Про иконы

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1181]
Author : Searhey
Дата : 1 June 06 18:20
Проповедник, а на вопросы, которые Вам задали - Вы ответить можете?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1182]
Author : Searhey
Дата : 1 June 06 18:25
Lastor

А что, если я скажу нельзя? Вы тут же перестанете посещать церкви, в которых существуют подобные изображения?

Нет. Если Вы скажете "нельзя" - я Вам задам вопрос, почему же херувимов (которых видели... ну, скажем, значительно меньшее число людей, чем Христа) ИЗОБРАЖАТЬ В ХРАМЕ МОЖНО.

Видите, как все просто...

Можно еще упростить: а ХЕРУВИМОВ сейчас изобразить можно?
Только не надо отсылать меня к декалогу - я читал. И про херувимов, которых НУЖНО изобразить в храме, читал...

Так как, поделитесь Вашим мнением?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1183]
Author : Алмодад
Дата : 1 June 06 19:09
Lastor
Нет. Если Вы скажете "нельзя" - я Вам задам вопрос, почему же херувимов (которых видели... ну, скажем, значительно меньшее число людей, чем Христа) ИЗОБРАЖАТЬ В ХРАМЕ МОЖНО.

Ластор простите но не могу удержаться... И смех и слезы. Да изображайте что угодно! Только не покланяйтесь этому изображению. Приходя иногда в храмы Православных восхищаюсь великолепию и красоте изображенного, упиваюсь звуками органа и чудесным голосам церковного хора, но не могу смотреть как священник без зазрения совести берет деньги у старого и малого за всякую ерунду (запечатать землю). Да простит им Господь.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1184]
Author : Drunker
Дата : 2 June 06 02:56
Я заранее прошу у вас прощения если от моих слов вам станет обидно. Разве выше сказаное вами не есть ересь? Вся Библия Богодухновенна, а вы значить имеете право проверять цитаты правильно написано или неправильно? Вам приводят цитаты без всякого толкования. Черным по белому написано "НЕ ДЕЛАЙ".
Нет, вы ищете лазейку, дабы минуть камень преткновения.
Так для вас Божьи Слова не аргумент?
Божьими словами или цитатами из Писания искушал сатана Христа. Христос ему отвечал тоже цитатами из Писания, которые оказывались почему-то более весомыми чем приведённые сатаной. Хотя сатана тоже мог сказать: "смотри, написано чёрным по белому".
Так оказываеться вы и Библию толком плохо читали. Откройте ЕЕ в самом конце и почитайте что тас написано на этот счет Если Вы о том что нельзя ничего добавлять, то там же сказано что нельзя ничего отнимать. А значит надо читать всё Писание вцелом. И тогда на одну цитату можно найти другую, так сказать, контрцитату.
Значит ваш аргумент в пользу икон состоит в том, что апостолы видели Его и поэтому решили между собой, что они (памятуя ВЗ) могут всеже сделать изображение Бога??Да и именно на этот аргумент я хотел бы услышать контраргумент.
Согласитесь, что на иконах нарисовано карикатурное изображение Бога.Не соглашусь. Икона и карикатура - разные вещи, у них разные цели если можно так сказать.
Если как вы утверждаете это есть образ Всевышнего, то почему он не может быть изображен как на детском рисунке (:-!)?
Почему, может быть. И любой верующий как мне кажется без труда узнает в детском рисунке Христа, если этот рисунок хоть немного передаст его образ. Дело не в том можно это сделать в принципе или нет, дело в том что есть определённые правила написания икон, чтобы все иконы были благообразны и служили к назиданию. Если и в таком привычном нам виде, выполненные скажем так профессионально, они служат к соблазну некоторых, то как бы тогда относились к иконам если бы их рисовали кто во что горазд?
Сказано в Библии, что лица Бога увидеть нельзя! А по вашему можна?Ответ на этот вопрос как мне кажется зависит от того как мы понимаем слова Христа: "столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" (Иоанна 14:9)
Как бы Вы ответили на свой вопрос учитывая эти слова Христа? Апостолы видели Бога, но не видели Его лица? Какую же часть тела Бога они видели? Или у Бога нет частей, нет тела, нет лица?
Объясните мне почему нельзя обращаться к Богу без осознания (смотрения) Его образа?Можно. Но это не значит что иконы не нужны и их не следует почитать.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1185]
Author : Lastor
Дата : 2 June 06 11:04
Нет. Если Вы скажете "нельзя" - я Вам задам вопрос, почему же херувимов (которых видели... ну, скажем, значительно меньшее число людей, чем Христа) ИЗОБРАЖАТЬ В ХРАМЕ МОЖНО.Откровенно говоря, я уже не знаю, как с Вами разговаривать. Или Вы меня вообще не читаете, что сводит на нет сам смысл диалога с Вами, либо Вы действительно не понимаете того, что я говорю, что также лишает смысла нашу дискуссию.
Я уже отвечал Вам же в этой же теме на этот же вопрос:
Наш ответ Чемберлену (http://147.202.69.42/forum/showpost....postcount=1147)

