Про иконы

[Searhey]

Нужно уделять внимание этому учению:
18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
(2Кор.4:18)

Ребята, дело в том, что сначала нужно понять вот это:

Ин. 3
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?

А то будете смотреть на невидимое, ничего не видеть - но думать, что так и надо. Типа, "оно же невидимое - вот его и не видно"...

Всех благ!

[неизвестный]

Ребята, дело в том, что сначала нужно понять вот это:

Ин. 3
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?

А то будете смотреть на невидимое, ничего не видеть - но думать, что так и надо. Типа, "оно же невидимое - вот его и не видно"...

Дорогие друзья, а как вы смотрите на то, чтобы православным вначале понять вот это?

ВТОРОЗАКОНИЕ: 4
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,

А потом и вот это: «Блаженны не видевшие, но уверовавшие». И ЕЩЁ КОЕ-ЧЕГО.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[Алмодад]

Ребята, дело в том, что сначала нужно понять вот это:

Ин. 3
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
А то будете смотреть на невидимое, ничего не видеть - но думать, что так и надо. Типа, "оно же невидимое - вот его и не видно"...
Всех благ!

И вы туда же куда Тест. Если вы так разумеете, тут ничего не поделаешь.
Между Ин.3 и 2Кор.4:18 есть разница. В первом говорится о веровании вообще, а второе о тленности видимого

[androsynth73]

И это все на что вы способны? Да здесь не про иконы, а про утварь церковную.

Да ладно? А на завесах что, не было икон что ли? Сами найдете или мне цитировать? Кстати, про херувимов прямо сказано в послании к Евреям. Я же процитировал. И после этого Вы называете себя зрячим?

А тот ваш пост который ниже ни одним словом не упоминает об иконах. Так, одни догадки.

Какие догадки? В Писании прямо сказано, что весь храм был иконами изрисован. Херувимы прямо упомянуты в послании к Евреям. Апостолы в храме с иконами молились. Тень апостола- тоже икона. Dixi.

Мы уж тут до вас обсасали это, повторяться не буду. Уже даже выяснили, что православные чудесно могут обходиться и без икон.

Мочь обходиться не означает обязательность обхождения. Не уходите от темы: это Вы нас обвиняете в идолопоклонстве, а не мы Вас в молитве без икон. Откажитесь публично от обвинений в идолопоклонстве и всё: никаких претензий. Молитесь хоть с иконами, хоть без икон. Нам-то какое дело до Вашего устава?

Они им вообще неизвестно зачем надо разве только для красоты.

Иоанн Дамаскин целое защитительное слово написал, где объяснил, для чего надо.

Надо отдать должное православным они любят красоту, уют,

Постыдились бы. В эпоху канонизации новомучеников-то...

Напоследок советую вам не заноситься, вы мне не судья, а я вам не подсудимый.

Если Вы заметили, всё обстоит с точностью до наоборот: это Вы нас судите, а не мы Вас. Это Вы нас обвиняете, а не мы Вас. И после этого Вы называете себя зрячим?

[Алмодад]

Да ладно? А на завесах что, не было икон что ли? Сами найдете или мне цитировать? Кстати, про херувимов прямо сказано в послании к Евреям. Я же процитировал. И после этого Вы называете себя зрячим?

В таком случае весь мир состоит из икон (изображений). Если вы не знаете, что такое иконы, когда, кем и для чего они были введены, то я могу вам привести пример из словаря Даля:

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ИКОНА
ИКОНА ж. образ, изображенье лика Спасителя, Небесных Сил или угодников. / Наперед икону целуй, там отца и мать, а там хлеб-соль. Иконы не купят, а меняют (вместо: не покупают). Икона упадет-к покойнику. Из одного дерева икона и лопата. В торговле, иконы бывают, по величине: полкомерные, маломерки, десятерик, девятерик, осьмерик, листоушки (1 - 4 вершка); по работе: живописные, цветные, чеканные, подстаринные, красные, подризные; полуборные, подфолежные; по числу ликов: одиночка или розница; людница; в четвертях (клетках); трерядница (три полосы) и пр. Иконный, к иконе относящ. Иконник, иконщик м. кто пишет, меняет иконы (торгует ими) ; || иконник также полочка, полица для постановки икон: киот, кивот. Иконоборец м. -рица ж. раскольник, не чествующий икон. Иконоборщима ж. иконоборный, икноборческий толк, к которому принадлежат духоборцы и молоканы, и вообще так называющиеся духовные христиане.

Тень апостола- тоже икона

.

Нам-то какое дело до Вашего устава?

Да если бы. И тут на форуме мы антихристы, и вас в храмах, на похоронах только и слышно о сектантах и штундах "которые от диявала".

Иоанн Дамаскин целое защитительное слово написал, где объяснил, для чего надо.

