Про иконы

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Frelst
    Ветеран

    • 20 May 2005
    • 3139

    #1306
    Drunker, честное слово, для меня Вы всегда были одним из тех православных на этом форуме, с кем можно вести предметный разговор. Но что с Вами происходит!? Вы очень сильно изменились.

    Сообщение от Drunker
    Оговорка принимается, я и сам об этом говорил когда сказал что здесь речь не об иконах. Но всё-таки основная моя мысль сводится к тому что через рассматривание тленных вещей мы можем видеть невидимое Божье.
    Невидимое Божье мы видем через созерцание видимого творения Божия. Т.е. взирая на творение, человек, по замыслу Божию, должен прийти к мысле о том, что Кто то является Конструктором, Создателем этого видимого.

    Взирая на творения Божии: леса, поля, горы, реки, моря, звезды, солнце, растения, животных, насекомых мы восхищаемся величием их Создателя.

    А взирая на творения рук человеческих: города, дома, машины, компьютеры, иконы мы можем восхититься лишь "величием" их создателей. А очень часто, очень, творения рук человеческих не вызывает никакого восхищения, а даже наоборот.


    Сообщение от Drunker
    Точно также рассматривание икон может дать человеку знание о Боге, но человек может отвернуться от Бога.
    Да, рассматривание икон может в каком-то смысле дать человеку знание о Боге, но не в рамках натурбогословия, т.е. рассматривание икон не ведет к видению невидимого Божьего.


    Сообщение от Drunker
    но человек может отвернуться от Бога. А может и не отвернуться, а прославить Его и возблагодарить. И при этом от икон ему отворачиваться не нужно будет.
    1. А для чего ему вообще к иконам поварачиваться?

    2. А почему нельзя обойтись картинами с изображениями Христа или праведников?


    Сообщение от Drunker
    Просто нужно всё на свои места поставить - Бог - это Бог, а иконы - это образы этого Бога.
    Логическим завершение было бы а иконы - это иконы. Так бы все было на своих местах.


    Сообщение от Drunker
    В случае с идолами люди на место Бога поставили изображения творений Божьих. Перепутали Бога и его творения.
    В случае с идолами, люди поставили вместо Бога*, творение либо собственное, либо Божье - не суть важно. И не обязательно это должно быть изображение. Сами знаете, идолом вообще может быть все что угодно, кроме Бога.


    Вместо Бога* - необязательно вместо Бога, идола можно поставить и в дополнение к Богу и рядом с Богом, и выше, и ниже Бога. Можно поклоняться им(идолам) и поклоняться Богу. Только примет ли Бог такое поклонение!?

    Комментарий

    • Йицхак
      R.I.P.

      • 22 February 2007
      • 57437

      #1307
      Сообщение от ma3471
      Да тема про иконы вобщем то бессмысленна. Ибо мы вершки рассматриваем, а про корешки не вспоминаем. А корень наших взаимонепониманий лежит в вере.

      У нас абсолютно разные веры.

      Т.е. мы верим во святых живых с Господом и царствующих с Царём, а иконоборцы не могут в это верить, просто не могут. Иконы вторичны это вершки, последствия веры во святых Господних.

      А доказать неверующему по сути в Евангелие (отрицание молитв ко святым и вера в их жизнь на небесах = неприятию и непониманию Евангелия во всей полноте) необходимость и предназначение образов святых, которых он почитает мёртвыми...ну просто не реально и бессмысленно. Как ты ему докажешь, что нужна икона святого, коль сам святой мёртв и ненужен для него...

      У иконоборцев вера совершенно, с корней, абсолютно другая, вернее её НЕТ. Мы одними и теми же словами говорим про совершенно разные вещи. Мы не единоверцы и более того, между нами нет ничего общего акромя слов (смысл в одни и теже слова мы вкладываем диаметрально противоположный).

      Что я тут делаю? Пора соответствовать статусу своему. Надежда едва теплится...

      Точно так. В этом - НЕ ЕДИНОВЕРЦЫ. Мы верим Слову Божию, вы - иконам. Каке уж тут единоверие.
      Только небольшая поправка.
      Мы верим, приводя в обоснование своей веры СЛОВО БОЖИЕ, а вы верите, приводя в обоснование свои личные измышления или предания старцев, коими Слово Божие заменили.
      Не более того.

