Про иконы

[Павел_17]

[Сообщение 1106]
Author : Марфа1
Дата : 26 May 06 15:32
test (http://www.evangelie.ru/forum/member.php?u=3586)
Но неужели до сих пор не поняли, что 2-й заповедью запрещено идолослужение, поклонение идолам - богам чуждим, которые не имеют ничего общего с истинным Богом!
И я о том же.

Так почему цитируете 2-ю заповедь? Какое она имеет отношение к иконопочитанию?
Самое прямое.

test (http://www.evangelie.ru/forum/member.php?u=3586), сравните пожалуйста древнего «идола» и православную «икону» - большое ли Вы усмотрите отличие?

=== «Идолы»серебро и золото, дело рук человеческих, имеют: уста, глаза, уши не говорят, не видят, не слышат -нет дыхания в них (Пс.134:15-18)

=== «икона» - серебро, золото, дерево, бумага, дело рук человеческих, имеет: уста, глаза, уши не говорят, не витят, не слышат - нет дыхания в них.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1107]
Author : test
Дата : 26 May 06 15:52
test (http://www.evangelie.ru/forum/member.php?u=3586), сравните пожалуйста древнего «идола» и православную «икону» - большое ли Вы усмотрите отличие?

=== «Идолы»серебро и золото, дело рук человеческих, имеют: уста, глаза, уши не говорят, не видят, не слышат -нет дыхания в них (Пс.134:15-18)

=== «икона» - серебро, золото, дерево, бумага, дело рук человеческих, имеет: уста, глаза, уши не говорят, не витят, не слышат - нет дыхания в них.
Это даже не смешно... Вы что серьезно считаете, что сущность идолопоклонства в том, что просто СУЩЕСТВУЮТ ИЗГОТОВЛЕННЫЕ РУКАМИ ЧЕЛОВЕКОВ ПРЕДМЕТЫ?!
Вы сделали сравнение (икона - идол) по принципу из чего изготовлено и кем. А теперь сделайте по такому:
Кем считает идола язычник?
Чем считает верующий икону?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1108]
Author : Searhey
Дата : 26 May 06 16:38
Нет, оказывается, еще не все я видел в этих темах - а то было начал уже думать, что все одно и тоже.
Не совсем.
«икона» - серебро, золото, дерево, бумага, дело рук человеческих, имеет: уста, глаза, уши не говорят, не витят, не слышат - нет дыхания в них.
Это просто ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ!!!!!!
Марфа 1, открою Вам страшную тайну.
Православные, в отличие от Вас, считают, что иконы НЕ ИМЕЮТ уст, глаз, ушей - они только НАРИСОВАНЫ. Поэтому странно было бы ожидать, что они должны говорить, видеть и слышать, и уж тем более иметь дыхание.
ТАК ДЛЯ КОГО ИЗ НАС ИКОНА является ИДОЛОМ?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1109]
Author : Проповедник_1
Дата : 27 May 06 00:42
carbophos псиал:
Иногда евреи приходят к стене плача (всё что осталось от Храма) и молятся там перед стеной. Следуя Вашей логике, посторонний непосвящённый наблюдатель мог бы подумать, что евреи поклоняются стене. Тем не менее это далеко не так. Евреи молятся Богу.
Этот пример приведён дл я того, чтобы Вы по аналогии попытались понять, что православные молятся перед иконами, но молятся они не деревянным доскам с изображениями. Надеясь понятно или опять сложно?

Посмотрите, как молятся евреи:
Если он молится в таком месте, где не в состоянии определить направление на Землю Израиля, пусть направит свое сердце к Отцу своему, Который на Небесах, как сказано.
И также если он молится в таком месте, где на восточной стене есть изображения, пусть молится лицом в другую сторону, даже если это и не восток.
Евреи молятся к стене для того, чтобы их не отвлекали православные и католики. Стоит еврею отвернуться во время молитвы от стены, и он увидит идущих православных с иконами, которые несут их на палках подобно тому, как носили изображения во время демонстрации, Сталина и Ленина. То после этого видения еврею наверно нужно будет принять обряд очищения?

test писал:
как можно молиться НА иконы? Люди молятся тому, кто изображен...

Вы хотите сказать, что изобразили Бога на иконах?
Вы можете изобразить: веру, надежду, любовь? Вы только своими постановлениями и рисунками упразднили веру. Всё телесное стремится к упразднению. Много протестантов обратно возвращаются к православным.
Церковь должна научить людей чувствам Божьим, а вы чему учите?
5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
(Фил.2:5)
Посмотрите, кому вы уподобили Бога:
5 Кому уподобите Меня, и [с кем] сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?
6 Высыпают золото из кошелька и весят серебро на весах, и нанимают серебряника, чтобы он сделал из него бога; кланяются ему и повергаются перед ним;
7 поднимают его на плечи, несут его и ставят его на свое место; он стоит, с места своего не двигается; кричат к нему, - он не отвечает, не спасает от беды.
8 Вспомните это и покажите себя мужами; примите это, отступники, к сердцу;
(Ис.46:5-8)
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1110]
Author : Алмодад
Дата : 27 May 06 11:28
=> а почему Господь не отругал кровоточивую женщину, прикоснувшуюся к нему? Напротив - исцелил и ободрил?

В прошлом посте вы говорили об апостоле. Апостол и Господь Бог это две большие разницы.

44. подойдя сзади, коснулась края одежды Его;
...
48. Он сказал ей: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя; иди с миром.
Какую веру похвалил Господь? Разве не ту, что от края одежды принадлежащей Ему можно получить исцеление?

Она коснулась края одежды веря в Спасителя и Его Силу исцеления, а не силу исцеления Его одежды.
Вы плохо знаете Писание, если не знаете, что народ исцелялся Спасителем без всякого прикосновения, только по Слову Его.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1111]
Author : Алмодад
Дата : 27 May 06 11:42
Это даже не смешно... Вы что серьезно считаете, что сущность идолопоклонства в том, что просто СУЩЕСТВУЮТ ИЗГОТОВЛЕННЫЕ РУКАМИ ЧЕЛОВЕКОВ ПРЕДМЕТЫ?!
Вы сделали сравнение (икона - идол) по принципу из чего изготовлено и кем. А теперь сделайте по такому:
Кем считает идола язычник?
Чем считает верующий икону?

Покайтесь дорогой брат Тест! Идол и Кумир братья. Не сотвори себе кумира говорит Господь. Идол это все то чему покланяются люди имея ложное представление о спасении через эти предметы. Икона это предмет сотворенный руками человека. Тест! Бог нам всем судья. Я никогда не поверю, что есть такой грешник, который имеет право рисовать образ Бога невидя Его.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1112]
Author : test
Дата : 28 May 06 22:02
Покайтесь дорогой брат Тест!
Дай Бог (впрочем не за то, о чем Вы думаете)
Я никогда не поверю, что есть такой грешник, который имеет право рисовать образ Бога невидя Его.
Думаю Вы - правы! Правда, это великое благодеяние Божие, что невидимый Бог стал человеком и пребывал среди нас...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1113]
Author : test
Дата : 28 May 06 22:03
Она коснулась края одежды веря в Спасителя и Его Силу исцеления, а не силу исцеления Его одежды.
Вы плохо знаете Писание, если не знаете, что народ исцелялся Спасителем без всякого прикосновения, только по Слову Его.
А может стоит придерживаться слова Божиего, а не сочинять?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1114]
Author : μαραν
Дата : 29 May 06 00:13
Я никогда не поверю, что есть такой грешник, который имеет право рисовать образ Бога невидя Его.
Дорогой друг откройте пожалуста детскую библиб , такую синенькую всем известную и самую расспостранённую, так вот эта протестанская детская библия на первой же кортинке имеет изображение Бога Отца К томуже там есть и изображение Иисуса в большом количестве, к чему все ваши высокие речи когда вы сами протестанты занимаетесь тем же?Или своих ушей вам не видно?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1115]
Author : Алмодад
Дата : 29 May 06 16:42
А может стоит придерживаться слова Божиего, а не сочинять?

Какого именно? И что я именно сочинил?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

[Сообщение 1116]
Author : Алмодад
Дата : 29 May 06 16:55
Дорогой друг откройте пожалуста детскую библиб , такую синенькую всем известную и самую расспостранённую, так вот эта протестанская детская библия на первой же кортинке имеет изображение Бога Отца К томуже там есть и изображение Иисуса в большом количестве,

