ. Это является ИДОЛОПОКЛОНСТВОМ с точки зрения СЛОВА БОЖИЯ, а значит ИСТИНЫ и ВЕРЫ. С этой же точки зрения это является ЯЗЫЧЕСТВОМ, а не ХРИСТИАНСТВОМ. На основе этого возникает вопрос Разве возможно для ХРИСТИАНСТВА соединение с ЯЗЫЧЕСТВОМ? Как сказано: «Что общего у ХРИСТА с ВЕЛИАРОМ?» Мысли о некоей ПРЕЕМСТВЕННОСТИ лучше забыть, ибо это КОЩУНСТВО. Если же брать во внимание человеческий материалистический, или же другими словами плотской, взгляд на это явление, что ИКОНОПОЧИТАНИЕ это КУЛЬТУРА ПРАВОСЛАВНАЯ, то с этим я спорить не собираюсь. Даже ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАШАЮСЬ. Культура бывает всякая. Как видим, даже православная. Только всем известно, что никакая культура, даже НЕ ПРИБЛИЖАЕТ к СПАСЕНИЮ.
Но у меня теперь следующий вопрос ОТНОСИТСЯ ЛИ К КУЛЬТУРЕ ПОКЛОНЕНИЕ МОЩАМ? Правда, это уже разговор не этой темы. Да благословит вас всех и помилует Господь. Аминь. Неизвестный.

[Мягков]

Да помилует вас Господь.

Спасибо, помиловал.

[Мягков]

Православие не умрет, как не умрет Церковь. Православие=Церковь открывает Бога человеку по мере его проникновения, желания и т. д.

Желаете этим сказать, что православие не умрёт без икон?
Не хотите ли Вы ограничить Церковь Христову православной церковью?

[Олег.П.]

В завершение своих аргументов на основе БИБЛИИ по поводу икон, думается, что могу сделать заключение. В пользу ПОКЛОНЕНИЯ ИКОНАМ, или же ЧЕРЕЗ ИКОНЫ, у православия нет никаких аргументов на основании Библии, связанных с ИСТИНОЙ и ВЕРОЙ, а значит с ХРИСТИАНСТВОМ

Я что-то пропустил? У кого-то были серьезные аргументы против иконопочитания? Надо перечитать...

[Searhey]

В пользу ПОКЛОНЕНИЯ ИКОНАМ, или же ЧЕРЕЗ ИКОНЫ, у православия нет никаких аргументов на основании Библии, связанных с ИСТИНОЙ и ВЕРОЙ, а значит с ХРИСТИАНСТВОМ. Это является ИДОЛОПОКЛОНСТВОМ с точки зрения СЛОВА БОЖИЯ, а значит ИСТИНЫ и ВЕРЫ. С этой же точки зрения это является ЯЗЫЧЕСТВОМ, а не ХРИСТИАНСТВОМ.

Обсуждать понятие "идолопоклонство" невозможно в отрыве от понятия "идол". Ведь "идолопоклонство" - это производная форма, которая просто утверждает поклонение идолу. Без идола нет идоло-поклонства.
Не могли бы Вы вкратце, своими словами или с помощью Писания, рассказать, что есть "идол"?
А заодно уже - и что есть "язычество"? Кратенько так...

По поводу Вашего поста, на который Вы ссылаетесь, говоря, что на вопросы, которые Вы там задали, нет ответов.
На самом деле очень сложно отвечать на вопросы, заданные на базе ложных утверждений. Например:

Мои доводы и вопросы такие На кресте была распята ПЛОТЬ, а что распято на кресте, то ПРОКЛЯТО.

На самом деле на кресте был распят ГРЕХ. Христос ПОСТРАДАЛ по плоти, был УМЕРЩВЛЕН по плоти - но проклятие не коснулось Его Плоти.
Наоборот, смерть не могла удержать Его, потому что жало смерти - грех во плоти, а этого у Христа не было.
Поэтому и воскрес Христос ВО ПЛОТИ.
И ныне Его плоть - хлеб небесный, хлеб живый (Иоан. 6:51).
Это очень глубокая тема - но достаточно и того, что "хлеб живый" никак не является "проклятым".

Деревянный крест ПРОКЛЯТЬЕ ПЛОТИ. Это ПРОКЛЯТЬЕ нашей ПЛОТИ, ввергающей ДУШУ в ГРЕХ, которое Он взял на СЕБЯ, отдав Свою Плоть вместо нашей.

Деревянный крест - это, как и сказано у пророков, жертвенник истинного Храма, на котором была совершена единократная Совершенная жертва, Которой смерть потеряла свою абсолютную власть через грех во плоти человеков.
Не знаете ли, что жертвенник - святыня великая, и все, прикасающееся к жертвеннику - освящается? (Исход 29:37)

Матфея 23
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;

А Вы что пытаетесь про крест сказать?
Прости,Господи!

Не знаете ли, что от начала Мира Земля проклята? А теперь проклята Плоть, что суть одно и то же. «17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, ПРОКЛЯТА ЗЕМЛЯ ЗА ТЕБЯ; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не ВОЗВРАТИШЬСЯ В ЗЕМЛЮ, ИЗ КОТОРОЙ ТЫ ВЗЯТ, ИБО ПРАХ ТЫ И В ПРАХ ВОЗВРАТИШЬСЯ. Бытие: 3»

Так вот Христос И ЕСТЬ ХЛЕБ ЖИВЫЙ. И ядущий его имеет через него глагол (действие) вечной жизни, и не возвращается теперь в прах - потому что проклятие первородного греха поглощено Совершенною Жертвою.
Христос сделался ЗА НАС КЛЯТВОЮ - то есть та, первоначальная клятва - проклятие ПОТЕРЯЛА СИЛУ.
А Вы о чем?