Расскажите и мы послушаем
Бог нам всем Судия...

[неизвестный]

«Да ладно? А НА ЗАВЕСАХ ЧТО, НЕ БЫЛО ИКОН ЧТО ЛИ? Сами найдете или мне цитировать? Кстати, ПРО ХЕРУВИМОВ ПРЯМО СКАЗАНО В ПОСЛАНИИ К ЕВРЕЯМ. Я же процитировал. И после этого Вы называете себя зрячим?»

Да, ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ВСЕ АРГУМЕНТЫ ПРАВОСЛАВИЯ И КАТОЛИКОВ в пользу их ИДОЛОПОКЛОНСТВА, то есть ПОКЛОНЕНИЯ ИКОНАМ. А всё их богословие можно даже и НЕ РАССМАТРИВАТЬ, потому что они не рассматривают ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, а также СЛОВО БОЖИЕ, как источник их жизни. А потому ГЛУПЫ, ГЛУХИ, и СЛЕПЫ ДУХОВНО.
На самом же деле, это всего лишь ЗАВЕСА ПЛОТИ, которая находится в сознании ПРАВОСЛАВИЯ, отделяя его от ВСЕГО ДУХОВНОГО и БОГА. Это ВОЗВРАТ в ЯЗЫЧЕСТВО!

[Alex Shevchenko]

Если вы не знаете, что такое иконы, когда, кем и для чего они были введены, то я могу вам привести пример из словаря Даля: ИКОНА ж. образ, изображенье лика Спасителя, Небесных Сил или угодников.

А теперь я приведу пример, что такое Икона в понимании не Даля, но Православия: Православной Церкви сим именем называются священные изображения Бога, явившагося во плоти, Господа нашего Иисуса Христа, Пречистыя Его Матери и Святых Его. (Пространный Христианский Катехизис митрополита Филарета в отделе о второй заповеди 10-словия)

Расскажите и мы послушаем. Бог нам всем Судия...

А почему бы и нет Слушайте:

I. Нам, сознающим свое недостоинство, конечно, следовало бы всегда хранить молчание и исповедывать пред Богом свои грехи; но так как все прекрасно в свое время, а Церковь, которую Бог создал на основании Апостол и пророк, сущу краеугольну (Ефес. II, 20)Сыну Его, - я вижу, - поражается как бы морскою бурею, слишком высоко поднимается следующими друг за другом волнами, приводится в беспорядок и потрясается вследствие несноснейщаго дуновения злых ветров, свыше сотканное одеяние Христа, которое сыны нечестивых упорно старались разорвать, раздирается тело Его, которое есть слово Божие, разрезывается на различные части, также и искони крепко хранимое предание церкви, - то я не счел разумным молчать и наложить на язык узы, боясь с угрозою произнесеннаго определения, говорящаго: аще усумнится , не благоволит душа моя в нем брату твоему, . (Аввак. II, 4. Ср. Евр. Х. 38.) И если увидишь меч грядущ и не будеши глаголатикрове его от руки твоея взыщу. (Иезек. XXXIII, 6. 8.) Поэтому, поражаемый невыносимым страхом я решил говорить, не ставя величия царей выше истины.

V. Но, говорят, Бог сказал чрез законодателя Моисея: Господа Бога твоего да убоишися, и тому единому послужиши (Второз. VI, 4. 3.) и: не сотвори всякаго подобия, елика на небеси и елика на земли (Исх. XX, 4.) Братие! По истине заблуждаются не знающие писаний, что писмя убивает, а дух животворит, не отыскивающие скрытаго под буквой духа.

VII. Видишь, что ради избежания идолослужения Моисей запрещает писание изображений, и что невозможно, чтобы был изображаем безколичественный и неописуемый, и невидимый Бог? Ибо образа Его, говорит он, не видесте, соответственно чему и Павел, стоя в средине Ареопага, также говорит: род убо суще Божий, не должни есмы непщевати подобно быти Божество, злату или сребру, или каменю художне начертану и смышлению человечу (Второз. IV, 12. 12. Деян. XVII, 29.)

IX. Но так как речь об изображении и поклонении, то обсудим тщательно в чем состоит это.

X. В Боге есть также изображения и образы тех вещей, которыя имеют от Него быть, т.е., Его совет предвечный и всегда остающийся неизменным. Ибо Божество во всем неизменно, и у Него несть пременение, или преложения стень (Иак. I, 17.).