Согласен! Это тоже грех! Но это ничего это не меняет, с одной небольшой разницей, что мы на эту книгу не молимся, ее не целуем и эта книга не идол. ИДОЛ это то чему (предмету) покланяются язычники
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1117]
Author : carbophos
Дата : 29 May 06 17:18
Согласен! Это тоже грех! Но это ничего это не меняет, с одной небольшой разницей, что мы на эту книгу не молимся, ее не целуем и эта книга не идол. ИДОЛ это то чему (предмету) покланяются язычники
Даже язычники поклонялись не предмету, а тому, что за ним стоит.
Собственно предмету никто никогда не поклонялся.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1118]
Author : Searhey
Дата : 29 May 06 17:30
carbophos, приветствую!
Думаю, что было и такое - когда поклонялись самому предмету. Просто "на заре времен"...
То есть это наиболее "примитивный" вид язычества, самый "младенческий" - когда речка считалась "живой", и дерево какое-нибудь, и солнышко было реальный бог (то есть за ним, за солнцем, уже ничего не было - оно и было "Великое Оно").
Но язычество тоже "продвигалось" вместе с мышлением человека - и в конце своих времен оно было уже "на воображение". То есть боги были не боги (ложными) - но никто уже не считал, как примитивные варвары, статую какой-нибудь Афродиты самой Афродитой.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1119]
Author : Lastor
Дата : 29 May 06 18:03
Дорогой друг откройте пожалуста детскую библиб , такую синенькую всем известную и самую расспостранённую, так вот эта протестанская детская библия на первой же кортинке имеет изображение Бога Отца К томуже там есть и изображение Иисуса в большом количестве, к чему все ваши высокие речи когда вы сами протестанты занимаетесь тем же?Или своих ушей вам не видно?Изображение Иисуса ему, видите-ли... В большом количестве.
Покажите, пожалуйста, протестанта, который вешает детскую Библию на стенку, целует рисунки, которые там имеются, и который просит эти самые рисунки ходотайствовать за него перед Богом, который на первой картинке. Тогда и про уши поговорить можно будет.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1120]
Author : carbophos
Дата : 29 May 06 18:08
Покажите, пожалуйста, протестанта, который вешает детскую Библию на стенку, целует рисунки, которые там имеются, и который просит эти самые рисунки ходотайствовать за него перед Богом, который на первой картинке. Тогда и про уши поговорить можно будет.
Тут вопрос принципа. Ведь они утверждают, что категорически нельзя!
Оказывается можно... Тот же протестантский ребёнок может поцеловать изображение и повесить на стенку.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1121]
Author : test
Дата : 29 May 06 19:27
Какого именно? И что я именно сочинил?
Она коснулась края одежды веря в Спасителя и Его Силу исцеления, а не силу исцеления Его одежды.
Когда Вам говорят, что православные целуют икону, "веря в Спасителя и Его Силу исцеления, а не , силу дерева и красок - Вы называете это идолопоклонством... А какая разница между иконой и одеждой Спасителя?
Почему Вы той женщине приписали правую веру, а нам в этом отказываете?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1122]
Author : Lastor
Дата : 29 May 06 19:41
Тут вопрос принципа. Ведь они утверждают, что категорически нельзя!Ну так действительно нельзя. Достаточно категорически.
Оказывается можно... Тот же протестантский ребёнок может поцеловать зображение и повесить на стенку.Существует такое понятие, как дееспособность. До определенного возраста Вы отвечаете, кого и куда вешает Ваш ребенок. Будьте добры контролировать...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1123]
Author : carbophos
Дата : 29 May 06 19:59
Ну так действительно нельзя. Достаточно категорически.

Тогда почему они же постоянно печатают. Заметьте не один раз (случайно, не подумав), а на постоянной основе? какое объяснение?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1124]
Author : Lastor
Дата : 29 May 06 22:00
Тогда почему они же постоянно печатают. Заметьте не один раз (случайно, не подумав), а на постоянной основе? какое объяснение?Вопрос на самом деле не ко мне. Я не знаю, о каком издании идет речь и не знаю, что там в действительности нарисовано. Но я допускаю, что такие издания существуют и могу предположить, какими мотивами руководтствуются люди, которые занимаются издательством детских Библий.
Во-первых, дети любят картинки.
Во-вторых, никто не призывает картинкам поклоняться.
В-третьих, нельзя всерьез ставить в один ряд детские картинки, которые служат для развлечения и иконы, которые созданы для поклонения.
В-четвертых, я отнюдь не одобряю изображение Бога даже в детских книжках.
Я согласен, что изображение Бога даже с лучшими намерениями является нарушением заповеди. Однако много хуже изображения многочисленных святых, которым поклоняются люди. И не нужно говорить о том, что люди на самом деле поклоняются не иконам, а Богу через иконы. Именно иконам они и поклоняются по всякому поводу и без оного. Молят святых избавить от зубной боли (Антипа), просят излечить от мигрени (Иоанн Креститель), поспособствовать удаче в бизнесе (Серафим Вырицкий, Иоанн Сочавский, еще-много-кто) и так далее без конца.
Простите, но это - пантеон.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1125]
Author : Алмодад
Дата : 30 May 06 09:59
Вопрос на самом деле не ко мне. Я не знаю, о каком издании идет речь и не знаю, что там в действительности нарисовано. Но я допускаю, что такие издания существуют и могу предположить, какими мотивами руководтствуются люди, которые занимаются издательством детских Библий.

Во-первых, дети любят картинки.
Во-вторых, никто не призывает картинкам поклоняться.
В-третьих, нельзя всерьез ставить в один ряд детские картинки, которые служат для развлечения и иконы, которые созданы для поклонения.
В-четвертых, я отнюдь не одобряю изображение Бога даже в детских книжках.

Я согласен, что изображение Бога даже с лучшими намерениями является нарушением заповеди. Однако много хуже изображения многочисленных святых, которым поклоняются люди. И не нужно говорить о том, что люди на самом деле поклоняются не иконам, а Богу через иконы. Именно иконам они и поклоняются по всякому поводу и без оного. Молят святых избавить от зубной боли (Антипа), просят излечить от мигрени (Иоанн Креститель), поспособствовать удаче в бизнесе (Серафим Вырицкий, Иоанн Сочавский, еще-много-кто) и так далее без конца.

Простите, но это - пантеон.

Спасибо. Очень полный и граммотный ответ. Ничего не добавишь.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1126]
Author : Проповедник_1
Дата : 30 May 06 10:14
test писал:
Думаю Вы - правы! Правда, это великое благодеяние Божие, что невидимый Бог стал человеком и пребывал среди нас...


uapav писал:
Дорогой друг откройте пожалуста детскую библиб , такую синенькую всем известную и самую расспостранённую, так вот эта протестанская детская библия на первой же кортинке имеет изображение Бога Отца К томуже там есть и изображение Иисуса в большом количестве, к чему все ваши высокие речи когда вы сами протестанты занимаетесь тем же?Или своих ушей вам не видно?

uapav, люди видели нарисованного Иисуса, когда Он прибывал с ними? Во что вы православные превратили Бога? Почему вы хотите, чтобы все поклонились перед иконами? Кто вы?
15 проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь.
(Втор.27:15)
Вы уже не ставите в тайное место свои изображения, вы их выставляете для поклонения и говорите: икона спасающая, исцеляющая и т. д.
Православные отпустите людей. Прекратите заниматься непотребствами.
Любой человек познавший Господа и знающий как нужно поклоняться Иисусу, зайдя в вашу церковь и увидев, как люди поклоняются Богу, испугается.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1127]
Author : Алмодад
Дата : 30 May 06 10:20
Даже язычники поклонялись не предмету, а тому, что за ним стоит.
Собственно предмету никто никогда не поклонялся.