Можно еще упростить: а ХЕРУВИМОВ сейчас изобразить можно?Вы декалог прочитали? Что там написано?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1186]
Author : Марфа1
Дата : 2 June 06 13:29
Drunker (http://www.evangelie.ru/forum/member.php?u=3939)
Апостолы видели образ? Видели. Значит что-то изменилось в Новом Завете по сравнению с Ветхим Заветом?
А что могло измениться в Новом Завете по сравнению с ВЗ.
Разве НЗ заменил заповедь «не убий» на заповедь «убей» Нет же?
Или отменил заповедь «почитай отца и мать»? тоже нет.
Так же заповедь «не изображай» остается в силе.
Вы же считаете, что изменилось по вашему получаеться, что Иисус уходя из жизни сказал, ну чтобы вы меня не забыли нарисуйте мой образ и кадите мне и целуйте меня и поклоняйтесь мне в кармане носите и в машинах возите. Так что ли?
Это не приемлемо для Христа и апостолов. Тем более они сами вели борьбу против подобной ереси.
Это все убеждения церковников, это ваши приманки от своего плотского ума, чтобы обольщать простодушный люд, доверчивых не утвержденных в Слове Божьем это сыны проклятия.
«Никто да не обольщает вас пустыми словами, ибо за это приходит гнев Божий на сынов противления и так не будьте сообщниками их»Еф.5 6-7

Никто из православных написанное не меняет, но истолковывает. Вы ведь тоже истолковываете Писание. Только Вы своё толкование выдаёте за волю Бога, а православные честно говорят что это их понимание, их толкование Писания.
Хочу задать вам простой вопрос?
Скажите, как можно по другому истолковать слова «не делай никакого изображения и не поклоняйся им»?
Ведь яснее ясного сказано.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1187]
Author : Lastor
Дата : 2 June 06 13:43
Скажите, как можно по другому истолковать слова «не делай никакого изображения и не поклоняйся им»?Полагаю, Drunker считает, что это место нужно читать следующим образом:
Не делай никакого изображения, пока не придет Иисус Христос. А когда придет, можешь рисовать кого угодно, и поклоняйся всякому, кого нарисуешь.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1188]
Author : test
Дата : 2 June 06 14:15
Скажите, как можно по другому истолковать слова «не делай никакого изображения и не поклоняйся им»?
Ведь яснее ясного сказано.
Сказано "не убей", а потом сказано "убей". Что Господь отменил заповедь?
Если Вам все яснее ясного, то поясните, пожалуйста, смысл заповеди об изображениях. Вроде уже договорились, что изображение - само по себе - не есть зло...
Договорились, что почитать, можно не только НЕПОСРЕДСТВЕННО Бога, но и Бога в святых Его. В чем смысл запрета? Лично мне - яснее ясного (и в Писании об этом говорится определенно) - чтобы люди не покланялись бесам (которые корчат из себя истинных богов). Иудеи - время от времени - уклонялися в язычество, и этот запрет на изображение призван был уберечь их от этого. А как Вы понимаете смысл запрета?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1189]
Author : Алмодад
Дата : 2 June 06 15:05
Сказано "не убей", а потом сказано "убей". Договорились, что почитать, можно не только НЕПОСРЕДСТВЕННО Бога, но и Бога в святых Его.

С вами вобще нельзя ни о чем договориться. Где в каком месте Господь сделал заповедь "Убий"? Как у вас язык только поварачивается такое говорить! Если Господь кого-то истреблял, как говорят Ему виднее, но только не вам Тест. И можете сколько угодно почитать святых, как почитали Сталина, Брежнева и т.д. Покланяться им не надо, не надо просить у мертвых (еще не пришел День Воскресения) чего либо...


В чем смысл запрета? Лично мне - яснее ясного (и в Писании об этом говорится определенно) - чтобы люди не покланялись бесам (которые корчат из себя истинных богов)..

Час от часу не легче! Где так написано?! Приведите цитату! Так лучше быть буквоедом чем извращенцем Писания.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1190]
Author : Searhey
Дата : 2 June 06 15:26
Алмодад
И смех и слезы. Да изображайте что угодно! Только не покланяйтесь этому изображению.
Сотрите скупую мужскую слезу, Алмодад
Никто изображению и не поклоняется - Вам об этом всю тему говорят.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1191]
Author : Lastor
Дата : 2 June 06 15:57
Никто изображению и не поклоняется - Вам об этом всю тему говорят.Не смешите мои подковы.
Коленопреклонённое целование нарисованных нижних конечностей предположительно святого - это и есть поклонение, как бы Вы не выкручилвались. Лобызание гробов, в которых лежат святые мощи (причем - именно нижней части гроба, там, где находятся ноги) - это ли не поклонение?
Не обманывайтесь, Searhey. Почитая указанным способом иконы и святые мощи, Вы им именно поклоняетесь.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1192]
Author : Lastor
Дата : 2 June 06 16:05
Договорились, что почитать, можно не только НЕПОСРЕДСТВЕННО Бога, но и Бога в святых Его.Это кто с кем договорился? Я что-то пропустил?
На всякий случай напомню - нельзя почитать* людей, людьми же возведенных в ранг святых.
*Читайте - поклоняться.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1193]
Author : carbophos
Дата : 2 June 06 16:21
всё-таки подковы... я так и подозревал...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1194]
Author : Searhey
Дата : 2 June 06 16:47
Lastor
Давайте сначала закончим наш предыдущий разговор.
Потом готов обсудить и то, о чем Вы высказались.
Откровенно говоря, я уже не знаю, как с Вами разговаривать.
Не требуется ничего особенного. Если Вы спрашиваете - я отвечу, если смогу. Если не знаю - отвечу "не знаю".
А если я спрашиваю - Вы отвечаете, если можете. А если не знаете - отвечаете "не знаю".
Пиемлемый вариант?