      Комментарий

      • test
        Ветеран

        • 15 December 2003
        • 4658

        #1308
        Сообщение от Йицхак
        Улыбнулся Промысел Божий есть во всем. Особенно в том как нам следует прославлять Его.
        8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу (Колос,2:8).

        Вошло, говорите, в практику? Кто бы спорил - иконопочитание вижу своими глазами Вот только это "восшествие" каково - по философии о том, что царь Константин что то "велел изобразить" и по преданию человеческому - или по Христу?
        Если по Христу - то Слово Божие,пожалуйста, "которое есть истина" (с). Если Слова нет, то к чему философия и предания старцев?

        ПС: Ксати, а если бы Константин не велел изобразить - то что бы из этого следовало: что иконопочитание неправильно?
        Т.Е. Вы категорически не хотите отвечать на поставленные вопросы?! Какой тогда может быть разговор.

        Сообщение от Йицхак
        Дорогой Константин, правильно ли я Вас понял, что живое Слово Божие говорит что то такое, чего нет в Писании или что то, о чем в Писании говорится иначе? Пример, пожалуйста.
        Опять 45 ? Я уже 3-й или 4-й раз отсылаю Вас к гл. 15 Деяний
        Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

        Комментарий

        • Йицхак
          R.I.P.

          • 22 February 2007
          • 57437

          #1309
          Рассмеялся - Йицхак всё-таки

          Сообщение от test
          Т.Е. Вы категорически не хотите отвечать на поставленные вопросы?! Какой тогда может быть разговор.


          Опять 45 ? Я уже 3-й или 4-й раз отсылаю Вас к гл. 15 Деяний

          Дорогой Константин, в доказательство иконопочитания Вы на полном серьезе предлагаете мне пофантазировать на тему, что было бы если бы...? Я оценил Вашу шутку .

          А насчет остального... Посылать меня, конечно, можно. Но это вернейший показатель того, что предъявить нечего Когда есть что предъявить в доказательство - предъявляют. Когда нет - посылают
          Последний раз редактировалось Йицхак; 01 March 2007, 03:57 AM. Причина: опечатки

          Комментарий

          • Йицхак
            R.I.P.

            • 22 February 2007
            • 57437

            #1310
            Ибо так написано. Ничего личного. И не более того.

            Благовествовал неоднократно и еще раз повторю:
            8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
            9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
            10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
            11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
            12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа (Галат, 1:8-12)

            Благовествуете об иконах - покажите как благовествовали о них Апостолы.
            Либо имейте совесть и мужество признать, что Апостолы об иконах и почитании Бога через иконы (иконопочитании) ничего не благовествовали. И подобное иконное благовествование есть человеческое.

            Благовествовал неоднократно и еще раз повторю:
            21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
            22 называя себя мудрыми, обезумели,
            23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
            24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела (Рим,1:21-24).
            Кого Писание называет славой нетленного Бога? Не помните? А я помню.
            1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
            2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
            3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
            4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.

            Писание СТАВИТ изображение Христа "подобное тленному человеку" В ОДИН РЯД с изображением и птиц, и четвероногих.
            Писание называет делающих Христа в тленном человеческом образе осуетившимимлись в своих умствованиях.
            Если кто-то из умствующих об иконопочитании может изобразить (нарисовать) Христа не как образ, подобный тленному человеку, а во всей Его славе таковой о себе заяви. Скажи вот я. Или назови по имени человека, который это может.
            Или имей мужество и совесть признать: ни один из живущих людей Христа как славу нетленного Бога, а не как образ, подобный тленному человеку нарисовать не может.
            И не более того.

            Последний раз редактировалось Йицхак; 01 March 2007, 08:00 AM. Причина: опечатки

            Комментарий

            • Frelst
              Ветеран

              • 20 May 2005
              • 3139

              #1311
              Сообщение от Drunker
              Я всего лишь хотел сказать что раз мы ведём межконфессиональный диалог, то нужно уважать мнение другой стороны. Православные не считают что иконы это идолы и чётко объясняют свою позицию чем отличаются иконы от идолов. Поэтому приводить аргументы иконоборцам нужно именно против икон. Либо доказать что иконы - это идолы.
              Дело в том, что православные настаивают на необходимости почитания икон и анафемствую всех отвергающих сие почитание. Тем самым относя огромное количество святых Божиих, в которых Господь пребывает Духом Святым, к язычникам.

