Про иконы

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Alex Shevchenko
    Ветеран

    • 19 February 2007
    • 5997

    #1426
    Сообщение от Алмодад
    [/font]
    26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,
    1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино
    Приветсвую! Дорогой Брат. Хочется нам того или нет, все же слово Троица в христианский лексикон введено во второй половине II века святителем Феофилом Антиохийским.

    Хочется нам того или нет, мы должны признать, что этот стих (Иоан 5:7) никогда не присутствовал в послании Иоана. Это видно из следующего: во-первых, он отсутствует во всех греческих текстах, появившихся до четырнадцатого столетия. Он отсутствует во всех великих списках, относящихся к третьему и четвертому столетиям. Его не знал никто из великих отцов Церкви, он отсутствует и в оригинальном тексте сделанного Иеронимом латинского перевода Библии Вульгате. Впервые его упоминает испанский еретик по имени Прискиллиан, умерший в 385 году. После этого этот стих постепенно перешел в латинские списки Нового Завета.

    Первый греческий Новый Завет был опубликован Эразмом Роттердамским в 1516 году. Эразм был великим ученым и, зная о том, что этот стих отсутствовал в первоначальном тексте, он не включил его в свое первое издание. Но к этому времени богословы уже широко использовали этот стих; он, например, был напечатан в латинской Вульгате в 1514 г., и потому Эразм Роттердамский подвергся критике за такое упущение.

    Следующим шагом было издание в 1550 г. Стефанусом греческого Нового Завета, в котором этот стих присутствовал, и которое было названо им самим "Полученный текст" . С него на протяжении веков издавалась и английская Библия и греческий текст. Вот почему этот стих попал в Библию. Все эти факты давно установлены как истина, и признаны как и светскими учёными, так и Православием.

    Доктрина Троицы - часть богословия, а не Слово Писания. Если хотите, часть наследия Отцов , кои так отвергаемы отдельными представителями неохристианства, но почитаемы Православием.

    И вот какая дилема становится перед современным не Православным, и уж слишком логичным исследователем Писания: Он или вынужден признать, что пользуется "продуктом" Православной мысли и Святоотеческого наследия, или, следуя принципу "только писание" исследовать Его с учётом всего вышесказаного. Т.е. отвергать всё, что не Писание, но дописи, по сути.

    Кстати, в новейших английских переводах Библии этот стих совсем отсутствует без всякого примечания и замечания. В Русских синодальных переводах присутствует, т.к. не противоречит Православной догматике.

    Удачи!
    Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

    Комментарий

    • ma3471
      Ghjofqnt!!Казистый Годяй

      • 08 July 2005
      • 3936

      #1427
      Сообщение от Участковый
      Месторасположение образа не имеет значения. Но в ходе молитвы необходимо отвелечься от разглядывания окружающей обстановки, включая произведения живописи.
      Промежуточные результаты опроса. Пока сквозь лошадиное ржание в упряжке с демонстрацией невежества (смысл иконы Троеручицы лошадям недосягаем по естественным причинам), удалось выявить следующее.

      Причина, по которой протестанты не могут молиться Господу перед Его святыми образами с открытыми глазами, состоит в том, что те люди просто не могут сосредоточиться. Вот и всё! Это просто их немощь такая по-видимому. Ибо с открытыми глазами они постоянно отвлекаются и ржут как лошади. Вы видели когда-нибудь молящуюся лошадь? (Св.)

      Но вот, что их заставляет критиковать и ругать тех, кто МОГУТ сосредоточиться на молитве и не закрывая глаз?
      Какие могут быть претензии к тем, кто В СОСТОЯНИИ настроиться на молитву в Духе и истине с помощью библейских сюжетов-того собственно, что рассказывает о Господе ( для чего собственно образы и предназначены).

      Если протестанты (про тех из них речь, которые подкованы в искусствоведении, а не про тех кто просто подкованы) не могут унять в себе привычку критиковать живопись при взирании на святые образы, то какие у них могут быть ПРИТЕНЗИИ к тем, кто может ПРОСТО МОЛИТЬСЯ Господу и святым Его перед их образами не отвлекаясь сей живописной критикой?