- я Вам задам вопрос, почему же херувимов (которых видели... ну, скажем, значительно меньшее число людей, чем Христа) ИЗОБРАЖАТЬ В ХРАМЕ МОЖНО?
- Я уже отвечал Вам же в этой же теме на этот же вопрос:
Приведу часть Вашего ответа:

Это же исключительный случай. Херувимов приказал Бог отлить, верно.
Я Вам задал вопрос: в чем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬ этого случая?
Вы ответили:
Исключительность всех описанных элементов в том, что они были особым образом оговорены Богом. И служили они для украшения интерьера Храма, а не для молитвы.
Вопрос: из чего Вы сделали вывод, что "все описанные элементы" служили именно для УКРАШЕНИЯ интерьера, а не для чего-то другого?
Вы можете чем-то подтвердить, что это Ваше понимание ВЕРНОЕ?
Далее Вы ответили:
Запрещено изображать чтобы то ни было не само по себе, а как объект для поклонения.
Другими словами Вы ответили, что САМО ПО СЕБЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ - не под запретом (кроме изображения Бога).
Можно было бы отослать Вас читать декалог, но не буду - я и сам думаю так же, как и Вы В ЭТОМ УТВЕРЖДЕНИИ.
Поэтому просто спрошу: с Вашей точки зрения, Иисус Христос БЫЛ (или нет) ВИДИМЫМ ИЗОБРАЖЕНИЕМ БОГА?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1195]
Author : test
Дата : 2 June 06 17:10
С вами вобще нельзя ни о чем договориться. Где в каком месте Господь сделал заповедь "Убий"? Как у вас язык только поварачивается такое говорить! Если Господь кого-то истреблял, как говорят Ему виднее, но только не вам Тест.
Это Вам из Чисел:
30. Если кто убьет человека, то убийцу должно убить по словам свидетелей; но одного свидетеля недостаточно, [чтобы] [осудить] на смерть.
31. И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти;
Левит
15. Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте.
Стало быть нам надо не тупо следовать за цитатами, но как минимум понять цель заповедей.
И можете сколько угодно почитать святых, как почитали Сталина, Брежнева и т.д. Покланяться им не надо, не надо просить у мертвых (еще не пришел День Воскресения) чего либо...
Вы и не просите у мертвых. А у Бога - все живы.