              Такое настойчивое требование почитания икон тем странно, что в Апостольких наставлениях нет ни единого указания на его(почитания икон) необходимость.

              Поэтому, как Вы правильно заметили, иконоборцы, в силу своих претензий к иконам, должны сами либо приводить аргументы против,либо доказывать, что иконы - это идолы. А вот бремя доказательства в отношении тех, кто иконоборцем не является, возлагается на православных, поскольку именно они настаивают на необходимости почитания икон.


              Сообщение от Drunker
              Мы же имеем спекуляцию со стороны иконоборцев - они используют против икон аргументы из Писания, направленные против идолов. Чтобы использовать эти аргументы против икон нужно доказать что иконы - это идолы. Но здравый смысл подсказывает иконоборцам что ставить в один ряд изображения Христа и изображения "четвероногих, пресмыкающихся, рыб и птиц" не совсем корректно. Не имея других аргументов в Писании иконоборцам спорить становится просто невозможно и в бессилии они начинают всё по второму кругу.
              Четыре раза, в одном достаточно коротком сообщении.......


              Сообщение от Drunker
              ...ставить в один ряд изображения Христа и изображения "четвероногих, пресмыкающихся, рыб и птиц" не совсем корректно.
              А покажите мне тут хоть одного "иконоборца" или человека несогласного с православным пониманием икон, который бы сравнивал изображения Христа с изображением "четвероногих, пресмыкающихся, рыб и птиц".

              Я думаю, не стоит уподобляться либеральным толкователям Писаний, а брать текст в неурезанном виде, в таком, каким Господь представил Его в слове Своем:

              "и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся" (Рим 1:23)

              Смотрите, тут даже слова не сказано об изображении. В этом стихе говорится об образе. А икона и есть образ. Просто картина Христа - не есть Его образ. И несогласные с православным пониманием не считают грехом банальное изображение Христа.

              А вы читали в Откровении Иоанна Христа, явленного во Славе Своей?!!! Притом никто не рискнет сказать, что Он был не во плоти. Так почему же нельзя ОБРАЗ ХРИСТА ВО СЛАВЕ изобразить?! Я отвечу, потому что это невозможно!!!

              Православные, по непонятным мне причинам не моогут вместить этого и изменяют славу нетленного Бога в образ, подобный тленному человеку.

              Комментарий

              • ma3471
                Ghjofqnt!!Казистый Годяй

                • 08 July 2005
                • 3936

                #1312
                Сообщение от Йицхак
                Точно так. В этом - НЕ ЕДИНОВЕРЦЫ.

                Это сонова основ веры Евангельской. Потому мы с вами не единоверцы во всём, наши вероисповедания абсолютные антиподы и никогда протестантизмы не смогут объедениться с Православием, разве что только через принятие Православия.

                Мы верим, приводя в обоснование своей веры СЛОВО БОЖИЕ, а вы верите, приводя в обоснование свои личные измышления
                Как ни странно, но Вы попали в самую точку.

                Вы приводите в обоснование своей веры не слово, а БУКВУ Писания. Об кои и спотыкаетесь. Вы крайне зависимы от буквы именно буквы. И например когда Вам приводят слово несущее тот же смысл, что и слово Писания, то Вы проверяя его на буквальное совпадение выносите вердикт, что сей буквы в Писании нет!

                Так Вы не находите букв "икона", "Владычица", "Царица Небесная", "Богородица" и прочее. На все наши объяснения СМЫСЛА слова у Вас один аргумент "а нет в Писании такой буквы как и-к-о-н-а".

                Мы же приводим Вам в обоснование своей веры СМЫСЛ слов Писания, таков как мы его видим. Вы же противопоставляете СМЫСЛУ - БУКВУ.

                Характерен пример с Алмодадом не доведённый до конца. Он согласился исполнять инструкцию из Писания про иконы ежели увидит таковую прямо содержащую слово икона.

                Вы живёте по букве инструкций отыскиваемых Вами в Писании, а мы по смыслу слова Божиего.