      Почему свои слабости чисто житейские протестанты переносят на тех, у кого этих слабостей нет? Что это зависть что ли? Или просто судят по себе....Так не судите по себе и не приписывайте нам ваши же недомогания.

      Михаил.
      ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

      Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

      Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
      Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
      Аминь.
      Молитва св. Ефрема Сирина

      Комментарий

      • Алмодад
        Ветеран

        • 20 May 2006
        • 2353

        #1428
        Сообщение от Alex Shevchenko
        Удачи!
        И вам удачи дорогой всезнающий брат
        Все что вы тут сказали для меня это ровным счетом ноль. Не обижайтесь. Если мы так будем рассждать, то и Писания не надо, потому как любой, такойже граммотный как и вы применяя "логику" и историю может исказить все труды православных отцов делавших перевод, который мы с вами читаем.
        Для меня вполне достаточно, что написано в Бытие. Мы - означает множественное число. И доволе. Аминь!
        Всех благ!

        Комментарий

        • Йицхак
          R.I.P.

          • 22 February 2007
          • 57437

          #1429
          Рассмеялся - Йицхак ведь

          Сообщение от ma3471
          Промежуточные результаты опроса. Пока сквозь лошадиное ржание в упряжке с демонстрацией невежества (смысл иконы Троеручицы лошадям недосягаем по естественным причинам), удалось выявить следующее.

          Причина, по которой протестанты не могут молиться Господу перед Его святыми образами с открытыми глазами, состоит в том, что те люди просто не могут сосредоточиться. Вот и всё! Это просто их немощь такая по-видимому. Ибо с открытыми глазами они постоянно отвлекаются и ржут как лошади. Вы видели когда-нибудь молящуюся лошадь? (Св.)

          Но вот, что их заставляет критиковать и ругать тех, кто МОГУТ сосредоточиться на молитве и не закрывая глаз?
          Какие могут быть претензии к тем, кто В СОСТОЯНИИ настроиться на молитву в Духе и истине с помощью библейских сюжетов-того собственно, что рассказывает о Господе ( для чего собственно образы и предназначены).

          Если протестанты (про тех из них речь, которые подкованы в искусствоведении, а не про тех кто просто подкованы) не могут унять в себе привычку критиковать живопись при взирании на святые образы, то какие у них могут быть ПРИТЕНЗИИ к тем, кто может ПРОСТО МОЛИТЬСЯ Господу и святым Его перед их образами не отвлекаясь сей живописной критикой?

          Почему свои слабости чисто житейские протестанты переносят на тех, у кого этих слабостей нет? Что это зависть что ли? Или просто судят по себе....Так не судите по себе и не приписывайте нам ваши же недомогания.

          Михаил.

          А на колу то у нас не только мочало... Но я благодарен Вам, доргой Михаил, за раскрытие бездны премудрости. А самое главное я понял: если нарисуют икону с тремя ногами Вы и на неё молиться будете.
          Вопросов нет.
          А насчет недосягаемости логики молиться трехрукой карикатуре - тут Вы в самую точку. Логика эта НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ

          Комментарий

          • Алмодад
            Ветеран

            • 20 May 2006
            • 2353

            #1430
            Сообщение от ma3471
            Ибо с открытыми глазами они постоянно отвлекаются и ржут как лошади. Вы видели когда-нибудь молящуюся лошадь? (Св.)
            .
            Я пока что вижу только беспросыпного хама, который не понимает шуток и вместо желания понять собеседника, который хочет сгладить острые углы, старается его оскорбить.
            Миша укусите себя на чем сидите, может полегчает.

            Комментарий

            • Йицхак
              R.I.P.