Час от часу не легче! Где так написано?! Приведите цитату! Так лучше быть буквоедом чем извращенцем Писания.
Я Вам сказал о том, что мне яснее ясного. Как я понимаю заповедь. Вас просил объяснить мне, как Вы понимаете эту заповедь. Точнее ее цель, смысл...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1196]
Author : test
Дата : 2 June 06 17:14
Это кто с кем договорился? Я что-то пропустил?
На всякий случай напомню - нельзя почитать* людей, людьми же возведенных в ранг святых.
*Читайте - поклоняться.
Т.е. скинию, жертвенник можно, а апостолов нельзя? Я не нашел цитат осуждающих людей, которые желали, чтобы тень Петра коснулась их.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1197]
Author : Lastor
Дата : 2 June 06 17:22
Вопрос: из чего Вы сделали вывод, что "все описанные элементы" служили именно для УКРАШЕНИЯ интерьера, а не для чего-то другого?
Вы можете чем-то подтвердить, что это Ваше понимание ВЕРНОЕ?Несомненно. Во-первых, херувимы были безымянными и сами по себе, без храма, который они украшали, никаким фетишем не являлись. Во-вторых, любое другое назначение херувимов вступает в противоречие со стихом [Исх.20:4]. В-третьих, изображение херувимов именно так, как описано в [Исх.25:22], является символом постоянного присутствия Бога в храме - восседающий на херувимах [Пс.79:2]. То есть, херувимы в данном случае ничуть не больше, чем запряженные лошади. По этому пункту пока все.
Поэтому просто спрошу: с Вашей точки зрения, Иисус Христос БЫЛ (или нет) ВИДИМЫМ ИЗОБРАЖЕНИЕМ БОГА?Не играет никакой роли, был ли Иисус видимым изображением/воплощением Бога, или нет - в деревянных скульптурах (равно, как и в иконах), изображающих Иисуса, Бога нет. Чем является деревянное изваяние, служащее объектом поклонения, Вы можете узнать, обратившись в очередной раз к декалогу.
Привет.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1198]
Author : Drunker
Дата : 2 June 06 17:28
А что могло измениться в Новом Завете по сравнению с ВЗ. Разве НЗ заменил заповедь «не убий» на заповедь «убей» Нет же? Или отменил заповедь «почитай отца и мать»? тоже нет. Так же заповедь «не изображай» остается в силе.
Хочу задать вам простой вопрос? Скажите, как можно по другому истолковать слова «не делай никакого изображения и не поклоняйся им»? Ведь яснее ясного сказано.Опять приведу Вам в пример заповедь о субботе. Разве Христос отменил эту заповедь? Может он нарушил эту заповедь когда исцелил больного в субботу или когда он с учениками срывал колосья на поле в субботу? Что значит "суббота для человека, а не человек для субботы" ведь чёрным по белому яснее ясного написано "день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела", видите НИКАКОГО?
Ответьте на мои вопросы, тогда продолжим.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1199]
Author : Lastor
Дата : 2 June 06 17:29
Т.е. скинию, жертвенник можно, а апостолов нельзя?Я не понял, что можно делать с жертвенником, и чего нельзя делать с апостолами. Поясните.
Я не нашел цитат осуждающих людей, которые желали, чтобы тень Петра коснулась их.По-вашему, это достаточное обоснование для того, чтобы делать изображения человека и поклоняться ему?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1200]
Author : Drunker
Дата : 2 June 06 17:38
Полагаю, Drunker считает, что это место нужно читать следующим образом:
Не делай никакого изображения, пока не придет Иисус Христос. А когда придет, можешь рисовать кого угодно, и поклоняйся всякому, кого нарисуешь.А не могли бы Вы обосновать такой вывод? Неужели я и правда дал повод так думать? Или Вы всё-таки немного передёргиваете?
С приходом Иисуса Христа люди увидели образ Бога и теперь этот образ можно изобразить, тогда как в Ветхом Завете люди не видели никакого образа и поэтому изображать ничего и никого нельзя было, потому что эти изображения не могли быть образом Бога. Не кого угодно рисовать и поклоняться, а изображать Христа и святых. И не поклоняться, а почитать.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1201]
Author : Lastor
Дата : 2 June 06 17:53
А не могли бы Вы обосновать такой вывод? Неужели я и правда дал повод так думать?Разумеется. Вы и сейчас это делаете:
Не кого угодно рисовать и поклоняться, а изображать Христа и святых. И не поклоняться, а почитать.Почитайте, что я писал о так называемом почитании Сиархею в сообщении 1191 (http://147.202.69.42/forum/showpost....postcount=1191) в этой же теме.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1202]
Author : test
Дата : 2 June 06 18:02
Я не понял, что можно делать с жертвенником, и чего нельзя делать с апостолами. Поясните.
Относиться с благоговением, считать святыней...
По-вашему, это достаточное обоснование для того, чтобы делать изображения человека и поклоняться ему?
Достаточно для того, чтобы почитать Петра и делать его изображения...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1203]
Author : Lastor
Дата : 2 June 06 18:14
Относиться с благоговением, считать святыней...Относитесь на здоровье. Я ничуть не возражаю.
Достаточно для того, чтобы почитать Петра и делать его изображения...Ни Моисей, ни Давид, ни Ездра, никто из прочих великих людей никогда не были изображены ни маслом, ни акварелью. Во всяком случае - до начала христианской эпохи. Кто Вам позволил поступать иначе?
О, если бы роспись деревянных дощечек была бы для Вас просто искусством! Но ведь любая подобная картинка становится объектом поклонения, нравится Вам это слово или нет. А поклоняясь тому же Петру, Вы нарушаете заповедь Бога, которого и Петр почитал. Могу Вам тоже предложить ознакомиться с сообщением 1191 (http://147.202.69.42/forum/showpost....postcount=1191). Читайте, и делайте соответствующие выводы.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1204]
Author : test
Дата : 2 June 06 18:34
Ни Моисей, ни Давид, ни Ездра, никто из прочих великих людей никогда не были изображены ни маслом, ни акварелью. Во всяком случае - до начала христианской эпохи. Кто Вам позволил поступать иначе?
Вы соблюдаете заповеди, которые соблюдали они (обрезание, субботствование,свинины не кушаете)? Если нет, то кто Вам это позволил?
Могу Вам тоже предложить ознакомиться с сообщением 1191 (http://147.202.69.42/forum/showpost....postcount=1191).
Ознакомился.
Не смешите мои подковы....
Постепенно Ваша позиция проясняется
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1205]
Author : Lastor
Дата : 2 June 06 18:49
Вы соблюдаете заповеди, которые соблюдали они (обрезание, субботствование,свинины не кушаете)? Если нет, то кто Вам это позволил?А если да? ...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1206]
Author : test
Дата : 2 June 06 19:53
А если да? ...
Тогда Вы хотя бы последовательны...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1207]
Author : Алмодад
Дата : 2 June 06 21:21
Это Вам из Чисел:
30. Если кто убьет человека, то убийцу должно убить по словам свидетелей; но одного свидетеля недостаточно, [чтобы] [осудить] на смерть.
31. И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти;
Левит
15. Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте.
Стало быть нам надо не тупо следовать за цитатами, но как минимум понять цель заповедей.