                Вот почему в Писании как в учебнике есть задачи, но нет подсказок в виде решения. И таким образом легко отсеиваются те кто уразумел СМЫСЛ Благовестия, от тех кто его не уразумел. Т.е. верующие во имя Сына Божиего, от верующих в слова "во имя Сына Божиего".

                Такими решениями являются молитвы ко святым небожителям, иконы и прочее. Тот кто не понял смысла слова Божиего, тот не примет и иконы и прочее.

                Чтобы уразумели о чём речь, приведу утрированный пример:

                Есть некое писание-учебник в котором в разных частях содержатся следующие 2 высказывания:
                • А не больше Б
                • А не меньше Б

                Почитатели буквы сей книги разделились на 2 секты.

                Одна основала своё учение на первом высказывании, а вторая на втором.
                Первая секта говорит исходя из «А не больше Б» смысл учения в том, что «А меньше Б». И второе высказывание лишь подтверждает их вывод если читать его без частицы «не», которая результат неправильной интерпретации смысла переводчиком с м-ского языка на н-ский, учитывая особенности культуры жителей в чьей среде это писание зарождалось. Буква соблюдена, никаких новых слов, которых нет в писании в сем высказывании нет(есть «А», «Б», «не», «больше», «меньше» ).

                Аналогично со второй сектой буквоедской, но наоборот «А не меньше Б» значит «А больше Б». Священная для обеих сект буква соблюдена, но выводы диаметрально противоположные. Ну и что, такое сплошь и рядом в протестантских собраниях. Каждому как они говорят истина открыта в свою меру.

                И есть третье исповедание, которое исповедует полностью всё писание, и 1ое и 2ое высказывание. Так вот её вывод «А равно Б».
                А слова равно нет во всём писании! И вообще такой похожей фразы нет в писании.

                И те 2 секты сделавшие ложные выводы исходя из своих усечённых, выборочных прочтений писания обвиняют в жутком отступлении от писания ту, которая сделала единственно правильный вывод из всей совокупности высказываний писания.

                Ну как же ведь она ввела абсолютно новое слово «равно» объясняя смысл и уж кто кто, но эта введшая новое слово и есть однозначно ложное исповедание.

                Вот так и с молитвами к святым и с иконами и с Богородицей Нет таких слов и инструкций прямых в Писании. Но они единственно логично следуют из всей полноты смысла заложенного в словах Священного Писания.
                ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

                Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

                Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
                Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
                Аминь.
                Молитва св. Ефрема Сирина

                Комментарий

                • Drunker
                  ☮☮☮☮☮☮☮

                  • 31 January 2004
                  • 10284

                  #1313
                  Сообщение от Frelst
                  Да, рассматривание икон может в каком-то смысле дать человеку знание о Боге, но не в рамках натурбогословия, т.е. рассматривание икон не ведет к видению невидимого Божьего.
                  Иконы прямо говорят о Боге, без всякого натуробогословия, поэтому они даже более информативны, так сказать. И рассматривание творений Божьих я привёл лишь как дополнительный аргумент, сравнительный. Если рассматривая одно можно познать Бога, то рассматривая то что создано с целью говорить о Боге - тем более будет говорить о Боге.

                  Сообщение от Frelst
                  1. А для чего ему вообще к иконам поварачиваться?
                  А для чего верить в Христа, не достаточно ли верить просто в Бога?

                  Сообщение от Frelst
                  2. А почему нельзя обойтись картинами с изображениями Христа или праведников?
                  В чём по-Вашему разница между картинами Христа и иконами Христа?

                  Сообщение от Frelst
                  Логическим завершение было бы а иконы - это иконы. Так бы все было на своих местах.
                  Да, но не указано было бы место икон. Особенно по отношению к Богу.


                  Сообщение от Frelst
                  Четыре раза, в одном достаточно коротком сообщении.......
                  После написания текста, я заменил все слова "протестант" на "иконоборец", так более правильно, потому что не все протестанты иконоборцы. Поэтому стройность текста нарушилась, так что даже Вам в глаза бросилось это слово. Ну и вообще наверно не всем приятно слышать обвинение в свой адрес, даже если ты считаешь что прав.

                  Смотрите, тут даже слова не сказано об изображении.
                  Тогда о каких образах говорится в том стихе если не об изображениях, статуях, кумирах и т.п.?

                  Смотрите, тут даже слова не сказано об изображении. В этом стихе говорится об образе.
                  Что такое образ?