По вашей картинке понял, что вы просто хороший опонент. Все вы прекрасно знаете и понимаете...И сейчас люди покланяются предметам, когда вешают их на свою шею. И верят что побрызгав водой на предметы быта можно улучшить их свойства. Да, я уже слышу возмущенные возгласы, что вода должна быть святая. Меня коробит от мысли что грешные человеческие руки могут делать волшебную воду. Я не пренадлежу к хоризматам и пятидесятникам, которые исцеляют людей, но почему этого не может быть если Православные могут делать "святую" воду в неограниченном количестве?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1128]
Author : carbophos
Дата : 30 May 06 16:59
Вопрос на самом деле не ко мне. Я не знаю, о каком издании идет речь и не знаю, что там в действительности нарисовано. Но я допускаю, что такие издания существуют и могу предположить, какими мотивами руководтствуются люди, которые занимаются издательством детских Библий.
Во-первых, дети любят картинки.
Во-вторых, никто не призывает картинкам поклоняться.
В-третьих, нельзя всерьез ставить в один ряд детские картинки, которые служат для развлечения и иконы, которые созданы для поклонения.
В-четвертых, я отнюдь не одобряю изображение Бога даже в детских книжках.
Я согласен, что изображение Бога даже с лучшими намерениями является нарушением заповеди. Однако много хуже изображения многочисленных святых, которым поклоняются люди. И не нужно говорить о том, что люди на самом деле поклоняются не иконам, а Богу через иконы. Именно иконам они и поклоняются по всякому поводу и без оного. Молят святых избавить от зубной боли (Антипа), просят излечить от мигрени (Иоанн Креститель), поспособствовать удаче в бизнесе (Серафим Вырицкий, Иоанн Сочавский, еще-много-кто) и так далее без конца.
Простите, но это - пантеон.
1 (http://www.evangelie.ru/forum/) И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
2 (http://www.evangelie.ru/forum/) Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 (http://www.evangelie.ru/forum/) да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
(http://www.evangelie.ru/forum/)4 (http://www.evangelie.ru/forum/) Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 (http://www.evangelie.ru/forum/) не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 (http://www.evangelie.ru/forum/) и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. Исх, гл.20
Если даже встать на Вашу позицию буквоедства, то возникают вопросы:
1. Если изображается святой, который находится в Царстве Божием, можно ли сказать, что он находится на небе вверху, на земле внизу или в воде ниже земли?
2. Про человека обычно говорят не что, а кто, следовательно речь шла о чём-то неодушевлённом.
Это опять таки, если воспринимать Писание буквой, а не духом.
Нас же учили воспринимать Писание духом, сердцем, сознанием, а не как набор символов.
Бог живой, всевидящий и всепонимающий. Неужели, если бы Ваша точка зрения оказалась верной, Он не нашёл бы способ за 2000 лет поправить заблуждение? Неужели бы больные продолжали исцеляться у чудотворных икон? Неужели бы просьбы Богу исполнялись?
Своим заблуждением Вы сами делаете себе идола, профанируете Писание...
Пример. Друиды - язычники поклоняются деревьям. Если подходить с Вашим буквалистическим подходом - ничего плохого в этом нет. Разве в заповедях сказано что-то про растения? Значит, следуя Вашей логике тут всё нормально. Растения - не изображения...
Итак, следуя Вашей логике - изображения в нашей человеческой жизни нужно повсеместно запретить. Искусство убрать, картины сжечь, скульптуры разбить. Книгопечатание - немедленно искоренить, ведь там всякие ужасные иллюстрации бывают, например детские книжки с бабой Ягой, Кощеем Бессмертным и пр. и пр. Телевидение - также замечательно относится к жанру изображений.
В кино ходите? Наверняка хоть раз были. Большой грех. Особенно если нечаянно наклонились, скажем шнурки завязать. Ярко выраженное поклонение. Убрать.
Учебные заведения закрыть, ведь в учебниках сами знаете - чего только не напечатают.
Итак что у нас остаётся? Да ничего практически. Можно смело залезать на пальму и есть бананы. Вот так наверно обезьяны произошли от некоторых видов людей.
Я что-то ни разу не встречал, что православные или католики наезжают на протестантов из-за того, что те не почитают святых и отвергают иконы, статуи. В основном защитная позиция. Чем это можно объяснить? Скорее всего тем, что протестанты чувствуют себя на своих позициях не очень уверенно. И оттого предпринимают идеологические атаки.
Католицизм и православие проверены тысячелетиями. Миллиарды людей пришли к Богу через них. А Вы вот так одним махом взяли и всё порубали...
Если Вам уж сильно хочется на деле применить Ваши тезисы, идите к коммунистам на парад, когда они на палках носят портреты своих вождей. Вот это как раз таки то, о чём говорилось в заповеди...
Мы верим в Бога Всесильного, Всемогущего, Всевидящего и Всемудрого. Он всё видит, всё понимает, иначе и не может быть.
Мы можем, конечно, ошибаться в чём-то, Бог нас поправит своей любящей рукой. А если что и нагрешили будем держать ответ на Страшном Суде.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1129]
Author : Lastor
Дата : 30 May 06 18:18
1. Если изображается святой, который находится в Царстве Божием, можно ли сказать, что он находится на небе вверху, на земле внизу или в воде ниже земли?Где бы не находился изображаемый святой, поклонение ему суть нарушение одной из заповедей декалога. А слово небо в данном случае читайте как небеса - так Вам будет проще определиться с местопребыванием объекта поклонения.
2. Про человека обычно говорят не что, а кто, следовательно речь шла о чём-то неодушевлённом.Там стоит слово ашер, что есть как кто, так и что. Читайте исходники.
Своим заблуждением Вы сами делаете себе идола, профанируете Писание...Кто бы уж говорил о профанации...
Итак, следуя Вашей логике - изображения в нашей человеческой жизни нужно повсеместно запретить. Искусство убрать, картины сжечь, скульптуры разбить. Книгопечатание - немедленно искоренить <...>Ваш пост длинный и вульгарный. Не нужно жечь картины, равно как и незачем крушить скульптуры. Запрет на изображения объясняется в следующем стихе - не делайте изображения для того, чтобы поклоняться им.
Для меня предельно ясно, что иконопочитание в том виде, в котором оно существует сейчас, это идолопоклонство. Но я уже давно отказался от мысли кому-то что-то доказать. У Вас своя голова на плечах должна присутствовать.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1128]
Author : carbophos
Дата : 30 May 06 16:59
Вопрос на самом деле не ко мне. Я не знаю, о каком издании идет речь и не знаю, что там в действительности нарисовано. Но я допускаю, что такие издания существуют и могу предположить, какими мотивами руководтствуются люди, которые занимаются издательством детских Библий.
Во-первых, дети любят картинки.
Во-вторых, никто не призывает картинкам поклоняться.
В-третьих, нельзя всерьез ставить в один ряд детские картинки, которые служат для развлечения и иконы, которые созданы для поклонения.
В-четвертых, я отнюдь не одобряю изображение Бога даже в детских книжках.
Я согласен, что изображение Бога даже с лучшими намерениями является нарушением заповеди. Однако много хуже изображения многочисленных святых, которым поклоняются люди. И не нужно говорить о том, что люди на самом деле поклоняются не иконам, а Богу через иконы. Именно иконам они и поклоняются по всякому поводу и без оного. Молят святых избавить от зубной боли (Антипа), просят излечить от мигрени (Иоанн Креститель), поспособствовать удаче в бизнесе (Серафим Вырицкий, Иоанн Сочавский, еще-много-кто) и так далее без конца.
Простите, но это - пантеон.
1 (http://www.evangelie.ru/forum/) И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
2 (http://www.evangelie.ru/forum/) Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 (http://www.evangelie.ru/forum/) да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
(http://www.evangelie.ru/forum/)4 (http://www.evangelie.ru/forum/) Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 (http://www.evangelie.ru/forum/) не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 (http://www.evangelie.ru/forum/) и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. Исх, гл.20
Если даже встать на Вашу позицию буквоедства, то возникают вопросы:
1. Если изображается святой, который находится в Царстве Божием, можно ли сказать, что он находится на небе вверху, на земле внизу или в воде ниже земли?
2. Про человека обычно говорят не что, а кто, следовательно речь шла о чём-то неодушевлённом.
Это опять таки, если воспринимать Писание буквой, а не духом.
Нас же учили воспринимать Писание духом, сердцем, сознанием, а не как набор символов.
Бог живой, всевидящий и всепонимающий. Неужели, если бы Ваша точка зрения оказалась верной, Он не нашёл бы способ за 2000 лет поправить заблуждение? Неужели бы больные продолжали исцеляться у чудотворных икон? Неужели бы просьбы Богу исполнялись?
Своим заблуждением Вы сами делаете себе идола, профанируете Писание...
Пример. Друиды - язычники поклоняются деревьям. Если подходить с Вашим буквалистическим подходом - ничего плохого в этом нет. Разве в заповедях сказано что-то про растения? Значит, следуя Вашей логике тут всё нормально. Растения - не изображения...
Итак, следуя Вашей логике - изображения в нашей человеческой жизни нужно повсеместно запретить. Искусство убрать, картины сжечь, скульптуры разбить. Книгопечатание - немедленно искоренить, ведь там всякие ужасные иллюстрации бывают, например детские книжки с бабой Ягой, Кощеем Бессмертным и пр. и пр. Телевидение - также замечательно относится к жанру изображений.
В кино ходите? Наверняка хоть раз были. Большой грех. Особенно если нечаянно наклонились, скажем шнурки завязать. Ярко выраженное поклонение. Убрать.
Учебные заведения закрыть, ведь в учебниках сами знаете - чего только не напечатают.
Итак что у нас остаётся? Да ничего практически. Можно смело залезать на пальму и есть бананы. Вот так наверно обезьяны произошли от некоторых видов людей.
Я что-то ни разу не встречал, что православные или католики наезжают на протестантов из-за того, что те не почитают святых и отвергают иконы, статуи. В основном защитная позиция. Чем это можно объяснить? Скорее всего тем, что протестанты чувствуют себя на своих позициях не очень уверенно. И оттого предпринимают идеологические атаки.
Католицизм и православие проверены тысячелетиями. Миллиарды людей пришли к Богу через них. А Вы вот так одним махом взяли и всё порубали...
Если Вам уж сильно хочется на деле применить Ваши тезисы, идите к коммунистам на парад, когда они на палках носят портреты своих вождей. Вот это как раз таки то, о чём говорилось в заповеди...
Мы верим в Бога Всесильного, Всемогущего, Всевидящего и Всемудрого. Он всё видит, всё понимает, иначе и не может быть.
Мы можем, конечно, ошибаться в чём-то, Бог нас поправит своей любящей рукой. А если что и нагрешили будем держать ответ на Страшном Суде.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1129]
Author : Lastor
Дата : 30 May 06 18:18
1. Если изображается святой, который находится в Царстве Божием, можно ли сказать, что он находится на небе вверху, на земле внизу или в воде ниже земли?Где бы не находился изображаемый святой, поклонение ему суть нарушение одной из заповедей декалога. А слово небо в данном случае читайте как небеса - так Вам будет проще определиться с местопребыванием объекта поклонения.
2. Про человека обычно говорят не что, а кто, следовательно речь шла о чём-то неодушевлённом.Там стоит слово ашер, что есть как кто, так и что. Читайте исходники.
Своим заблуждением Вы сами делаете себе идола, профанируете Писание...Кто бы уж говорил о профанации...
Итак, следуя Вашей логике - изображения в нашей человеческой жизни нужно повсеместно запретить. Искусство убрать, картины сжечь, скульптуры разбить. Книгопечатание - немедленно искоренить <...>Ваш пост длинный и вульгарный. Не нужно жечь картины, равно как и незачем крушить скульптуры. Запрет на изображения объясняется в следующем стихе - не делайте изображения для того, чтобы поклоняться им.
Для меня предельно ясно, что иконопочитание в том виде, в котором оно существует сейчас, это идолопоклонство. Но я уже давно отказался от мысли кому-то что-то доказать. У Вас своя голова на плечах должна присутствовать.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1130]
Author : carbophos
Дата : 30 May 06 18:42
Где бы не находился изображаемый святой, поклонение ему суть нарушение одной из заповедей декалога. А слово небо в данном случае читайте как небеса - так Вам будет проще определиться с местопребыванием объекта поклонения.
Проблемы с определением местопребывания существуют у буквалистов. Для меня нет необходимости определяться.
Если для Вас Царство Божее - это непосредственно небо, могу только посочувствовать. Может ещё укажите физические координаты?

Там стоит слово ашер, что есть как кто, так и что. Читайте исходники.
Я вполне доверяю своим текстам.
Если Вас называть периодически кто и что, Вы не обидитесь?

Ваш пост длинный и вульгарный. Не нужно жечь картины, равно как и незачем крушить скульптуры. Запрет на изображения объясняется в следующем стихе - не делайте изображения для того, чтобы поклоняться им.

Ну как же не нужно жечь картины? Рафаэль, Рембрандт, да Винчи, Миккеланджело страшные грешники ибо изображали, то против чего Вы горячо протестуете... Или я не прав? Ваша цитата:
"Я согласен, что изображение Бога даже с лучшими намерениями является нарушением заповеди. Однако много хуже изображения многочисленных святых, которым поклоняются люди."
Вы весьма непоследовательны...