с вами делается скучно. Ну ладно, еще раз. Библия для меня есть Божье Руководство для моего жизненного пути. Я НЕ ИМЕЮ МОРАЛЬНОГО ПРАВА обсуждать дествия Всевышнего и тем более отступать от написаного ни на йоту. Мне все понятно и приемлемо в Писании. Господь заповедал "НЕ УБИЙ" , а если ослушался будеш наказан. Все верно! Приведя мне примеры, вы тем самым укорили Господа! Делайте выводы. Не знаю как вы но Господа я страшусь. Это грозный Судья!


Вы и не просите у мертвых. А у Бога - все живы.

Тут вы правы, действительно у Бога все живы но не у вас. запомните это хорошенько и не грешите более
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1208]
Author : Проповедник_1
Дата : 3 June 06 00:40
Searhey писал:
Поэтому просто спрошу: с Вашей точки зрения, Иисус Христос БЫЛ (или нет) ВИДИМЫМ ИЗОБРАЖЕНИЕМ БОГА?

Вы хотите сказать, что ваши рисунки - иконы Иисуса сходны с видимым образом Христа?
Как вам нестыдно, во что вы превратили образ Иисуса Христа?
Вы своими рисунками упразднили поклонение людей перед Богом.
Поэтому в мире увеличивается зло и скорбь.
19 Ибо в те дни будет такая скорбь, какой не было от начала творения, которое сотворил Бог, даже доныне, и не будет.
20 И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных, которых Он избрал, сократил те дни.
(Мар.13:19,20)

test писал:
Это Вам из Чисел:
30. Если кто убьет человека, то убийцу должно убить по словам свидетелей; но одного свидетеля недостаточно, [чтобы] [осудить] на смерть.
31. И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти;
Левит
15. Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте.
Стало быть нам надо не тупо следовать за цитатами, но как минимум понять цель заповедей.

Вы что не понимаете, что самоуправно человеку не разрешалось производить суд: воровать убивать и т. д. За это по закону он должен понести наказание. Если в законе написано не убивай, а он ослушается и убьёт, то он за это должен понести наказание.

test писал:
Вы и не просите у мертвых. А у Бога - все живы.

26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
(Мар.12:26,27)
У Бога все живы кто-то будет жив в вечную погибель, а кто-то в вечное спасение.
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
(Кол.2:13)

Drunker писал:
Опять приведу Вам в пример заповедь о субботе. Разве Христос отменил эту заповедь? Может он нарушил эту заповедь когда исцелил больного в субботу или когда он с учениками срывал колосья на поле в субботу? Что значит "суббота для человека, а не человек для субботы" ведь чёрным по белому яснее ясного написано "день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела", видите НИКАКОГО?
Ответьте на мои вопросы, тогда продолжим.
Иисус объяснял всем, как нужно правильно понимать субботу. Потому, что священники своими постановлениями довели субботу до абсурда. Бог для людей сделал выходной день, а священники из этого дня сделали обрядовое поклонение.

Drunker писал:
видите НИКАКОГО?
Может ещё кто-то скажет, что в субботу и в туалет нельзя ходить?
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1209]
Author : Drunker
Дата : 3 June 06 15:55
Иисус объяснял всем, как нужно правильно понимать субботу. Потому, что священники своими постановлениями довели субботу до абсурда. Бог для людей сделал выходной день, а священники из этого дня сделали обрядовое поклонение.
Что значит выходной день, для чего он нужен? Вы сказали что Иисус объяснил всем как правильно понимать субботу. Объясните и мне то что Вы поняли.
Может ещё кто-то скажет, что в субботу и в туалет нельзя ходить?Попробуйте не ходить. Вот всегда так, им о святом, о почитании, а они про туалет.
Тоже мне великое дело - сходить в туалет. Некрасиво ставить в один ряд исцеление Христом в субботу и это "дело". На аргумент данная Ваша фраза не тянет, по крайней мере без разъяснения.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1210]
Author : Проповедник_1
Дата : 3 June 06 19:05
Drunker писал:
Опять приведу Вам в пример заповедь о субботе. Разве Христос отменил эту заповедь? Может он нарушил эту заповедь когда исцелил больного в субботу или когда он с учениками срывал колосья на поле в субботу? Что значит "суббота для человека, а не человек для субботы" ведь чёрным по белому яснее ясного написано "день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела", видите НИКАКОГО?
Ответьте на мои вопросы, тогда продолжим.