XVI. Безтелесный и неимеющий формы Бог некогда не был изображаем никак. Теперь же, когда Бог явился во плоти и с человеки поживе, (Вар. III, 38 1 Тимоф. III, 16.) я изображаю видимую сторону Бога. Не поклоняюсь веществу, но поклоняюсь Творцу вещества, сделавшемуся веществом ради меня, соблаговолившему поселиться в веществе и через посредство вещества соделавшему мое спасение, и не перестану почитать вещество, чрез которое соделано мое спасение. Или не-вещество благодатная и живоносная скала, святой гроб, источник нашего воскресения? Или не-вещество чернила и всесвятая книга Евангелий? Или не-вещество живоносная трапеза, доставляющая нам хлеб жизни? Или не-вещество , преимущественно пред всем этим, тело и кровь Господа нашего?

XXI. И так, изображаем Христа Царя Господа, не лишая Его воинства. Ибо воинство Господне святые. Пусть лишит себя своего собственного войска земной царь, и тогда пусть лишает своего Царя и Господа. Пусть снимет с себя багряницу, и тогда пусть отнимет у отличившихся в борьбе против тирана и у обуздавших свои страсти приличествующее им почитание. Ибо, если они наследницы Богу и сонаследницы Христу, то будут также участниками и в божественной Его славе и царстве (Римл. VIII, 17.) Друзья Христа, участвовавшие в Христовых страданиях, как не назовутся соучастниками Его славы на земле? Не глаголю Вас рабы, говорит Бог, вы друзи мои есте (Иоан. XV, 14. 15) И так, когда дана им честь со стороны Церкви, мы ли будем отнимать у них? О, дерзкая рука! О, безрассудно смелый ум, спорящий с Богом и противящийся Его повелениям! Ты не поклоняешься изображению, не поклоняйся и Сыну Божию, Который есть живое изображение невидимаго Бога и неизменный образ (Кол. I, 15. Евр. I, 3)

XXIV. Места Писаний, которыя, однако, ты приводишь, не учат тому, что должно гнушаться поклонения имеющимся у нас изображениям, но тем, которыя боготворят Еллины. Не должно, поэтому, из-за нелепаго обычая Еллинов уничтожать и наш, который богочестив. Чародеи и волшебники произносят заклинания, и Церковь заклинает оглашаемых. Но те призывают к себе демонов, эта же Бога против демонов. Еллины посвящают демонам изображения и называют их богами, мы же истинному Богу воплотившемуся и рабам Божиим, и друзьям, прогоняющим полки демонов.

Св. Иоанн Дамаскин. "Первое защитительное слово против порицающих святые иконы."

Если что-то не понятно, не печальтесь, Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища (Евр.V. 12)

Всё их богословие можно даже и НЕ РАССМАТРИВАТЬ

Так вы и не удосуживаетесь рассматривать Не то что "рассматривать Богословие", но даже ознакомится с основами, подвергаемого критики предмета, не желаете. Действительно - зачем? Огульно поносить можно и не читая ...

Это ВОЗВРАТ в ЯЗЫЧЕСТВО!

Ваша манера вести диалог - вот что есть истинный возврат в язычество

[Алмодад]

А теперь я приведу пример, что такое Икона в понимании не Даля, но Православия: Православной Церкви сим именем называются священные изображения Бога, явившагося во плоти, Господа нашего Иисуса Христа, Пречистыя Его Матери и Святых Его.

А где же про Херувимов? Ничего не сказано!
На мой взгляд расхождений с Далям минимальные.

I. Нам, сознающим свое недостоинство, ....Поэтому, поражаемый невыносимым страхом я решил говорить, не ставя величия царей выше истины.

Это предисловие? Причем оно к иконам?

V. Но, говорят, Бог сказал чрез законодателя Моисея: Господа Бога твоего да убоишися, и тому единому послужиши (Второз. VI, 4. 3.) и: не сотвори всякаго подобия, елика на небеси и елика на земли (Исх. XX, 4.)

Верно замечено

Братие! По истине заблуждаются не знающие писаний, что писмя убивает, а дух животворит, не отыскивающие скрытаго под буквой духа.

Тоже правильно, ведь над преданиями тоже кто-то потел Но, я думаю, что "что писмя убивает" это не о Святом Писании говорилось? Если "Да", то это богохульство.

VII. Видишь, что ради избежания идолослужения Моисей запрещает писание изображений, (Второз. IV, 12. 12. Деян. XVII, 29.)

Все верно! Так и у нас!

X. В Боге есть также изображения и образы тех вещей, которыя имеют от Него быть, т.е., Его совет предвечный и всегда остающийся неизменным. Ибо Божество во всем неизменно, и у Него несть пременение, или преложения стень(Иак. I, 17.)

Не-не! В Боге нет никаких изображений, это все выдумки!

Или не-вещество , преимущественно пред всем этим, тело и кровь Господа нашего?

Святая правда. Господь был создан из такого Вещества, что нам и не снилось, потому как это Вещество исчезло в могиле и могло проходить сквозь стены. Мы Его еще долго не сможем воспроизвести.