                  Просто картина Христа - не есть Его образ.
                  А чей же это образ тогда?

                  А вы читали в Откровении Иоанна Христа, явленного во Славе Своей?!!! Притом никто не рискнет сказать, что Он был не во плоти. Так почему же нельзя ОБРАЗ ХРИСТА ВО СЛАВЕ изобразить?! Я отвечу, потому что это невозможно!!!
                  Описать словами значит можно, увидеть можно, а изобразить нельзя даже приблизительно (образно)?

                  Да собственно такие иконы и не пишут вроде бы. А Ваши слова я понял так что Вы разрешили бы изобразить Христа, но только в его нынешнем небесном, прославленном и т.п. виде. Почему именно так, почему нельзя нарисовать рождение Христа, крещение Христа, распятие и смерть Христа? Ведь у одних людей есть способности нарисовать, а у других воспринять эти образы. Несмотря на то что во всех этих случаях было нечто божественное, таинственное, неизобразимое, но его не было бы без обычного земного, того что видели люди и благодаря тому что они это увидели позже им открылся истинный смысл происходившего.

                  Комментарий

                  • Йицхак
                    R.I.P.

                    • 22 February 2007
                    • 57437

                    #1314
                    Сообщение от ma3471
                    Это сонова основ веры Евангельской. Потому мы с вами не единоверцы во всём, наши вероисповедания абсолютные антиподы и никогда протестантизмы не смогут объедениться с Православием, разве что только через принятие Православия.

                    Как ни странно, но Вы попали в самую точку.
                    Вы приводите в обоснование своей веры не слово, а БУКВУ Писания. Об кои и спотыкаетесь. Вы крайне зависимы от буквы именно буквы. И например когда Вам приводят слово несущее тот же смысл, что и слово Писания, то Вы проверяя его на буквальное совпадение выносите вердикт, что сей буквы в Писании нет!

                    Так Вы не находите букв "икона", "Владычица", "Царица Небесная", "Богородица" и прочее. На все наши объяснения СМЫСЛА слова у Вас один аргумент "а нет в Писании такой буквы как и-к-о-н-а".

                    Мы же приводим Вам в обоснование своей веры СМЫСЛ слов Писания, таков как мы его видим. Вы же противопоставляете СМЫСЛУ - БУКВУ.

                    Характерен пример с Алмодадом не доведённый до конца. Он согласился исполнять инструкцию из Писания про иконы ежели увидит таковую прямо содержащую слово икона.

                    Вы живёте по букве инструкций отыскиваемых Вами в Писании, а мы по смыслу слова Божиего.

                    Вот почему в Писании как в учебнике есть задачи, но нет подсказок в виде решения. И таким образом легко отсеиваются те кто уразумел СМЫСЛ Благовестия, от тех кто его не уразумел. Т.е. верующие во имя Сына Божиего, от верующих в слова "во имя Сына Божиего".

                    Такими решениями являются молитвы ко святым небожителям, иконы и прочее. Тот кто не понял смысла слова Божиего, тот не примет и иконы и прочее.

                    Чтобы уразумели о чём речь, приведу утрированный пример:

                    Есть некое писание-учебник в котором в разных частях содержатся следующие 2 высказывания:
                    • А не больше Б
                    • А не меньше Б
                    Почитатели буквы сей книги разделились на 2 секты.

                    Одна основала своё учение на первом высказывании, а вторая на втором.
                    Первая секта говорит исходя из «А не больше Б» смысл учения в том, что «А меньше Б». И второе высказывание лишь подтверждает их вывод если читать его без частицы «не», которая результат неправильной интерпретации смысла переводчиком с м-ского языка на н-ский, учитывая особенности культуры жителей в чьей среде это писание зарождалось. Буква соблюдена, никаких новых слов, которых нет в писании в сем высказывании нет(есть «А», «Б», «не», «больше», «меньше» ).

                    Аналогично со второй сектой буквоедской, но наоборот «А не меньше Б» значит «А больше Б». Священная для обеих сект буква соблюдена, но выводы диаметрально противоположные. Ну и что, такое сплошь и рядом в протестантских собраниях. Каждому как они говорят истина открыта в свою меру.