Для меня предельно ясно, что иконопочитание в том виде, в котором оно существует сейчас, это идолопоклонство. Но я уже давно отказался от мысли кому-то что-то доказать. У Вас своя голова на плечах должна присутствовать.
Тем не менее доказываете. Вас ведь никто не призывает стать иконопочитателем, это Вы выступаете с проповедями... И насчёт головы - это правильно, у каждого голова должна быть на плечах чтобы думать, а не чтобы туда кушать...
С уважением.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1131]
Author : Lastor
Дата : 30 May 06 19:09
Если для Вас Царство Божее - это непосредственно небо, могу только посочувствовать.Можете сочувствовать, конечно, только я нигде не утверждал ничего подобного.
Я вполне доверяю своим текстам.Что ж, это Ваше неотъемлемое право. Только исключите тогда из лексикона термин профанация, так как Вы все равно понятия не имеете, о чем парле.
Ваша цитата:
"Я согласен, что изображение Бога даже с лучшими намерениями является нарушением заповеди. Однако много хуже изображения многочисленных святых, которым поклоняются люди."Точно, моя цитата. Хорошо сказано. И я полностью с собой согласен. А то, что Вы из нее выводите необходимость крушить все, что можно отнести под определение изображения, это уже Ваши проблемы, любезный.
Вас ведь никто не призывает стать иконопочитателем, это Вы выступаете с проповедями...Что Вы называете проповедью? Мое замечание о том, что иконостас - это пантеон? Так это ведь только мое мнение. Не нравится - не ешьте. Что Вы так нервничаете? ...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1132]
Author : carbophos
Дата : 30 May 06 19:26
Уважаемый Lastor, не обижайтесь, пожалуйста, на применение по отношению к Вам термина профанация. Это только моё мнение. Можете тоже не кушать.
С уважением.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1133]
Author : Lastor
Дата : 30 May 06 20:52
Уважаемый Lastor, не обижайтесь, пожалуйста, на применение по отношению к Вам термина профанация.Ой, не переживайте, я не обижаюсь. Что бы меня обидеть, нужно обладать несколько большим интеллектуальным потенциалом, чем тот, который Вы до сих пор демонстрируете. Так что все нормально.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1134]
Author : carbophos
Дата : 30 May 06 21:02
Ой, не переживайте, я не обижаюсь. Что бы меня обидеть, нужно обладать несколько большим интеллектуальным потенциалом, чем тот, который Вы до сих пор демонстрируете. Так что все нормально.
Спасибо. Приятно было пообщаться. Не часто встречаются люди со столь выдающимся интеллектом, как у Вас.
Всего самого наилучшего.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1135]
Author : Lastor
Дата : 30 May 06 22:19
Не часто встречаются люди со столь выдающимся интеллектом, как у Вас.Спасибо, Вы мне тоже нравитесь.
Всего самого наилучшего.И Вам того же.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1136]
Author : Алмодад
Дата : 31 May 06 11:43
1 (http://www.evangelie.ru/forum/) И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
2 (http://www.evangelie.ru/forum/) Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 (http://www.evangelie.ru/forum/) да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
(http://www.evangelie.ru/forum/)4 (http://www.evangelie.ru/forum/) Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 (http://www.evangelie.ru/forum/) не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 (http://www.evangelie.ru/forum/) и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. Исх, гл.20
Если даже встать на Вашу позицию буквоедства, то возникают вопросы:

Не знаю как кто а я доволентем, что мы буквоеды и вместе с тем ЗНАЕМ ЖИВОГО БОГА. Господь запретил покланяться чему либо и растениям тоже.
Пожалуйста не надо перегибать, утрировать о рукотворных делах человека. Ими человек может восхищаться, умиляться, хвалить (ругать), НО НЕ ПОКЛАНЯТЬСЯ, не молиться на изображение для достижения какойто цели. Ластор все вам об этом всем разжевал и в рот положил, осталось только проглатить и переварить.
Сколько уже говорилось, что спасение нельзя заработать, ОНО даеться даром уверовавшим в Спасителя. Хоть ты строй из чистого золота храмины, и пой псалмы 24 часа в сутки Господь все равно приравняет тебя к остальным простым верующим. В царстве Бога все равны. Нет там генералов и ефрейторов, нет там слуг и господ, поэтому возвеличивание грешников здесь на земле, придания им каких-то регалий, в глазах Бога, выглядят по меншей мере смешными.
Католики признали свои ошибки в мировозрении, прийдет время и вы прозреете.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1137]
Author : Searhey
Дата : 31 May 06 12:02
Хоть ты строй из чистого золота храмины, и пой псалмы 24 часа в сутки Господь все равно приравняет тебя к остальным простым верующим. В царстве Бога все равны. Нет там генералов и ефрейторов, нет там слуг и господ, поэтому возвеличивание грешников здесь на земле, придания им каких-то регалий, в глазах Бога, выглядят по меншей мере смешными.
Вот и истинное лицо.
На земле не получилось "всех приравнять", хотя столько лет ровняли буквально с землей. Так теперь им Небо подавай - чтобы там все выравнять...
Даже не знаю, есть ли смысл приводить какие-то аргументы.
Может, Вы, Алмодад, попробуете найти что-нибудь подтверждающее эти Ваши "свежие" мысли?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1138]
Author : Drunker
Дата : 31 May 06 12:30
Сколько уже говорилось, что спасение нельзя заработать, ОНО даеться даром уверовавшим в Спасителя. Хоть ты строй из чистого золота храмины, и пой псалмы 24 часа в сутки Господь все равно приравняет тебя к остальным простым верующим.Алмодад, как Вы считаете православные христиане, которые верят в Спасителя, они получат спасение даром несмотря на то что они строят храмы, поют псалмы и тд.? Ведь они верят в Спасителя. Или может они как-то неправильно верят? Тогда как правильно? Только правильная вера приводит к спасению или неправильная тоже, главное чтобы в Спасителя верили?
В царстве Бога все равны. Нет там генералов и ефрейторов, нет там слуг и господ, поэтому возвеличивание грешников здесь на земле, придания им каких-то регалий, в глазах Бога, выглядят по меншей мере смешными.Не согласен. Это утверждение противоречит Писанию. "...дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим" (Матфея 20:23) "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его." (Матфея 11:11) "...а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий." (Луки 22:26)
И если там нет господ и слуг, то как же Вы Христа Господом называете, Царём, а само это "там" - Царствием Небесным?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1139]
Author : Drunker
Дата : 31 May 06 13:05
Запрет на изображения объясняется в следующем стихе - не делайте изображения для того, чтобы поклоняться им.А можно ли делать изображения чтобы поклоняться Богу? Ведь такое объяснение этой заповеди подразумевает что можно. Поклоняться изображениям нельзя, а поклоняться Богу можно.
Один из аргументов православия в пользу иконопочитания заключается в том что в Ветхом Завете для людей Бог был Бог невидимый: "Бога не видел никто никогда" (Иоанна 1:18) Но в Новом Завете эта ситуация изменилась. "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1-е Тимофею 3:16) "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Иоанна 1:18)
Поэтому теперь можно изображать "Христа, Который есть образ Бога невидимого." (2-е Коринфянам 4:4) При этом икону изображающую Христа тоже называют не картиной, портретом, а образом.
Заповедь не делать изображения была дана для того чтобы люди поклонялись единому Богу и не поклонялись ложным богам. Этот самый единый Бог явил себя миру через Христа. А образ Христа - в его учениках, святых христианах. (Галатам 4:19) Поэтому и их можно изображать как образ Бога.
Так я понимаю обоснование иконопочитания.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1140]
Author : Lastor
Дата : 31 May 06 13:51
А можно ли делать изображения чтобы поклоняться Богу? Ведь такое объяснение этой заповеди подразумевает что можно. Поклоняться изображениям нельзя, а поклоняться Богу можно.И это после всего, что было сказано... Ладно, поехали по очередному кругу.
Подобное объяснение заповеди никак не подразумевает, что можно рисовать Бога, чтобы ему поклоняться. Это не следует ни из моих слов, ни из контекста Библии. Делаю акцент: НЕЛЬЗЯ ПОКЛОНЯТЬСЯ ИЗОБРАЖЕНИЮ. И нарисованному Богу, даже если это точная его фотокопия - тоже НЕЛЬЗЯ.
Один из аргументов православия в пользу иконопочитания заключается в том что в Ветхом Завете для людей Бог был Бог невидимый: "Бога не видел никто никогда" (Иоанна 1:18) Но в Новом Завете эта ситуация изменилась. "Давайте только допустим, что ситуация изменилась и фраза "Бога не видел никто никогда" уже не столь актуальна. Отменяет ли это декалог? Да ничуть. Позволяет ли это возносить молитвы кому-либо, кроме Бога? Нет. Иисус учил молиться себе? Или другим святым? Ангелам? Нет.
Трудно оспорить тот факт, что современное православие и Церкви первого века представляют совершенно разные религии, как это ни прискорбно...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1141]
Author : Drunker
Дата : 31 May 06 15:12
Подобное объяснение заповеди никак не подразумевает, что можно рисовать Бога, чтобы ему поклоняться. Это не следует ни из моих слов, ни из контекста Библии. Делаю акцент: НЕЛЬЗЯ ПОКЛОНЯТЬСЯ ИЗОБРАЖЕНИЮ. И нарисованному Богу, даже если это точная его фотокопия - тоже НЕЛЬЗЯ.Ну и я по кругу продолжу. Православные неоднократно уже говорили что они не поклоняются изображениям. При чём с тем же аргументом что и вы говорите - НЕЛЬЗЯ ПОКЛОНЯТЬСЯ ИЗОБРАЖЕНИЮ. Не в том смысле что это невозможно, а в том смысле что Бог не велит. А точную фотокопию Бога сделать невозможно, можно только образ.
Давайте только допустим, что ситуация изменилась и фраза "Бога не видел никто никогда" уже не столь актуальна. Отменяет ли это декалог? Да ничуть.Совершенно верно. Заповеди остались прежними, истинный их смысл не изменился, цель для которой они даны не изменилась. Но люди не всегда правильно понимали заповеди. Самый яркий пример - заповедь о субботе. Люди считали что нельзя делать никаких дел в субботу, а Христос показал что добрые дела можно и в субботу делать и заповедь при этом не нарушится. А вот если слепо следовать букве закона и не сделать добро нуждающемуся в помощи ближнему в субботу, то можно нарушить закон, т.е. заповеди.
Так и с изображениями. Кто-то считает что все изображения недопустимы, потому что так написано в заповедях. А кто-то считает что некоторые изображения можно и нужно почитать, так как они являются образом того кто эти заповеди давал. И почитание этих изображений является исполнением заповеди "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим". А именно эта заповедь содержит в себе весь декалог.