              • 22 February 2007
              • 57437

              #1431
              Улыбнулся

              Сообщение от Алмодад
              Я пока что вижу только беспросыпного хама, который не понимает шуток и вместо желания понять собеседника, который хочет сгладить острые углы, старается его оскорбить.
              Миша укусите себя на чем сидите, может полегчает.
              Брат, улыбнитесь брату Мише...
              Да и потом, кусаются только лошади, а Миша - он лавры гоголевского Вакулы и святителя Иоанна Новгородского стажает - бесов обуздывает (и может быть даже на них поехать куда-нибудь хочет)

              Комментарий

              • Alex Shevchenko
                Ветеран

                • 19 February 2007
                • 5997

                #1432
                Все что вы тут сказали для меня это ровным счетом ноль. Не обижайтесь.
                Я не обижаюсь - я смеюсь сейчас пуще уважаемого Йицхака Вы бы сразу и сказали, что для Вас это ровным счётом ноль. Ибо всё что мной написано, - Ими (Православными отцами) сказано Вы что, действительно не поняли, что Православная Церковь признает отсутствие Стиха 5:7 в Библии и доктрину Троицы не умаляет, но возводит к Апостольскому Наследию??? Ибо, напоминаю, Православная Церковь есть Церковь Апостольская.

                потому как любой, такойже граммотный как и вы применяя "логику" и историю может исказить все труды православных отцов делавших перевод, который мы с вами читаем.
                Что многие с успехом и делают. К примеру Иконоборцы

                P.S. Так хотелось спросить, где же это я хоть словом "исказил"? Но боюсь мой вопрос, как и ответы, покажется "ровным счётом ноль"
                Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

                Комментарий

                • Йицхак
                  R.I.P.

                  • 22 February 2007
                  • 57437

                  #1433
                  Сообщение от Alex Shevchenko
                  Я не обижаюсь - я смеюсь сейчас пуще уважаемого Йицхака Вы бы сразу и сказали, что для Вас это ровным счётом ноль. Ибо всё что мной написано, - Ими (Православными отцами) сказано


                  Что многие с успехом и делают. К примеру Иконоборцы

                  P.S. Так хотелось спросить, где же это я хоть словом "исказил"? Но боюсь мой вопрос, как и ответы, покажется "ровным счётом ноль"
                  А простите запальчивось. Бывает. Кто из нас без греха? Простите великодушно.
                  Но мысль ответа была не об этом.
                  Мысль была: евангельские христиане - не употребляют термин ТРОИЦА (разве, что совсем уж на бытовом уровне), равно как и термин БОГОРОДИЦА.
                  Только не нужно искать в этом НИКАКОГО ПОДТЕКСТА.
                  Евангельские христиане, верят в Бога-Отца, Сына и Святого Духа на основании Писания (выводя это из Писания), а не из постановлений каких либо соборов.
                  Кстати, соборы эти вывели это понимание "из головы" или из ПИСАНИЯ?
                  Если из Писания, то какие же они авторы? Они авторы термина ТОЛЬКО. И не более.

                  Комментарий

                  • ma3471
                    Ghjofqnt!!Казистый Годяй

                    • 08 July 2005
                    • 3936

                    #1434
                    Сообщение от Алмодад
                    Я пока что вижу только беспросыпного хама,
                    Отойдите от зеркала.
                    который не понимает шуток
                    Кажется Вы всё ж про меня глаголите. А помнится совсем недавно Вы меня почитали... До тех пор пока сами лошадиной шуткой себя же в лужу же и посадили.

                    Цитата участника Алмодад:
                    Мишенька Ха-а-а-ха-ха О-хо-хохо-хо. Ой не могу! Минут пять ржал как лошадь. Ну вы даете!



                    Я всего лишь продолжил в Вами выбранном стиле, ну сами же в упряжку залезли...я думал Вам это нравится - "Ха-а-а-ха-ха О-хо-хохо-хо".

                    Вы обиделись по сути сами на себя. Ну в чём я виноват? Я Вас не обзывал, Вы сами себя так назвали а Ёсик подтвердил, что он иже с вами в одной упряже. Какие ко мне могут быть притензии?

                    Понимаете...у Вас это по жизни так получается, что с иконами, что с шутками Вашими же. Вы другим приписываете свои проблемы и напряги.

                    и вместо желания понять собеседника, который хочет сгладить острые углы, старается его оскорбить.
                    Если Вы считаете сравнение с лошадью оскорблением, то кто виноват если Вы сами себя сравнили с лошадью? Кто Вас заставлял? А я подумал, что Вам такое сравнение очень нравится...Ну извините не понял.