                    И есть третье исповедание, которое исповедует полностью всё писание, и 1ое и 2ое высказывание. Так вот её вывод «А равно Б».
                    А слова равно нет во всём писании! И вообще такой похожей фразы нет в писании.

                    И те 2 секты сделавшие ложные выводы исходя из своих усечённых, выборочных прочтений писания обвиняют в жутком отступлении от писания ту, которая сделала единственно правильный вывод из всей совокупности высказываний писания.

                    Ну как же ведь она ввела абсолютно новое слово «равно» объясняя смысл и уж кто кто, но эта введшая новое слово и есть однозначно ложное исповедание.

                    Вот так и с молитвами к святым и с иконами и с Богородицей Нет таких слов и инструкций прямых в Писании. Но они единственно логично следуют из всей полноты смысла заложенного в словах Священного Писания.
                    Дорогой Михаил, ну зачем так много?
                    Я ведь сказал, во всем, что НЕ ОСНОВАНО НА ПИСАНИИ - мы НЕ ЕДИНОВЕРЦЫ.
                    А про то, что не обращая внимания на текст Писания вы (православные) понимаете лучше его смысл, чем те, кто знает текст Писания - это шедевр.
                    Последний раз редактировалось Йицхак; 01 March 2007, 08:42 AM. Причина: опечатки

                    Комментарий

                    • Алмодад
                      Ветеран

                      • 20 May 2006
                      • 2353

                      #1315
                      Сообщение от Alex Shevchenko
                      В Православии "поклание полажиши (покланяющемуся) Иконе Святой да будет анафема" Вот в чем парадокс, ув Алмолад
                      В моменты возражений иконоборцам были неоднократны призывы ознакомится с эелементарными канонами Православия. .
                      10. Деян.17:29 Итак мы,
                      будучи родом Божиим, не
                      должны думать, что Божество
                      подобно золоту, или серебру,
                      или камню, получившему
                      образ от искусства и вымысла
                      человеческого.

                      Комментарий

                      • ma3471
                        Ghjofqnt!!Казистый Годяй

                        • 08 July 2005
                        • 3936

                        #1316
                        Сообщение от Йицхак
                        Дорогой Константин, ....Я оценил Вашу шутку .
                        ... Но это вернейший показатель того, что предъявить нечего
                        Вы достали Константина. Хорошо смеётся последний. Помнится Вы его с титулом Владычица Пресвятой Девы Марии всё доставали. Но, чтобы объяснить Вам откуда он следует из Евангелия Вам пришлось бы объяснять всю суть Благовестия от ВЗ до Откровения Иоанна.

                        Я Вам покажу на более кратком примере откуда следует также отвергаемый вашими единоверцами титул Богородица.

                        Приступим помолясь.

                        41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
                        42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
                        43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
                        (Лук.1:41-43)

                        Итак Бог Дух Святой через Елисавету назвал Деву Марию Матерью Господа.

                        Для нас очевидно уже из одной этой фразы, что Матерь Господа = Богородица. Но вашим это в упор не ясно. Объясняю.

                        Ваши твердят, что Мария не Бога родила, а человека Иисуса Христа. Потому и нельзя так величать Её ибо с толку сбивает.

                        Но Дух Святой назвал Её вопреки мудростям протестанским Матерью Господа, а не Матерью Иисуса Христа человека. А разве не ясно, что мать дитя это та, которая родила это дитя. Мать дитя = роджшая дитя.

                        Матерь Господа = родившая Господа = родившая Бога = Богородица.

                        И если нельзя именовать Богородица, то и Матерь Господа тоже не позволительно ибо это синонимы.

                        Так что...что мне с вами делать?
                        Также следуют титулы Владычица, Царица Небесная из смысла всей Благой вести. Ежели вышепреведённое показательное доказательство таки дошло до Вашего разумения, то ежели хотите, то попросите меня объяснить Вам и все остальные Ваши недоразумения.

                        А я подумаю, ибо тяжко с вашим буквоедским братом общаться.

                        Михаил
                        ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

                        Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

                        Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
                        Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
                        Аминь.
                        Молитва св. Ефрема Сирина

                        Комментарий

                        • Йицхак
                          R.I.P.