И в то же время почитатели икон не могут смириться с утверждением что иконы "можно почитать, а можно не почитать", как иногда пытаются представить это некоторые. Если сравнить с упоминаемым выше деланием добрых дел в субботу, то такое утверждение будет звучать: "в субботу можно делать, а можно не делать добрые дела." В таких словах заложено небольшое искажение истины: если хочешь можешь любить ближнего в субботу, а если не хочешь, можешь не любить, потому что суббота и ты можешь ничего не делать.
Так и с иконами. Либо ты признаёшь что иконы это образ Христа, а Христос - образ Бога, и следовательно иконы следует почитать, либо где-то в этой цепочке ты рассуждаешь иначе, оправдываясь буквой закона.
Ну и как я уже говорил, почитание икон не должно быть выше чем любовь к ближнему, они не должны противоречить друг другу. Т.е. если допустим будет такая ситуация, что человек умирает с голоду и чтобы его накормить единственным средством будет продать икону или золото с иконы, то я думаю следует это сделать. Но надеюсь Бог никому не допустит таких ситуаций.
В то же время если сам человек откажется от такой помощи либо сам себя не захочет спасать таким способом, то тем самым он выражает почитание иконы и того кто на ней изображён, а также веру в Бога, который может и другими способами спасти человека от смерти, а если человек и умрёт, то воскресить его.
Позволяет ли это возносить молитвы кому-либо, кроме Бога? Нет. Иисус учил молиться себе? Или другим святым? Ангелам? Нет.
Это отдельная тема.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1142]
Author : test
Дата : 31 May 06 15:58
И это после всего, что было сказано... Ладно, поехали по очередному кругу.
Подобное объяснение заповеди никак не подразумевает, что можно рисовать Бога, чтобы ему поклоняться. Это не следует ни из моих слов, ни из контекста Библии. Делаю акцент: НЕЛЬЗЯ ПОКЛОНЯТЬСЯ ИЗОБРАЖЕНИЮ. И нарисованному Богу, даже если это точная его фотокопия - тоже НЕЛЬЗЯ.
Давайте только допустим, что ситуация изменилась и фраза "Бога не видел никто никогда" уже не столь актуальна. Отменяет ли это декалог? Да ничуть.
При чем здесь декалог? Разве причина запрета делать изображения не связана с тем, что Бога никто не видел? Это вроде очевидно из Писания. А раз Бог стал "видим" - разве это ничего не меняет?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1143]
Author : Lastor
Дата : 31 May 06 16:26
Drunker, Вы всегда так многословны... Неужели нельзя выражать свои мысли более сжато? ... Краткость - сестра таланта.
Православные неоднократно уже говорили что они не поклоняются изображениям.Не знаю, что Вы называете НЕ поклонением. Несколькими постами выше я привел пример православного взгляда на то, к какому святому нужно по какой проблеме обращаться. Если нужно - набросаю ссылок. Это - не только поклонение, это еще упование не на Бога, а на человека. Причем - умершего. А в каком состоянии пребывают отошедшие в мир иной - мы понятия не имеем.
А точную фотокопию Бога сделать невозможно, можно только образ.Это сарказм был, Drunker. Или Вы всерьез полагаете, что я думаю, что можно сделать фотокарточку Господа? ...
И почитание этих изображений является исполнением заповеди "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим".Почитание этих изображений является прямым нарушением заповеди "не будет у тебя изображения". Именно соблюдением заповедей можно доказать любовь к Богу, а не их нарушением.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1144]
Author : Lastor
Дата : 31 May 06 16:30
Разве причина запрета делать изображения не связана с тем, что Бога никто не видел?Причина запрета делать изображения связана в первую очередь с тем, что так Бог сказал. И до сих пор не сказал обратного.
А раз Бог стал "видим" - разве это ничего не меняет?А что это меняет? Это снимает запрет на идолослужение? Где написано?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1145]
Author : Searhey
Дата : 31 May 06 16:58
Lastor
Причина запрета делать изображения связана в первую очередь с тем, что так Бог сказал. И до сих пор не сказал обратного.
А как же херувимы на крышке ковчега или в храме? Или медный змей?
Кто сказал их сделать?
Это для Вас не "изображения"? Или не "обратное"? Или не "до сих пор"?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1146]
Author : Drunker
Дата : 31 May 06 17:26
Drunker, Вы всегда так многословны... Неужели нельзя выражать свои мысли более сжато? ... Краткость - сестра таланта.Краткость хороша если она понятна. Очень трудно общаться с людьми которые выражаются кратко и не утруждают себя объяснениями того что же именно они имели ввиду.
Не знаю, что Вы называете НЕ поклонением. Несколькими постами выше я привел пример православного взгляда на то, к какому святому нужно по какой проблеме обращаться. Если нужно - набросаю ссылок.Я тоже не очень разделяю такую практику молиться по разным вопросам разным святым. Но не потому что они не слышат, а потому что молиться на мой взгляд нужно о чём то важном - о спасении например, а не по каждому пустяку.
Это - не только поклонение, это еще упование не на Бога, а на человека.Эта тема неоднократно обсуждалась. Получается просьба помолиться кого-то за себя это тоже упование на этого человека, а не на Бога?
Или (опять буду многословным) если человек голоден, он должен просто уповать на Бога и с неба упадёт манна небесная или он должен ещё что-то сделать - попросить например хлеба. Эта его просьба не будет упованием на человека, это будет просьба к человеку, но с упованием на Бога что этот человек исполнит просьбу.
Более удачный пример. Есть хозяин дома. Нищий может прямо у него попросить милостыню, а может у его детей, у его матери. Если у них есть что дать, они дадут, если нет - подойдут к хозяину и попросят у него и всё-равно либо они дадут либо сам хозяин выйдет и подаст нищему. В любом случае нищий получит что-то из этого дома, и дом этот не оскудеет.
Кстати как Вы понимаете слова: "И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." (Луки 16:9) Что такое вечные обители? Это те же обители что и здесь: "В доме Отца Моего обителей много" (Иоанна 14:2)? Почему в них принимают друзья, а не тот кто эти обители строил, Отец?
Причем - умершего. А в каком состоянии пребывают отошедшие в мир иной - мы понятия не имеем.Мы не знаем, но мы верим. Также как верим в то что Христос воскрес, хотя тоже вполне могли бы сказать что понятия не имеем где он и что с ним.
Это сарказм был, Drunker. Или Вы всерьез полагаете, что я думаю, что можно сделать фотокарточку Господа? ...
Это я Вас должен спросить. Зачем вообще приводить заведомо ложные аргументы, которые не проясняют ситуацию, а только запутывают?
Почитание этих изображений является прямым нарушением заповеди "не будет у тебя изображения". Именно соблюдением заповедей можно доказать любовь к Богу, а не их нарушением.В Писании сказано "не чтите богов иных", а здесь ведь не иные боги, здесь тот самый единый Бог и дети Божьи. Их почитание не будет нарушением заповедей.
Заповедь была дана с той целью чтобы люди не поклонялись иным богам, а не чтобы они не поклонялись изображениям.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Searhey]

Алмодад

Ваш пост оскорбителен

Не думаю.
По крайней мере ничего оскорбительного я в него не вкладывал, чтобы кому-то оскорбляться.

Потрудитесь пожалуйста перечислить святыни описанные в Евангелии...

Давайте, Алмодад, Вы уж сами определитесь - существуют ли для вас понятия "святыня", "святость", "священное".
А чтобы Вы не сомневались, что они есть - приведу в третий раз 2-е Фес. 2:4

2-е к Фесс. 2
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

что б мы протестанты знали, какие святые нельзя "убивать".

В данном случае несправедливо всех протестантов мерить по Вам - для большинства протестантов святыни существуют.

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1147]
Author : Lastor
Дата : 31 May 06 17:31
Это для Вас не "изображения"? Или не "обратное"? Или не "до сих пор"?
Ой, как смешно!
Это же исключительный случай. Херувимов приказал Бог отлить, верно. Но точно также Он, давший заповедь "не убивай", приказал не оставлять в живых, к примеру, скотоложников. Следует ли отсюда, что заповедь "не убий" упразднена? Никак нет.
Поклонятся тем херувимам и просить их о каком-либо содействии никому и в голову не приходило. Так что смотрите, не обхихикайтесь.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1148]
Author : Lastor
Дата : 31 May 06 17:51
Эта тема неоднократно обсуждалась. Получается просьба помолиться кого-то за себя это тоже упование на этого человека, а не на Бога?Вот именно. Уже неоднократно обсуждалась. Какой смысл пережевывать это еще раз? ...
Нет никаких оснований считать, что некий святой, даже если и находится в состоянии, отличном от анабиоза, может слышать молитвы. Также нет никаких оснований полагать, что у него есть возможность ходатайствовать за кого-то перед кем-то. И уж разумеется, нет никаких оснований считать, что ходатайство предположительно святого будет услышано и одобрено тем, к кому ходатайствуют.
Вспомните обращение Саула к мертвому Самуилу. Мертвый Самуил вполне определенно дал Саулу понять, что после подобного поступка конец его, Саулову, царству. Так что делайте выводы.
Кстати как Вы понимаете слова: <...>В данном случае я их воспринимаю, как флуд. Так что не обессудьте.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1149]
Author : Алмодад
Дата : 31 May 06 18:12
А точную фотокопию Бога сделать невозможно, можно только образ.

Это вы уже зря! А еще говорите, что мы буквоеды. Человек сказал к примеру, вы уже не знаете к чемуб прицепиться

Но люди не всегда правильно понимали заповеди. Самый яркий пример - заповедь о субботе. Люди считали что нельзя делать никаких дел в субботу, а Христос показал что добрые дела можно и в субботу делать и заповедь при этом не нарушится. А вот если слепо следовать букве закона и не сделать добро нуждающемуся в помощи ближнему в субботу, то можно нарушить закон, т.е. заповеди.

Так это мы фарисеи?

Так и с изображениями. Кто-то считает что все изображения недопустимы, потому что так написано в заповедях. А кто-то считает что некоторые изображения можно и нужно почитать, так как они являются образом того кто эти заповеди давал. И почитание этих изображений является исполнением заповеди "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим". А именно эта заповедь содержит в себе весь декалог.

Так вы приравниваете себя к Богу?
Считаете, что Господь был апостолом на Земле? И вы такие же? И вам дано право изменять написаное?
Побойтесь Бога ребята!

[quote] Так и с иконами. Либо ты признаёшь что иконы это образ Христа, а Христос - образ Бога, и следовательно иконы следует почитать, либо где-то в этой цепочке ты рассуждаешь иначе, оправдываясь буквой закона.