Drunker, вы своей проповедью о субботе унизили Иисуса. Учение Иисуса о субботе отличается от того, что вы написали. Поэтому я вам так и ответил.
Вы говорите: видите НИКАКОГО? Также говорили и иудейские священники:
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(Иоан.5:18)
Священники не понимали, что означали эти слова Бога:
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
(Быт.2:3)
Вы говорите: в субботу Иисус делал дела, но написано, что никакого дела делать нельзя. Значить по вашей теории получается, что субботу можно воспринимать как нечто расплывчатое. Тогда получается, что заповедь не убивай, не кради тоже можно понимать двояко. Написано: не делай никакого изображения и не поклоняйся им. И эту заповедь православные перекручивают на свой лад.
Бог всё время творит!
Покайтесь, может Бог и откроет вам учение о субботе:
1 Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
(Евр.4:1)
3 А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела [Его] были совершены еще в начале мира.
4 Ибо негде сказано о седьмом [дне] так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих.
5 И еще здесь: "не войдут в покой Мой".
(Евр.4:3-5)
Если не знаете, что обозначает суббота, то лучше молчите.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1211]
Author : Drunker
Дата : 4 June 06 02:32
Drunker, вы своей проповедью о субботе унизили Иисуса.Эта проповедь не моя, надеюсь Вы понимаете что я так не считаю, а привёл всего лишь пример буквального если не сказать буквоедского понимания Библии.
Вы говорите: в субботу Иисус делал дела, но написано, что никакого дела делать нельзя. Значить по вашей теории получается, что субботу можно воспринимать как нечто расплывчатое.Свою теорию я ещё не излагал. Это из Ваших слов я решил что Вы считаете что понимаете субботу правильно, поэтому просил Вас поделиться Вашим пониманием. Ещё раз прошу.
Тогда получается, что заповедь не убивай, не кради тоже можно понимать двояко.Про "не убивай" однозначно могу сказать что эта заповедь неоднозначна. В одном месте сказано "не убивай", а в другом "побить камнями до смерти".
Про "не укради" такого нет.
Написано: не делай никакого изображения и не поклоняйся им. И эту заповедь православные перекручивают на свой лад.Давайте не будем делать выводов раньше времени. Пока что мы всего лишь разбираемся кто перекручивает заповедь, а кто правильно понимает.
Если не знаете, что обозначает суббота, то лучше молчите.Вы будете знать и молчать, а я буду не знать и молчать. Замечательный получится диалог, главное очень назидательный для меня. (чтобы никто из этих слов не сделал неправильных выводов уточняю, это сарказм)
Если не хотите отвечать на вопросы, так и скажите. А фраза "Покайтесь, может Бог и откроет вам учение о субботе" звучит странно. Если Вы знаете учение о субботе, Вы и откройте. Зачем ждать каких-то сверхъестественных действий от Бога. Вы считаете себя Божьим, вот и раскрывайте Слово Бога. Тем более я просил Вас об этом. Просящему давайте. Если я не прав, тогда я и покаюсь.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Павел_17]

Восстановление темы:

[Сообщение 1212]
Author : Алмодад
Дата : 4 June 06 15:34
[quote]Про "не убивай" однозначно могу сказать что эта заповедь неоднозначна. В одном месте сказано "не убивай", а в другом "побить камнями до смерти".

Часто задумывался над вопросом чем отличаются между собой верующие из различных кофесий. Оказывается различие между протестантами (баптистами) и Православными в том, что первые первые не сомневаются, а вторые имеют почемуто право сомневаться в правильности Божьего Письма. Вот от этого и произростает ересь и перекручивания Писания (см. ниже)


Давайте не будем делать выводов раньше времени. Пока что мы всего лишь разбираемся кто перекручивает заповедь, а кто правильно понимает.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Сообщение 1213]
Author : Проповедник_1
Дата : 5 June 06 10:32
Drunker писал:
Вы будете знать и молчать, а я буду не знать и молчать. Замечательный получится диалог, главное очень назидательный для меня. (чтобы никто из этих слов не сделал неправильных выводов уточняю, это сарказм)
10 Будут есть, и не насытятся; будут блудить, и не размножатся; ибо оставили служение Господу.
(Ос.4:10)
Когда у вас будет такая церковь:
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог
(1Кор.14:24,25),
тогда и поговорим о субботе.
1 Слушайте слово Господне, сыны Израилевы; ибо суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле.
2 Клятва и обман, убийство и воровство и прелюбодейство крайне распространились, и кровопролитие следует за кровопролитием.
3 За то восплачет земля сия, и изнемогут все, живущие на ней, со зверями полевыми и птицами небесными, даже и рыбы морские погибнут.
(Ос.4:1-3)
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Герман.К.]

Прошу прощения,что осуждал вас...Желаю вам благословений на земле как и на небе...

[Сергейка!]