«13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: ПРОКЛЯТ ВСЯК, ВИСЯЩИЙ НА ДРЕВЕ] Галатам: 3»

Как Вы понимаете - что это значит?
Неважно - это значит, что чтобы сделаться за нас клятвою, Тот, кто захотел бы это сделать, должен был "как минимум" САМ ИСПОЛНИТЬ клятву.
То есть быть БЛАГОСЛОВЕННЫМ по Закону. Тот же, кто не был благословен, согрешив хоть в чем против Закона - сам был проклят.

Второзаконие 30
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Именно поэтому проклятым на кресте оказался грех - а не Христос по плоти. А иначе бы ЕГО ПЛОТЬ оказалась проклятой из-за греха, по клятве Первого завета.
Но - ПРОКЛЯТИЕ НА НЕВИНОВНОГО НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ.

Почему перед глазами ставите Проклятое?

Просто разберитесь, где, что и почему проклятое...

Однако, по своему учению вы поклоняетесь РУКОТВОРНОМУ ОБРАЗУ (изделию) ПЛОТИ Спасителя, в то время, как Апостол Павел говорит:

На самом деле Вы не знаете, чему и как мы поклоняемся. Поэтому не спешите собственные выводы представлять как ИЗВЕСТНОЕ Вам. А то как-то неудобно получается - нам-то о нас уж точно более известно...
Попробуйте для начала ответить на те вопросы, которые я задал в начале этого поста: что есть "идол", и в чем суть понятия "язычество"?

Спаси, Господи!

[Yelka]

Searhey

Обсуждать понятие "идолопоклонство" невозможно в отрыве от понятия "идол". Ведь "идолопоклонство" - это производная форма, которая просто утверждает поклонение идолу. Без идола нет идоло-поклонства.
Не могли бы Вы вкратце, своими словами или с помощью Писания, рассказать, что есть "идол"?
А заодно уже - и что есть "язычество"? Кратенько так...

А у меня к вам встречное предложение: кратенько свое раскрытие этих понятий.

Может, наконец, разговор перейдет в конструктивное русло.

[Олег.П.]

Обсуждать понятие "идолопоклонство" невозможно в отрыве от понятия "идол". Ведь "идолопоклонство" - это производная форма, которая просто утверждает поклонение идолу. Без идола нет идоло-поклонства.

Вот в том-то и оно! Тут - не в форме дело, а в духе. Разве нельзя сказать, что человек - идолопоклонник, если он хотя и молится без видимых внешних атрибутов, однако говорит не молитву к Богу, а воспринимает внутреннее движение страстей, как глас Божий?

Именно в том и суть заповеди об изображениях. Не просто "не изображай", а "не изображай и не покланяйся ИМ". Идол - это некий субъект, наделяемый нами самодостаточной, сверхъестественной природой, не посредством которого, а к которому мы обращаемся. Разве можно херувимов в скинии, возвышающихся на крышке ковчега завета, отнести к разряду идолов? Стоящий пред ними обращался к Богу, а они олицетворяли молящемуся присутствие Божие. Сами эти изображения по своей природе не обладали ни чем сверхъестественным, но, бесспорно, были священны, потому что пренебрежительное отношение к ним каралось бы смертью. Я тут постоянно прошу всех, отрицающих иконопочитание, доходчиво объяснить мне, а точнее - себе самим, чем же все-таки отличались эти статуи в скинии от статуй ваала, на пример. Объясните - и поймете заповедь об изображениях.

[Searhey]

Yelka, приветствую!

А у меня к вам встречное предложение: кратенько свое раскрытие этих понятий.
Может, наконец, разговор перейдет в конструктивное русло.

Обязательно сделаю - если предложение участника Неизвестный не интересует. А пока - не думаю, что то, что предлагаете Вы, более конструктивное "русло" ...
Как бы это не выглядело со стороны - но у меня нет никакого желания никого уличать ни в незнании, или в непонимании каких-то понятий. Это имело бы смысл, когда спор идет ради спора (у кого окажется больше аргументов). Вот тогда, если я вдруг думаю, что лучше что-то понимаю - есть смысл попросить оппонента изложить свои аргументы, чтобы потом найти "изъян" и выложить свои. Этакая "тактическая игра"...
Но у меня нет цели спорить, это безсмысленное занятие - в подобных разговорох со стороны неправославных они отстаивают позицию, являющуюся предметом их личной веры, или внутреннего вероисповедания. И по таким вопросам для них невозможно прислушаться или принять аргументы или понимание "идолопоклонника", коими мы для них являемся. Этот путь изначально обречен из-за их предубеждения. Единственный шанс - это если человек не от нас, "уловленных" и "оскверненных" идолопоклонством в его глазах, а сам, своим умом и своими глазами дойдет и увидит суть понятия, и сделает собственные выводы, которым он будет доверять - в отличие от любых аргументов от меня, или от Вас, или от Олега. Чем более от нас аргументов - тем более в их глазах "хитер лукавый", и не более того...

Так что предложение участнику Неизвестный поделиться его пониманием - это, если хотите, мое понимание "конструктивного русла"...
Своим предложением Неизвестному я пытаюсь не создать "дополнительное препятствие", а устранить хотя бы одно из них, в лице себя и своего понимания...

Извините все, если что не так...

Благослови Вас Господь!