А без образа вам нельзя? Что ж получается слепой от рождения не будет знать кому молиться?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1150]
Author : carbophos
Дата : 31 May 06 18:21
Нет никаких оснований считать, что некий святой, даже если и находится в состоянии, отличном от анабиоза, может слышать молитвы. Также нет никаких оснований полагать, что у него есть возможность ходатайствовать за кого-то перед кем-то. И уж разумеется, нет никаких оснований считать, что ходатайство предположительно святого будет услышано и одобрено тем, к кому ходатайствуют.

2000 лет миллиарды верующих обращаются к святым с молитвами, Господь исполняет ходатайства святых. И это "нет никаких оснований" ?
Неужели Вы считаете , что люди столько времени и усилий будут тратить на то, что не приносит никаких плодов?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1151]
Author : Searhey
Дата : 31 May 06 18:28
Это же исключительный случай.
Вы считаете, что это был один случай? Думаю, Вы знаете, что таких случаев было множество - поэтому ничего "исключительного" в них не было.
Херувимы были и на крышке ковчега откровения, херувимы были вытканы на завесе, херувимы высотой в десять локтей (!!!!!) были в храме, и на дверях в храм, и посреди храма, по всем стенам, и внутри и снаружи.
Что тут "исключительного"?
А еще были "двенадцать медных волов", "яблоки", "цветы".
А еще был медный змей.
И так далее...
Какой же "исключительный случай" Вы усматриваете во всем этом?
В чем исключительность КАЖДОГО ИЗ НИХ?????
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1152]
Author : Марфа1
Дата : 31 May 06 18:44
test (http://www.evangelie.ru/forum/member.php?u=3586) vbmenu_register("postmenu_668416", true);


Цитата участника Марфа1:
test (http://www.evangelie.ru/forum/member.php?u=3586), сравните пожалуйста древнего «идола» и православную «икону» - большое ли Вы усмотрите отличие?

=== «Идолы»серебро и золото, дело рук человеческих, имеют: уста, глаза, уши не говорят, не видят, не слышат -нет дыхания в них (Пс.134:15-18)

=== «икона» - серебро, золото, дерево, бумага, дело рук человеческих, имеет: уста, глаза, уши не говорят, не витят, не слышат - нет дыхания в них.

Это даже не смешно... Вы что серьезно считаете, что сущность идолопоклонства в том, что просто СУЩЕСТВУЮТ ИЗГОТОВЛЕННЫЕ РУКАМИ ЧЕЛОВЕКОВ ПРЕДМЕТЫ?!
Ну, а разве не существует?
Человечество заблуждаясь в вере уклонилось в предания - традиции своих народов,
В прежние времена в язычество, теперешние времена, кто во что гораз.
Как и сказано Нет праведного ни одного, никто не ищет Бога все уклонились на пути свои.
«Ибо все боги народов идолы, а Господь небеса сотворил» Пс.96 5
Ведь стих ясно говорит «все боги народов идолы» ну как ещё можно, что-то оправдывать.
Вы конечно же в оправдание своё скажете, что это никакого отношения к иконе не имеет, мол это про идолов.
Давайте возьмем другой стих.
«называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку» Рим.1:23-25
яснее некуда «славу нетленного Бога изменили в образ подобно человеку»
и здесь будете возражать?
Вот еще стихи подобного образца.
Втор 4:11.Вы приблизились и стали под горою а гора горела огнем до самых небес и была тьма облако и мрак
12.И говорил Господь к вам из среды огня, глас слов его вы слышали, но образа не видели, а только глас
13.и объявил Он вам завет свой, который повелел вам исполнять десятословие и написал его на двух каменных скрижалях
14.и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам дабы вы исполняли их в той земле в которую вы входите, чтоб овладеть ею
15.Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня
16.дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний изображений какого либо кумира представляющих мужчину или женщину
17.изображения какого либо скота, который на земле, изображения какой либо птицы крылатой, которая летает под небесами
18.изображения какого либо гада ползающего по земле, изображения какой либо рыбы, которая в водах ниже земли
19. и дабы ты взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь Бог твой уделил их всем народам под всем небом Втор.4:11-19.

Вы сделали сравнение (икона - идол) по принципу из чего изготовлено и кем. А теперь сделайте по такому:
Кем считает идола язычник?
Чем считает верующий икону?
Верующий язычник считает идола идолом. (ибо идолы народов пустота)
Верующий человек считает поклонение «изображению - иконе» безумием.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1153]
Author : Марфа1
Дата : 31 May 06 18:47
Searhey (http://www.evangelie.ru/forum/member.php?u=1907) vbmenu_register("postmenu_668447", true);

Цитата:
«икона» - серебро, золото, дерево, бумага, дело рук человеческих, имеет: уста, глаза, уши не говорят, не витят, не слышат - нет дыхания в них.

Марфа 1, открою Вам страшную тайну.
Православные, в отличие от Вас, считают, что иконы НЕ ИМЕЮТ уст, глаз, ушей - они только НАРИСОВАНЫ. Поэтому странно было бы ожидать, что они должны говорить, видеть и слышать, и уж тем более иметь дыхание.
ТАК ДЛЯ КОГО ИЗ НАС ИКОНА является ИДОЛОМ?
С спасибо за тайну.
Православие на то оно и «приславное», что славиться своей «мудростью» и способно одурманить изобразительным искусством многие народы.
Но как сказано «Все участвующие в этом будут постыжены » Ис.44:9-19
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1154]
Author : Lastor
Дата : 31 May 06 18:48
В чем исключительность КАЖДОГО ИЗ НИХ?????Исключительность всех описанных элементов в том, что они были особым образом оговорены Богом. И служили они для украшения интерьера Храма, а не для молитвы.
Запрещено изображать чтобы то ни было не само по себе, а как объект для поклонения. Также нельзя пытаться изобразить Бога, даже если Вы не собираетесь ему поклоняться. В общем, смотрите шире и дышите глубже.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1155]
Author : Lastor
Дата : 31 May 06 18:52
2000 лет миллиарды верующих обращаются к святым с молитвами, Господь исполняет ходатайства святых. И это "нет никаких оснований" ?Очередная чепуха. Гораздо дольше, чем 2000 лет люди считали, что земля плоская. И все это время кому они только не молились. Вы считаете, что у них не было никаких оснований?
Неужели Вы считаете , что люди столько времени и усилий будут тратить на то, что не приносит никаких плодов? Я считаю, что человеку свойственно заблуждаться.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1156]
Author : Алмодад
Дата : 31 May 06 20:01
Какой же "исключительный случай" Вы усматриваете во всем этом?
В чем исключительность КАЖДОГО ИЗ НИХ?????

Я чего-то не понимаю... Вы к чему приводите места из Писания? Для оправдания? Ви что, хотите посрамить Бога? Или не знаете, что Бог поругаем не бывает? Господь сказал Евреям как что нужно делать и не нам судить, почему Он так сделал и почему Он отвергает поклонение творениям грешников. В этом и состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬ Бытия.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1157]
Author : carbophos
Дата : 31 May 06 20:06
Очередная чепуха. Гораздо дольше, чем 2000 лет люди считали, что земля плоская. И все это время кому они только не молились. Вы считаете, что у них не было никаких оснований?

К ним ещё не приходил Христос с Благой Вестью.
Отец Авраама, например, верил в бога Луны.

Я считаю, что человеку свойственно заблуждаться.
А Вы допускаете, что можете сами заблуждаться?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1158]
Author : Lastor
Дата : 31 May 06 22:25
К ним ещё не приходил Христос с Благой Вестью.И что? Христос позволил людям поклоняться своему изображению? Или изображениям своих учеников? Не кощунствуйте.

А Вы допускаете, что можете сами заблуждаться?Разумеется. Но практика показывает, что я всегда прав.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1159]
Author : Проповедник_1
Дата : 31 May 06 22:56
Searhey писал:
А как же херувимы на крышке ковчега или в храме? Или медный змей?
Кто сказал их сделать?

Searhey, никто в храме не служил херувимам:
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
(Кол.2:18)
А змей был уничтожен потому, что священники начали перед ним кадить, а вы не только кадите перед изображениями, но ещё и целуете их:
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
(4Цар.18:4)

test писал:
При чем здесь декалог? Разве причина запрета делать изображения не связана с тем, что Бога никто не видел? Это вроде очевидно из Писания. А раз Бог стал "видим" - разве это ничего не меняет?

Некоторые люди видели Бога и до прихода Иисуса, и они не ставили перед собой изображение, и не поклонялись перед ним:
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
(Быт.32:30)
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
(Иоан.6:46)

Drunker писал:
Так и с изображениями. Кто-то считает что все изображения недопустимы, потому что так написано в заповедях. А кто-то считает что некоторые изображения можно и нужно почитать, так как они являются образом того кто эти заповеди давал. И почитание этих изображений является исполнением заповеди "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим". А именно эта заповедь содержит в себе весь декалог.