Не горячитесь с постами, о Павел семнадцатый)

[неизвестный]

А Вы отдаете себе отчет в том, что Вы обвиняете тех людей, которые Св.Писание знали многократно лучше Вас?

Уважаемый TEST, здравствуйте! Я ни в коем случае не хочу обижать вас, но вы, очевидно, понимаете, что у нас идёт дискуссия о ПРАВОСЛАВИИ на основе ДАННОЙ Библии. Ваш вопрос: «А Вы отдаете себе отчет в том, что Вы обвиняете тех людей, которые Св.Писание знали многократно лучше Вас?» немного удивляет меня. Постараюсь ответить вам в соответствии с моими взглядами на обсуждаемый нами вопрос, как можно корректней. То есть, я ОЧЕНЬ ХОЧУ, чтобы вы меня поняли, однако ни малейших ИЛЛЮЗИЙ НЕ ПИТАЮ.
Позвольте УСОМНИТЬСЯ в вашем заявлении, что люди сотворившие ПРАВОСЛАВИЕ, знали БИБЛИЮ лучше меня (да ещё многократно), исходя, из всё той же Библии. Хоть я нигде и никогда НЕ УТВЕРЖДАЛ, что знаю Библию лучше других, однако ВЫ ПОСТАВИЛИ ВОПРОС ИМЕННО ТАКИМ ОБРАЗОМ. И ещё хочу сказать вам следующее. Как вам известно (надеюсь), на первых порах и продолжительное время, ПРАВОСЛАВИЕ НЕ ПОКЛОНЯЛОСЬ ИКОНАМ.
Вопросы: «Как, на ваш взгляд, ЭТИ ПРАВОСЛАВНЫЕ ПЛОХО ЗНАЛИ БИБЛИЮ?»
«А затем, когда, они её УЗНАЛИ ЛУЧШЕ то, что, стали ПОКЛОНЯТЬСЯ ИКОНАМ и МОЩАМ?»
Очень хотелось бы получить ответ на эти вопросы. Ну, а в отношении того, что Я ОБВИНЯЮ ТЕХ людей, это неправда. ИХ ОБВИНЯЕТ СЛОВО, которое они извратили, зная его многократно лучше меня. ОНО И СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ПРОТИВ НИХ, а заодно и против вас ИХ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ.
Однако, заблуждения были всегда и будут, но БОЛЬШОЙ ПОЧЁТ И НАГРАДА ТЕМ, КТО ОТСТУПАЕТ ОТ НИХ, то есть РАСКАИВАЕТСЯ. Аминь.

Уважаемый TEST, желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

[Ольгерт]

Ответ на этот вопрос как мне кажется зависит от того как мы понимаем слова Христа: "столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" (Иоанна 14:9)

А тут двух ответов не может быть. Христос не предлагал нам вместо лика Отца лицо человека. Это было слишком странно: 4000 лет видеть лицо (или лучше лица) человека, чтобы пришел Мессия и вновь предложил лик человека вместо лика Отца. Это было бы слишком примитивно!

[Павел_17]

Не горячитесь с постами, о Павел семнадцатый)

Пожалуйста читайте объявления:

PS Все, кто располагает копиями пропавших тем: если считаете нужным, можете восстановить пропавшие темы.
Просто копируйте сообщения в новую тему подряд. В названии темы можно отразить, что это восстановленная тема.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=24588

Это было восстановление потерянных сообщений. Там в заголовке написано. Я мог бы восстановить за одно сообщение, но на форуме есть ограничение на количество символов.

[Арсиноя]

Предлагаю некоторое мнение на эту тему. Verba Hieremiae: не всё так однозначно.

[свящ. Евгений Л]

Это со стороны православных обсуждено здесь http://www.evangelie.ru/forum/t28058-16.html

[strazh]

Почему иконо почитание возникло не при апостолах, а в последствии времени? Потому что сами апостолы первые бы противостали такому виду богопоклонения. Православный догмат о иконах, делает апостолов и самого Духа Святого не граматным, ибо Бог почему то при писании Нового Завета упустил из вида указать с сылку на иконы. Поскольку в Писании есть четкое понимание об образах в ветхом завете, то новый никак не может пойти на попятную. Я думаю, что достаточно было сказано тем кто поклоняются, что так поступать нельзя, это лукавое изобретение поклонения. И как они слыша и зная Писание не хуже нас, с полной отвественностью будут нести отчет за то, что поклонялись бесам, а не святым. Ибо за каждым рукоделием стоит человек, то есть, руки человеческие. Каждое дерево это продукт, из которого делают мебель, туалет и прочее. Но на этом же дереве рисуют Бога. Ветхозаветный пророк давно уже высмеял эту ложь, ибо говорит, что Бог соберет в одно место тех кто делает извояния и образа и тех кто им поклоняется, все устрашатся. Чего они устрашатся? Истинного Бога, Который откроется в своей красоте на небе посредством Своего Сына. Тогда они поймут, кому поклонялись, но уже не будет времени для покояния. Может ли идолопоклонник иметь участие в Царствии Божьем? Мы лишь можем свидетельствовать о истине, что Бог не есть Бог, которого можно изображать, носить на шее или еще где. Он есть Дух и истина. Имеют таковые спасение или нет не знаю, но точно знаю, что они будут постыжены за свои идольские капища, которые не так далеко ушли от язычества. Если останутся живы но голые, вышедшие из огня, слава Богу. Но лучше быть одетым, не жели пред всем святым собранием на небе стоять нагим и быть постыженным.