                          • 22 February 2007
                          • 57437

                          #1317
                          Сообщение от Drunker
                          Да собственно такие иконы и не пишут вроде бы. А Ваши слова я понял так что Вы разрешили бы изобразить Христа, но только в его нынешнем небесном, прославленном и т.п. виде. Почему именно так, почему нельзя нарисовать рождение Христа, крещение Христа, распятие и смерть Христа? Ведь у одних людей есть способности нарисовать, а у других воспринять эти образы. Несмотря на то что во всех этих случаях было нечто божественное, таинственное, неизобразимое, но его не было бы без обычного земного, того что видели люди и благодаря тому что они это увидели позже им открылся истинный смысл происходившего.
                          Вы серьезно не понимаете разницу между - уметь рисовать - и - изобразить (нарисовать) Христа не как образ, подобный тленному человеку, а во всей Его славе?
                          И так же серьезно не понимаете разницу между картинкой и иконой?

                          Комментарий

                          • ma3471
                            Ghjofqnt!!Казистый Годяй

                            • 08 July 2005
                            • 3936

                            #1318
                            Сообщение от Йицхак
                            А про то, что не обращая внимания на текст Писания вы (православные) понимаете лучше его смысл, чем те, кто знает текст Писания - это шедевр.
                            Равин, я не писал такого. Я утверждал обратное как раз, что исходя из понимания всего Священного Писания или всей глубины смысла Евангелия православные делают выводы отличные от вашего усечённого и искажённого прочтения и понимания Писания.

                            Я вроде просто излагал, неужели Вам юристу не по зубам моё простенькое изложение на тему?
                            ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

                            Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

                            Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
                            Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
                            Аминь.
                            Молитва св. Ефрема Сирина

                            Комментарий

                            • Алмодад
                              Ветеран

                              • 20 May 2006
                              • 2353

                              #1319
                              Сообщение от Drunker
                              Кроме того, если Вы обратили внимание, в Писании Христос не повторил заповедь об изображениях. И против икон тоже ничего не сказано в Писании, сказано против идолов. Иконы - не идолы. Православные считают именно так.
                              10. Деян.17:29 Итак мы,
                              будучи родом Божиим, не
                              должны думать, что Божество
                              подобно золоту, или серебру,
                              или камню, получившему
                              образ от искусства и вымысла
                              человеческого.

                              21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
                              22 называя себя мудрыми, обезумели,
                              23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
                              24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
                              25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

                              9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
                              10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя.
                              11 Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
                              12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
                              13 Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.
                              14 Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения. (1Кор.10:14)

                              Комментарий

                              • свящ. Евгений Л
                                РПЦ

                                • 03 November 2006
                                • 9070

                                #1320
                                Йицхак
                                Библейскую точку зрения православных в виде ссылки я давал, которую Вы возможно не заметили. Прошу Вас выразится и по ее поводу.
                                1. Изображения делать Господь запретил евреям при Моисее, хотя ему (Моисею) и достойным того (Веселеилу и Аголиаву) повелел.
                                2. Поклонение делу рук человеческих присутствовало, как норма, в практике истинно верующих при законе М., для почитания материальных святынь ВЗ - Ковчега, Храма (Иисус Навин "пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Ис. Нав. 7, 6), царь Давид сказал:"Поклонюсь святому храму Твоему..."(Пс.5,8), ап. Павел называл ВЗ богослужение (2Кор.3:7) "служением смертоносным буквам")
                                3. Исполнение всех заповедей законных показано "всякому человеку обрезывающемуся" ( Гал.5,8) и, частью сокращено для "братьев из язычников"( Деян. 5,28-29), в том числе отменен запрет создавать изображения.
                                4. Изображения в ПЦ используются для изложения св. Писания, и, по причине святости Писания, также признаются святыми.
                                5. Практика почитания (через поклонение) текста св. Писания, Православной Церковью преемственно получена от ВЗ иудейской общины, т.к. при чтении Торы в синагогах совершалось и поклонение перед Ее свитком.
                                6. Эта практика в ПЦ используется и для почитания священных изображений, как иной формы изложения Писания.
                                7. Совершение Господом знамений, при евангельской проповеди (в том числе изобразительной) очень зависит от достоинства(недостоинства) проповедника (вспомним сынов Скевы, которых злой дух избил через одержимого, хотя они и призывали имя Христово Деян.19 гл.), по-этому знамения сопровождают не все св. изображения в ПЦ.
                                8. Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы.
                                ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

                                Комментарий

                                Обработка...