24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.
(Рим.8:24,25)
Православные священники, вы украли надежду у ваших прихожан!
Человек привыкший к иконам становится как зомби. Однажды я видел мужчину, который разложил перед собой в электричке на скамейке иконы и молитвенники, а потом это всё начал по очереди целовать.
Некоторые православные, почитая иконы, начинают к ним относиться как к Богу. Поэтому Богом дан запрет о почитании икон:
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
(Втор.4:16)
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1160]
Author : Drunker
Дата : 1 June 06 01:14
Это вы уже зря! А еще говорите, что мы буквоеды. Человек сказал к примеру, вы уже не знаете к чемуб прицепитьсяЧеловеку претендующему на то что он всегда прав не стоит в дискуссии говорить заведомо неправильные вещи. Хотя если отрицать заведомо ложные утверждения, то действительно можно всегда быть правым.
Так что я не цеплялся, а всего лишь ответил на высказывание собеседника. А вот к Вам я мог бы и прицепиться. Я задал Вам кучу вопрососв, но не получил ни одного ответа. Зато Вы прицепились к тому что я прицепился к Lastor'у. Давайте лучше вести дискуссию по теме.
Так вы приравниваете себя к Богу? Считаете, что Господь был апостолом на Земле? И вы такие же? И вам дано право изменять написаное? Побойтесь Бога ребята!Разве Господь что-то отменил из заповедей, изменил написанное? Он сам сказал что пришёл не нарушить закон но исполнить (Матфея 5:17) и что ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все (Матфея 5:18).
Никто из православных написанное не меняет, но истолковывает. Вы ведь тоже истолковываете Писание. Только Вы своё толкование выдаёте за волю Бога, а православные честно говорят что это их понимание, их толкование Писания.
А без образа вам нельзя? Что ж получается слепой от рождения не будет знать кому молиться?Если услышит и поверит - будет знать. Вы не читали случайно повесть Т.Г.Шевченко которая называется если я ничего не перепутал "Несчастный". Там один мальчик ослеп, но слышал звон колоколов который звал людей в храм. Его водили в храм, где он слышал как читают Писание. Он полюбил слушать Писание, ходить в храм и в церкви получил утешение своим физическим страданиям.
Так что Бог призывает даже слепого. Но Вы конечно скажете что в Писании о колоколах ничего не сказано.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1161]
Author : Lastor
Дата : 1 June 06 10:29
Человеку претендующему на то что он всегда прав не стоит в дискуссии говорить заведомо неправильные вещи.Вы меня имеете ввиду? ... Полноте, Drunker! Все, что я до сих пор имел сказать, является неоспоримой истиной. Какие еще неправильные вещи?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1162]
Author : carbophos
Дата : 1 June 06 10:44
И что? Христос позволил людям поклоняться своему изображению? Или изображениям своих учеников? Не кощунствуйте.
А Вы ничего не путаете?
Где в Евангелии написано, что Христос что-то разрешает или запрещает? Христос просит, призывает, рассказывает, учит, показывает собственным примером, обращаясь к уму и сердцу людей...
Разумеется. Но практика показывает, что я всегда прав.

А вот это уже опасно, спросите любого специалиста в соответствующей области...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1163]
Author : Алмодад
Дата : 1 June 06 10:48
"Человеку претендующему на то что он всегда прав не стоит в дискуссии говорить заведомо неправильные вещи."

Вы сново за свое. Неужели приведеные форумчанами выше цитаты из Библии для вас святых пустое место?

"Я задал Вам кучу вопрососв, но не получил ни одного ответа"

Я так же как и вы читаю весь форум и повторять приведенные участниками форума стихи в качестве доказательства считаю лишней тратой времени

"Разве Господь что-то отменил из заповедей, изменил написанное?"

Нет конечно

"Никто из православных написанное не меняет , но истолковывает. Вы ведь тоже истолковываете Писание. Только Вы своё толкование выдаёте за волю Бога, а православные честно говорят что это их понимание, их толкование Писания."

Я вас не понимаю. В Писании не двусмысленно сказано что можно делать, чего нельзя. Мы так и делаем. Сказано: 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
(Втор.4:16)
Что тут можно толковать да и нужно ли? И потом где где в Библии сказано, что ЕЕ нужно толковать?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1164]
Author : Lastor
Дата : 1 June 06 11:34
Где в Евангелии написано, что Христос что-то разрешает или запрещает?Вот и я Вас о том же спрашиваю - где Христос разрешает делать то, что нельзя было делать до его рождения?
На основании доступных нам библейских текстов мы можем сделать вывод, что попытка поклонения иконам (и прочим изваяниям) - это достаточно древний обычай, в отношении которого Бог всегда был против. Категорически. [Втор.4:16]
Что же изменилось сегодня?
А вот это уже опасно, спросите любого специалиста в соответствующей области... Я вполне доволен ситуацией.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1165]
Author : carbophos
Дата : 1 June 06 11:59
На основании доступных нам библейских текстов мы можем сделать вывод...

Поздравляю, Lastor!!! Это уже прогресс...

Вот и я Вас о том же спрашиваю - где Христос разрешает делать то, что нельзя было делать до его рождения?
Вы видимо не поняли? Христос никогда не выступал с императивами: "запретить", "разрешить". Он принёс Благую Весть. Людям. Цель Его Миссии состояла не в разработке церемониала поклонения, моления и атрибутики.

На основании доступных нам библейских текстов мы можем сделать вывод, что попытка поклонения иконам (и прочим изваяниям) - это достаточно древний обычай, в отношении которого Бог всегда был против. Категорически. [Втор.4:16]
Что же изменилось сегодня?
Изменилось сегодня то, что верующие христиане не уходят массово , как когда -то иудеи, в язычество.
В ветхозаветные времена Богу надоело постоянное скатывание иудеев в язычество, главной аттрибутикой которого являлось поклонение идолам, что и привело к появлению заповеди о запрещении языческих идолов и изображений.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1166]
Author : Drunker
Дата : 1 June 06 12:05
Вы сново за свое. Неужели приведеные форумчанами выше цитаты из Библии для вас святых пустое место?Нет, не пустое место. Именно поэтому я пытаюсь понять эти цитаты. Но рассматриваю все толкования этих цитат и пытаюсь выяснить какое из них правильное. Я понимаю логику православного обоснования иконопочитания и логику иконоборцев. Иконоборцы исходят из одного стиха "нельзя делать изображения и поклоняться им", православные смотрят на это вопрос иначе и тоже обосновывают своё мнение Писанием. Я хотел бы услышать контраргументы иконоборцев, не ещё раз услышать "нельзя делать изображения и поклоняться им", а конкретные убедительные контраргументы против аргументов православных.
"Я задал Вам кучу вопрососв, но не получил ни одного ответа"

Я так же как и вы читаю весь форум и повторять приведенные участниками форума стихи в качестве доказательства считаю лишней тратой времениМне кажется на заданные мной вопросы одними цитатами ответить невозможно. Надеюсь Вы просто не заметили мои вопросы поэтому не ответили. А я кстати весь форум читать не успеваю.
Я вас не понимаю. В Писании не двусмысленно сказано что можно делать, чего нельзя. Мы так и делаем. Сказано: 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
(Втор.4:16)
Что тут можно толковать да и нужно ли? И потом где где в Библии сказано, что ЕЕ нужно толковать?На каком основании из всего закона Вы исполняете только 10 заповедей? Или вы исполняете весь закон - и субботу, и побивание камнями грешников и жертвоприношения? Избирательность того что делать из закона а что не делать - это разве не толкование?
Почему вообще в Библии должно быть написано что её нужно толковать? Где написано что в Библии должно быть написано что её нужно или не нужно толковать?
Приведите полностью цитату: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину..."
Апостолы видели образ? Видели. Значит что-то изменилось в Новом Завете по сравнению с Ветхим Заветом? На то он и Новый Завет. Вы же держитесь буквы Ветхого Завета.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1167]
Author : Lastor
Дата : 1 June 06 12:08
Изменилось сегодня то, что верующие христиане не уходят массово , как когда -то иудеи, в язычество.Ну это даже не смешно... А православие, по-Вашему, это что? Монотеизм, что ли? ...
Вы видимо не поняли? Христос никогда не выступал с императивами: "запретить", "разрешить". Он принёс Благую Весть. Людям. Цель Его Миссии состояла не в разработке церемониала поклонения, моления и атрибутики.Чудесно. В таком случае, на основании чего Вы упраздняете заповеди, которые были сказаны Богом, и которые - как Вы верно заметили - никто не отменял? Только на основании того, что по-Вашему мнению, народ не уходит в язычество массово?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1168]
Author : carbophos
Дата : 1 June 06 13:17
Ну это даже не смешно... А православие, по-Вашему, это что? Монотеизм, что ли? ...

В Вашем случае правильный диагноз зависит от того, чем Вы на самом деле болеете...

Чудесно. В таком случае, на основании чего Вы упраздняете заповеди, которые были сказаны Богом, и которые - как Вы верно заметили - никто не отменял? Только на основании того, что по-Вашему мнению, народ не уходит в язычество массово?

Я ничего не упраздняю и не назначаю. Маленький я ишо...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1169]
Author : Lastor
Дата : 1 June 06 13:39
Я ничего не упраздняю и не назначаю. Маленький я ишо... Ну так и не спорьте со старшими, когда Вас тыкают носом в те места, которые Вы до сих пор не читали в силу возрастных ограничений. Делайте выводы и пытайтесь вырости.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1170]
Author : Searhey
Дата : 1 June 06 15:24
Алмодад
Я чего-то не понимаю... Вы к чему приводите места из Писания? Для оправдания? Ви что, хотите посрамить Бога? Или не знаете, что Бог поругаем не бывает?
Алмодад, я привожу места из Писания в основном для того, чтобы и Вы в том числе ПОЗНАКОМИЛИСЬ С ТЕМ, ЧТО В НИХ НАПИСАНО.
Как то, что написано в Писании, может посрамить Бога? Или "поругать"?
Если у Вас в голове не укладывается, что в В.З. храме ИЗОБРАЖЕНИЙ БЫЛО МНОЖЕСТВО - кого это срамит? Только Ваше понимание заповеди, которую многие называют "заповедью о изображениях".
Нет бы Вам самому посрамиться - так Вы решили меня посрамить, за то, что я Вам эти места привел?
Господь сказал Евреям как что нужно делать и не нам судить, почему Он так сделал и почему Он отвергает поклонение творениям грешников.
Если не Вам судить - Вас никто и не заставляет судить, и не применяет к Вам насилия...
А если кто-то пытается объснить, что и почему в заповеди - то что тут криминального:
Луки 8
16 Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет.
17 Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы.
А Господь отвергает не только поклонение творениям грешников в Вашем понимании - но любое служение плоти, похотям, мирским ценностям, безумным теориям плотского ума - которые все суть идолы, сотворенные для себя грешниками.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1171]
Author : carbophos
Дата : 1 June 06 15:37
Ну так и не спорьте со старшими, когда Вас тыкают носом в те места, которые Вы до сих пор не читали в силу возрастных ограничений. Делайте выводы и пытайтесь вырости.
Я вообщем-то постоянно читаю и учусь, что и Вам советую.
К Вам же никто не пристаёт с советами молиться святым, почитать иконы...
Наезжаете, поучаете и спорите в основном Вы.
И судя по всему, Вы из той породы, что тыкай, не тыкай носом, всё равно дюрит где попало...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1172]
Author : Lastor
Дата : 1 June 06 15:42
Вы из той породы, что тыкай, не тыкай носом, всё равно дюрит где попало... В принципе, я уже смог сделать вывод о Вашей методике ведения дискуссии. Как только у Вас кончаются аргументы, Вы пытаетесь перейти на личности.
Пока ко всему сказанному мне добавить нечего. Посему - аривидерчи.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1173]
Author : Алмодад
Дата : 1 June 06 15:53
Луки 8
16 Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет.
17 Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы.