[ma3471]

Почему иконо почитание возникло не при апостолах, а в последствии времени?

Потому что это ваша выдумка. Апостол Лука рисовал первые образы Богородицы. В это верит Церковь, и я в это верю и святые Божии человеки в это верили. И святые все до единого были едины в почитании образов. А они Духом Святым жили воистину и потому знали всё от Бога Самого.

Православный догмат о иконах, делает апостолов и самого Духа Святого не граматным, ибо Бог почему то при писании Нового Завета упустил из вида указать с сылку на иконы.

Да там в Новом Завете всё не так как в Ветхом, там вообще в отличии от ветхого мало инструкций дано... Там принцип совершенно другой. Догадайтесь какой.

2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
(Деян.6:2-5)

Вот таким образом Церковь Соборно утверждала свои каноны. Это Её главный принцип - Соборность, Глава Собора церквей - Христос.

Таким же точно образом, путём совета был утверждён канон книг Нового Завета и точно также Та же самая Церковь Соборно утвердила догмат об иконопочитании. Утвердила тогда когда в том возникла потребность. А именно во время восстания иконоборческой ереси.

Ибо за каждым рукоделием стоит человек, то есть, руки человеческие. ... Ветхозаветный пророк давно уже высмеял эту ложь, ибо говорит, что Бог соберет в одно место тех кто делает извояния и образа и тех кто им поклоняется, все устрашатся.

По-вашему среди них будут и те кто поклонялся платку Апостола. А если нет то почему их не будет среди тех кто почитал образы святых? Вы можете сказать что они как то по-другому почитали платок Апостола нежели современные православные почитают иконы и другие святыни среди которых есть даже частица Ризы Господней.

Кстати сегодня я купил у себя на работе два образа. Один это икона "Аз есмь с вами и никтоже на вы" где Пресвятая Богородица держит на руках Младенца Христа, Который распростёр руки как бы обнимая и защищая нас. А второй это маленький каменный брелок на одной стороне которого образ Богородицы "Семистрельная", а на другой стороне молитва к Ней об умягчении злых сердец:

Умягчи злые сердца наша, Богородице, и напасти ненавидящих нас угаси и всякую тесноту души нашея разреши.
На твой во святый образ взирающе Твоим страданием и милосердием о нас умиляемся и раны Твоя лобызаем, стрел же наших, Тя терзающих, ужасаемся. Не даждь нам, Мати благосердная в жестокосердии нашем и от жестокосердия ближних погибнути, Ты бо еси воистину злых сердец умягчение.

[Drunker]

Каждое дерево это продукт, из которого делают мебель, туалет и прочее. Но на этом же дереве рисуют Бога.

Зачем было про туалет говорить, я не понял? Ну Вы первый начали в один ряд Бога и туалет ставить, тогда и мне простительно. Иисус Христос разве не ходил в туалет? И разве не Иисуса Христа Вы считаете Господом и Богом?

Мы лишь можем свидетельствовать о истине, что Бог не есть Бог, которого можно изображать, носить на шее или еще где. Он есть Дух и истина.

Как вы понимаете слова (1Тим.3:16) "великая благочестия тайна: Бог явился во плоти"?

Иисус Христос - Бог или нет? Он был человеком или только Духом и Истиной?

Поскольку в Писании есть четкое понимание об образах в ветхом завете, то новый никак не может пойти на попятную.

Почему это? Обрезание отменили, хотя в Ветхом Завете есть чёткое понимание об обрезании. Также и суббота, жертва и т.д. В Новом Завете есть и новое учение об образах: Христос - образ Бога невидимого (2Кор.4:4).

[Проповедник_1]

Drunker писал:
Как вы понимаете слова (1Тим.3:16) "великая благочестия тайна: Бог явился во плоти"?

Бог явился во плоти для того, чтобы показать вам как нужно жить, чтобы плоть над вами не имела власти:
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
(Гал.5:17,18)

ma3471 писал:
Потому что это ваша выдумка. Апостол Лука рисовал первые образы Богородицы. В это верит Церковь, и я в это верю и святые Божии человеки в это верили. И святые все до единого были едины в почитании образов. А они Духом Святым жили воистину и потому знали всё от Бога Самого.

Даже язычники так не почитали Бога как вы ныне.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
(Деян.17:23-25)

Павел в 25 стихе сказал, чтобы народ не служил Богу с помощью рук человеческих.
Вы Бога уже видите в своих иконах, а по Писанию человек Его должен постоянно искать:
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
(Деян.17:27)