                    А вот насчёт сглаживания острых углов я как то не заметил... Или Вы полагаете, что сообщив оппоненту "я ржал над твоим постом как лошадь 5 минут" Вы таким образом расположили его (меня) к себе? Так сать сгладили углы?... Нда....Ну не удачно пошутили...Ну бывает...Ну так исправляйтесь Вы, а ко мне то какие притензии?

                    Миша укусите себя на чем сидите, может полегчает.
                    Как это ... Надо полагать, что Вы уже это делали...откель рецепт тогда.

                    Мишечка душечка...простодушечка
                    Последний раз редактировалось ma3471; 03 March 2007, 10:39 AM.
                    ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

                    Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

                    Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
                    Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
                    Аминь.
                    Молитва св. Ефрема Сирина

                    Комментарий

                    • Йицхак
                      R.I.P.

                      • 22 February 2007
                      • 57437

                      #1435
                      Сообщение от ma3471
                      Отойдите от зеркала.
                      Кажется Вы всё ж про меня глаголите. А помнится совсем недавно Вы меня почитали... До тех пор пока сами лошадиной шуткой себя же в лужу же и посадили.

                      Цитата участника Алмодад:
                      Мишенька Ха-а-а-ха-ха О-хо-хохо-хо. Ой не могу! Минут пять ржал как лошадь. Ну вы даете!



                      Я всего лишь продолжил в Вами выбранном стиле, ну сами же в упряжку залезли...я думал Вам это нравится - "Ха-а-а-ха-ха О-хо-хохо-хо".

                      Вы обиделись по сути сами на себя. Ну в чём я виноват? Я Вас не обзывал, Вы сами себя так назвали а Ёсик подтвердил, что он иже с вами в одной упряже. Какие ко мне могут быть притензии?

                      Понимаете...у Вас это по жизни так получается, что с иконами, что с шутками Вашими же. Вы другим приписываете свои проблемы и напряги.

                      Если Вы считаете сравнение с лошадью оскорблением, то кто виноват если Вы сами себя сравнили с лошадью? Кто Вас заставлял? А я подумал, что Вам такое сравнение очень нравится...Ну извините не понял.
                      А вот насчёт сглаживания острых углов я как то не заметил...Ну не удачно пошутили...Ну бывает...Ну так исправляйтесь Вы, а ко мне то какие притензии?

                      Как это ... Надо полагать, что Вы уже это делали...откель рецепт тогда.

                      Мишечка душечка

                      Миша, а меня с лошадью не сравните? Например так: ну, ты, Йицхак, ну настоящий жеребец...
                      Нет, право слово, бесов обуздывать у Вас гораздо лучше получается чем с лошадиными остротами

                      Комментарий

                      • Alex Shevchenko
                        Ветеран

                        • 19 February 2007
                        • 5997

                        #1436
                        Кстати, соборы эти вывели это понимание "из головы" или из ПИСАНИЯ?
                        А Вы как думаете? Я далёк от мысли,что в Вашем представлении Вселенский Собор это ежегодная церимониальная встреча антиохских мужей, укоторых по распорядку дня до обеда разгон облаков - после обеда - подвиг
                        Они авторы термина ТОЛЬКО. И не более.
                        Они то как раз термин и не вводили. Я уже упоминал, кто ввел слово Троица, именно как термин, а не догмат.
                        Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

                        Комментарий

                        • Alex Shevchenko
                          Ветеран

                          • 19 February 2007
                          • 5997

                          #1437
                          Уважаемый ma3471. Разве приличиствует Христианину вступать в подобные споры и вести диалог в подобном ключе?
                          Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

                          Комментарий

                          • Йицхак
                            R.I.P.