Ты не поклоняешься изображению, не поклоняйся и Сыну Божию, Который есть живое изображение невидимаго Бога и неизменный образ (Кол. I, 15. Евр. I, 3)

Мы считаем, что это неправильно и противоречит Писанию. Не только потому, что там зпрещено делать и покланяться рукотворному. Вы забыли и я напомню:
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
Как раз в этих стихах и делается ударение на то, что люди в безисходности, да не сделали бы себе бога. Не сказано "идола", а сказано "мужчину или женщину". Уже тогда Бог видел сегодняшний день и наш с вами спор

Спасибо за ваши разъяснения и выдержки из преданий. Держитесь своих убеждений и пусть Господь Одарит вас мудростью и пониманием Его мудрости.

[Alex Shevchenko]

Но, я думаю, что "что писмя убивает" это не о Святом Писании говорилось?

Это не о Писании - это в Писании говорится: по истине заблуждаются не знающие, что буква убивает, а дух животворит (2 Кор 3:6).

На мой взгляд расхождений с Далям минимальные

Зато принципиальные Не просто изображения Бога, но изображения Бога во плоти.

Не-не! В Боге нет никаких изображений, это все выдумки!

Тут я немного не понял. у Него несть пременение, или преложения стень(Иак. I, 17.) - это выдумки?

Мы считаем, что это неправильно и противоречит Писанию.

Согласитесь, что между "мы так считаем" и это "противоречит Писанию" аки разница есмь быть. Позвольте заметить, что: который есть живое изображение невидимаго Бога и неизменный образ (Кол. I, 15. Евр. I, 3) это и есть Писание

15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,

А почему Вы не заканчиваете цитировать? Далее говорится: И дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им (Вт 4:19).
Когда невидимый, облекшись в плоть, становится видимым, тогда изображай подобие Явившегося. Когда Тот, Кто, будучи, вследствие превосходства Своей природы, лишен количества, и качества, и величины, кто, будучи образом Божиим, принял образ раба (Флп 2:67), через это сделался ограниченным в количественном и качественном отношениях и облекся в телесный образ, тогда начертывай на досках и выставляй для созерцания Восхотевшего явиться. (Третье защитительное слово против порицающих святые иконы (Часть 1) Преподобный Иоанн Дамаскин)

С уважением. И Вам удачи!

[свящ. Евгений Л]

Алмодад,

Но, я думаю, что "что писмя убивает" это не о Святом Писании говорилось?

Это отсюда:
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(2Кор.3:6)

[Алмодад]

Позвольте заметить, что: который есть живое изображение невидимаго Бога и неизменный образ (Кол. I, 15. Евр. I, 3) это и есть Писание

Что написано пером...
Не знаю как вам, а меня коробит когда я слышу, что Иисуса называют...иконой. Знаете слово "образ" имеет разные понятия = есть сценический образ и т.д. Мы тоже иконы Бога

[Alex Shevchenko]

Мы тоже иконы Бога

Ну если мы Иконы Бога - давайте запретим фотографию, дабы не сотворить себе кумира, и не заниматься "идолопоклонничеством"

[Алмодад]

Ну если мы Иконы Бога - давайте запретим фотографию, дабы не сотворить себе кумира, и не заниматься "идолопоклонничеством"

А зачем запрещать? Запрещать, ограничивать, не давать... Это уже было и толку не дало... Мальцу сколько не запрещай курить, он все равно курит... Запретный плод сладок. Лучше разъяснять. Например, что фотографиям, тем же Херувима никто не покланяется. Знаете я б еще согласился поклониться образу Иисуса Христа но образу св. Пантелеймона...

[Alex Shevchenko]

Знаете я б еще согласился поклониться образу Иисуса Христа но образу св. Пантелеймона...

Господи! Ну как ещё объяснить, что никто в Православии не "поклоняется" образам
если они наследницы Богу и сонаследницы Христу, то будут также участниками и в божественной Его славе и царстве (Римл. VIII, 17.)

[Алмодад]

Господи! Ну как ещё объяснить, что никто в Православии не "поклоняется" образам
если они наследницы Богу и сонаследницы Христу, то будут также участниками и в божественной Его славе и царстве (Римл. VIII, 17.)

Не-е-е?
А вы же писали:"О, безрассудно смелый ум, спорящий с Богом и противящийся Его повелениям! Ты не поклоняешься изображению, не поклоняйся и Сыну Божию, Который есть живое изображение невидимаго Бога..."
А вы знаете, я вас понимаю. Вы как те малые дети, не можете без пустышки Без нее не в силах напряч свое воображение?
Но шутки в сторону. Вы же знаете, по Писанию мы должны молиться, просить, обращаться только к Одному Посреднику между нами и Богом - это к Иисусу Христу. Слава Ему!