Это из другой оперы

А Господь отвергает не только поклонение творениям грешников в Вашем понимании - но любое служение плоти, похотям, мирским ценностям, безумным теориям плотского ума - которые все суть идолы, сотворенные для себя грешниками.

Уже налицо прогресс
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1174]
Author : Searhey
Дата : 1 June 06 16:07
Проповедник_1

Searhey, никто в храме не служил херувимам.

Отлично. Я тоже так думаю.
А Богу в храме СЛУЖИЛИ? А изображения херувимов этому НЕ МЕШАЛИ? Может, даже слегка ПОМОГАЛИ - иначе зачем было их делать?
Шаг номер два:
Мог Бог сказать, что Иисуса Христа тоже МОЖНО изображать в храме, как ранее сказал изобразить херувимов?
Если можно было служить Богу в храме, где есть изображения херувимов - почему этого нельзя делать в храме, где есть изображения Иисуса Христа?
Или Христос, Который Сын Человеческий, для Вас НЕИЗОБРАЗИМ - а херувимов с двумя лицами, по-Вашему, все в лицА (!!!) по плоти (!!!!)знали, и за руку с ними здоровались каждый день?
Тот, кто ИЗОБРАЖАЛ херувимов в храме - этим СЛУЖИЛ БОГУ? Да или нет? Почему же Вы думаете, что не может служить Богу изображающий Иисуса Христа?
А змей был уничтожен потому, что священники начали перед ним кадить, а вы не только кадите перед изображениями, но ещё и целуете их:
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
(4Цар.18:4)
Не знаю, поймете ли Вы, но змей был уничтожен потому, что получил от людей ИМЯ, будто жив. Но он не был жив - КОМУ ЖЕ БЫЛО КАДИТЬ?????
А если кого-то ЖИВОГО называют ЕГО ИМЕНЕМ - что здесь странного?
Странно, если я начну мертвое называть живым и обращаться к нему по имени. Странно, если я живое назову мертвым.
А если я К ЖИВОМУ обращаюсь по его имени - что же странного я делаю?
Человек привыкший к иконам становится как зомби.
Ага.
А еще у него вырастают рога 50-60 см. и хвост колечком.
Кто из православных на форуме более всего напоминает Вам зомби?
Пока я вижу, что все наоборот - как зомби ведут себя "борцы против идолов"...
И уши есть - не слышат, и кричишь им - не докричаться. И говорить они сами не могут - только переносят куски текста из одного файла в другой.
Человек привыкший к иконам становится как зомби. Однажды я видел мужчину, который разложил перед собой в электричке на скамейке иконы и молитвенники,
Какой ужас!!!! И кого он после этого убил и сьел????
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1175]
Author : Алмодад
Дата : 1 June 06 16:19
Изменилось сегодня то, что верующие христиане не уходят массово , как когда -то иудеи, в язычество.
В ветхозаветные времена Богу надоело постоянное скатывание иудеев в язычество, главной аттрибутикой которого являлось поклонение идолам, что и привело к появлению заповеди о запрещении языческих идолов и изображений.

И у нас ткже бывает как и у вас. Если надо берем из ВЗ, а если не надо говорим "так это ж в Ветхом Завете! Мы по Евангелии живем".
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1176]
Author : Searhey
Дата : 1 June 06 16:21
Алмодад

Луки 8
16 Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет.
- Это из другой оперы
Конечно, как же я сразу не догадался!!!!!
Это же из... оперы о том, что никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать - а ставит... куда же ставит? ... А СТАВИТ НА ПОДСВЕЧНИК!!!!!
ТЕПЕРЬ ПРАВИЛЬНО?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1177]
Author : Searhey
Дата : 1 June 06 16:30
Lastor, спрошу и Вас, если Вы не против:

Запрещено изображать чтобы то ни было не само по себе, а как объект для поклонения. Также нельзя пытаться изобразить Бога, даже если Вы не собираетесь ему поклоняться. В общем, смотрите шире и дышите глубже.
А Иисуса Христа (Самого по Себе) можно изображать?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1178]
Author : Lastor
Дата : 1 June 06 16:57
А Иисуса Христа (Самого по Себе) можно изображать?А что, если я скажу нельзя? Вы тут же перестанете посещать церкви, в которых существуют подобные изображения?
Попробуйте перечитать декалог. Только, чур, внимательно! Если не поможет, приходите еще раз.
Удачи.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1179]
Author : Алмодад
Дата : 1 June 06 17:16
Нет, не пустое место. Именно поэтому я пытаюсь понять эти цитаты. Но рассматриваю все толкования этих цитат и пытаюсь выяснить какое из них правильное .

Я заранее прошу у вас прощения если от моих слов вам станет обидно. Разве выше сказаное вами не есть ересь? Вся Библия Богодухновенна, а вы значить имеете право проверять цитаты правильно написано или неправильно? Вам приводят цитаты без всякого толкования. Черным по белому написано "НЕ ДЕЛАЙ".
Нет, вы ищете лазейку, дабы минуть камень преткновения.

Я понимаю логику православного обоснования иконопочитания и логику иконоборцев. Иконоборцы исходят из одного стиха "нельзя делать изображения и поклоняться им", православные смотрят на это вопрос иначе и тоже обосновывают своё мнение Писанием.

У меня нет никакого мнения относительно Божьего запрета, покланяться делам рук человеческих как богам. Написано для всех! Очень правильная догма! И все ее должны исполнять. Это Не мнение. Это жизненная необходимость

Я хотел бы услышать контраргументы иконоборцев, не ещё раз услышать "нельзя делать изображения и поклоняться им", а конкретные убедительные контраргументы против аргументов православных.

Так для вас Божьи Слова не аргумент?

На каком основании из всего закона Вы исполняете только 10 заповедей? Или вы исполняете весь закон - и субботу, и побивание камнями грешников и жертвоприношения? Избирательность того что делать из закона а что не делать - это разве не толкование?

Разве только мы-ы?

Почему вообще в Библии должно быть написано что её нужно толковать? Где написано что в Библии должно быть написано что её нужно или не нужно толковать?

Так оказываеться вы и Библию толком плохо читали. Откройте ЕЕ в самом конце и почитайте что тас написано на этот счет

Приведите полностью цитату: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину..."

А что в этом стихе неправильно? Люди в то время дейчтвительно не могли видеть Господа...

Апостолы видели образ? Видели. Значит что-то изменилось в Новом Завете по сравнению с Ветхим Заветом? На то он и Новый Завет. Вы же держитесь буквы Ветхого Завета.

Значит ваш аргумент в пользу икон состоит в том, что апостолы видели Его и поэтому решили между собой, что они (памятуя ВЗ) могут всеже сделать изображение Бога?
Согласитесь, что на иконах нарисовано карикатурное изображение Бога. Если как вы утверждаете это есть образ Всевышнего, то почему он не может быть изображен как на детском рисунке (:-!)?
Сказано в Библии, что лица Бога увидеть нельзя! А по вашему можна? Объясните мне почему нельзя обращаться к Богу без осознания (смотрения) Его образа?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1180]
Author : Проповедник_1
Дата : 1 June 06 18:06
carbophos писал:
К Вам же никто не пристаёт с советами молиться святым, почитать иконы...
Наезжаете, поучаете и спорите в основном Вы.
И судя по всему, Вы из той породы, что тыкай, не тыкай носом, всё равно дюрит где попало
К вам тоже никто не пристаёт, вас просят о том, чтобы вы не заводили своими проповедями людей в заблуждение. Из-за вас погибают люди.

Searhey писал:
А Богу в храме СЛУЖИЛИ? А изображения херувимов этому НЕ МЕШАЛИ? Может, даже слегка ПОМОГАЛИ - иначе зачем было их делать?
Шаг номер два:
Мог Бог сказать, что Иисуса Христа тоже МОЖНО изображать в храме, как ранее сказал изобразить херувимов?
Если можно было служить Богу в храме, где есть изображения херувимов - почему этого нельзя делать в храме, где есть изображения Иисуса Христа?
Или Христос, Который Сын Человеческий, для Вас НЕИЗОБРАЗИМ - а херувимов с двумя лицами, по-Вашему, все в лицА (!!!) по плоти (!!!!)знали, и за руку с ними здоровались каждый день?
Тот, кто ИЗОБРАЖАЛ херувимов в храме - этим СЛУЖИЛ БОГУ? Да или нет? Почему же Вы думаете, что не может служить Богу изображающий Иисуса Христа?
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
Православные до сего дня служат образу и тени небесного, также как и евреи.
Но Иисус вам предлагает другое служение, и вы этого не можете понять:
6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
(Евр.8:5-8)
Православные, ваши обряды перед изображениями ангелов и Бога установлены до времени исправления. И кто этими обрядами будет заниматься у того совесть не совершенная:
5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.
(Евр.9:5)
8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:8-10)
В этих стихах описывается, как совершается Богослужение. Как священники служили в храме Богу и ангелам, так и вы православные сейчас служите. Вы сами говорите, что в вашей церкви тоже изображения, как и у евреев. В 5 стихе говорится, что в их храме были херувимы и они: осеняющие очистилище. Также и в вашей церкви есть изображения ангелов и святых, и вы перед ними служите.
Но Христос имеет нерукотворную скинию и об этой скинии вы тоже можете узнать!
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
(Евр.9:11)
Вы перед изображениями не только служите, но ещё; кадите, становитесь на колени, целуете их, освящаете водой.
Почему икона должна освящаться водой в церкви? И что после этого освящения на икону сходит?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-