                            • 22 February 2007
                            • 57437

                            #1438
                            Сообщение от Alex Shevchenko
                            А Вы как думаете? Я далёк от мысли,что в Вашем представлении Вселенский Собор это ежегодная церимониальная встреча антиохских мужей, укоторых по распорядку дня до обеда разгон облаков - после обеда - подвиг

                            Они то как раз термин и не вводили. Я уже упоминал, кто ввел слово Троица, именно как термин, а не догмат.
                            Нет, конечно. Я далек от такой мысли
                            Но мужи исследовали Писание и пришли к определенному выводу.
                            Евангельские христиане исследуя Писание приходят к такому же выводу, но плагиат ли это?
                            Мысль была - Иисух Христос вчера, сегодня и вовеки тот же (с) - поэтому исследя Писание, нам не нужно в качестве некоей опоры мнение иных человеков (даже и идентичное нашему).
                            Если были правы и они и мы - то это не значит, что мы заимствовали у них. Это значит, что они и мы увидели одно и тоже. И в этом вопросе абсолютно сошлись во мнении.

                            Комментарий

                            • TanjaKuz
                              Ветеран

                              • 19 December 2005
                              • 5473

                              #1439
                              Сообщение от Alex Shevchenko
                              Вы правы. Допустим Баптисты являются нашими братьями по вере, но с другой обрядностью (если можно так выразится, ибо как таковая обрядность у Баптистов отсутствует) Они, так же, как и Православные, исповедуют Бога, явившегося в мир во Христе Иисусе. Католикам разрешено причащаться в Православных храмах. И ещё есть масса примеров. Православие никогда не вещала: вот наша, Православная Вера, она лучше, а другая хуже. Все Христиане - это наши братья, и расхождения всегда могут быть преодолены. Для начала важен факт, что Христос говорит вам через Церковь, через ту, с которой вы соприкоснулись. Касательно проблем догматических, то это вопросы совсем друго порядка, не имеющие отношения к сути. Это уже вопросы труднейшие, более глубокие и, порою, принципиальные. Не стоит "вырывать" позицию той или иной деноминации из богословской среды и переносить, а тем более преподносить её как суть Веры, в среду мирскую. Иначе мы не избежим споров и пародоксов, подобных происходящему.
                              Если честно, я не понял фразу про "высоты". Еретик по сути любой, кто оспаривает соединение полноты Божественного естества с полнотой человеческого естества в ипостаси Сына Божия, в том числе, если оспаривающий подобное утверждение считает себя Православным.
                              Спасибо вам и всем! Я все больше и больше прихожу к выводу,что,как и в любой деноминации,есть люди,находящиеся на разных ступенях "познания" Господа.И когда встречаешься с поверхностной ,неглубокой верой,то почему-то сразу же переносишь это на всю деноминацию.А этого делать нельзя.
                              Век живи ,век учись...
                              Последний раз редактировалось TanjaKuz; 03 March 2007, 11:17 AM. Причина: дополнить

                              Комментарий

                              • Alex Shevchenko
                                Ветеран

                                • 19 February 2007
                                • 5997

                                #1440
                                Евангельские христиане исследуя Писание приходят к такому же выводу, но плагиат ли это?
                                Конечно не плагиат. Но может ли человек, самостоятельно исследуя Писание, прийти к такому выводу? Конечно может-ответите Вы. В связи с этим вопрос без подтекста: где критерий того, что человек пришёл к правильному выводу?
                                Ведь именно исследования Библии, в результате которого были сделаны неверные выводы, привели пресвитера Ария (256-336), выступившего в 318 г. против церковного учения о единосущии к ереси, что ныне известно как Арианство. И, прошу заметить, Арианство аппелировало именно к понятию Триединства, которое выраженно в Бибилии косвенно, но не прямо (в то время не существовало Иоана 5:7, как уже было сказано).
                                Если дело изучения Библии зависит только целиком и полностью от Духа Святого (что не сомненно), как определить пророка от лжепророка? Где та самая грань между ересью и Учением? Как избежать еретического трактования, ибо даже в посланиях Апостола Павла "есть нечто неудобовразумительное" (2 Петр. 3, 16)? А уж в современной Библии Американского издания есть вообще нечто неприемлимое. Слово "святой" переводчики сочли "слишком церковным" и заменили его на "избранный Богом"... Что будет делать новоначальный с таким переводом?
                                Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

                                Комментарий

                                Обработка...