Про иконы

[свящ. Евгений Л]

...сам Катехизис и есть постановление старцев.

Йицхак, этак мы и Вас, с вашими размышлениями, в старцы запишем (в протестантские).

[Йицхак]

Воистину - дивен мир современных аппорий Я не понимаю смысл выражения "вера в православие", но четко понимаю что такое Православная Вера.

Дорогой собеседник. Перечитайте основной "православный догмат", что есть символ Веры Православной. Все что не соответствует в нем Писанию - смело критикуйте.

Православие - Апостольская Церковь. Прежде чем оспаривать, настоятельно рекомендую вспомнить историю Церкви Христовой.

Давайте Только не "частью" от целого. Ибо даже Апостол Петр признавал, что в посланиях Апостола Павла "есть нечто неудобовразумительное" (2 Петр. 3, 16).

Ой, дорогой брат, неужели не понимаете, что такое вера в православие?
И я могу смело покритиковать основной православный догмат? И не скажете - еретик? Ой, воспользуюсь ведь...
А легко.
ВЕРУЮ..В святую соборную и апостольскую ЦЕРКОВЬ (с)
Верую в церковь?
1 Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица(Иак,2:1)
Верую в Иисуса Христа, а не в церковь.
1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр,11:1)
Интересно православная церковь (деноминация) видима или невидима? и осуществилось ожидаемое (Царство Небесное) или еще нет?
В церковь веровать не надо. Верить надо в Христа.
А в церкви надо быть членом. Только название Той Церкви, приводимое в Писании, не напомните ли? неужели святая соборная апостольская?
Не... как то иначе называемая.

А насчет истории церкви Христовой - это Вы погорячились.
8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
9 Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими (Евр,13:8-9)
А поскольку Христос - Глава Церкви, а Церковь Тело Христово - то не может быть и никакой церковной истории. История может быть у деноминаций и человеческих заблуждений.
Не более того.


ПС: заметьте как дивно ДАЛЕКО от темы вопросы, которые задают православные братья.
И как они не привели НИ ОДНОЙ цитаты из Слова Божия в обоснование иконопочитания.
Неужели апостолы не благовествовали об иконопочитании?

[Йицхак]

Рассмеялся -Йицхак ведь

Йицхак, этак мы и Вас, с вашими размышлениями, в старцы запишем (в протестантские).

Не... молодой я иШШо для старца
Да и катехизисов (по русски - учебников исповедания веры) не пишу. Надобности не вижу. написано уж. Так и называется Писание.
ПС: а вопросы помню, просто для ответить тщательно хочу, а не урывками в свободные минутки

[Alex Shevchenko]

ВЕРУЮ..В святую соборную и апостольскую ЦЕРКОВЬ (с)
Верую в церковь?

Уважаемый. Церковь - есть Тело Христово. Тогда почему Вы изволите выборочно цитировать. В оригинале: "Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь". И даже не думайте переводить "во едину", как единственную

только название Той Церкви, приводимое в Писании, не напомните ли? неужели святая соборная апостольская? Не... как то иначе называемая.

Неужели Протестанская ??? Кстати, позвольте спросить, а Вы к какой Церкви принадлежите?

не может быть и никакой церковной истории.

Дорогой брат, не церковной истории, но истории Церкви.

И как они не привели НИ одногой цитаты из Слова Божия в обоснование иконопочитания.

Как и Вы в греховность иконопочитания. Вы лукавите. Вам приводили и цитаты, и аргументы. Черезмерно цитировать Писание без сущей на той необходимости, тем более в качестве аргументации своей позиции - есть суть гордыня не смиренная. А без должного понимания - греховная. Может по этим причинам Православные более сдержаны в цитировании?
Но коль желание "цитировать" неуменно, можете "поупражняться" на старой семинаристкой альготике: spiritus quidem promptus est, caro autem infirma.

P.S. Кстати, а где в Писании сказано, что либо в обоснование языка "НТML" и форума, на котором мы все находимся? Приведите мне цитату из Слова Божия, если не затруднит.

[Йицхак]

Даже смеяться не стал... Мирская философия, что ж тут смешного.

Уважаемый. Церковь - есть Тело Христово. Тогда почему Вы изволите выборочно цитировать. В оригинале: "Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь". И даже не думайте переводить "во едину", как единственную

Неужели Протестанская ???

Дорогой брат, не церковной истории, но истории Церкви.

Как и Вы в греховность иконопочитания. Вы лукавите. Вам приводили и цитаты, и аргументы. Черезмерно цитировать Писание без сущей на той необходимости, тем более в качестве аргументации своей позиции - есть суть гордыня не смиренная. А без должного понимания - греховная. Может по этим причинам Православные более сдержаны в цитировании?
Но коль желание "цитировать" неуменно, можете "поупражняться" на старой семинаристкой альготике: spiritus quidem promptus est, caro autem infirma.

Не...даже и не думаю переводить как единственную, буду переводить иначе чем греческий язык, например верую в..мм...единичную?
Не...не протестанская. И не православная. И не соборная. Нету такого понимания (определения) в Писании.
Говорили бы: исповедую, что Церковь есть Тело Христово, а он Глава - понятно. А всякие многомудрые выкрутасы - вместо Писания - не...
И в Церковь как Тело Христово - верить НЕ надо, в ней быть НАДО.
А последний абзац вообще меня поверг.
Вспомнил непобедимого обуздывателя бесов - Михаила: православные лучше понимают Писание духом, не обращая внимания на текст.
Понял. Не дурак. И смиренно то как Им: какие ваши - доказательства? (с) - а они (смиренно так): а зачем? мы не гордые, что бы Писание цитировать в доказательство своего вероисповедания.
Не понял только где были цитаты из Писания в обоснование иконопочитания. Номера постов плиз. Не поленюсь возобновлю.

[Йицхак]

[quote=Alex Shevchenko;829826]
Дорогой брат, не церковной истории, но истории Церкви.


Ой, на ум пришло (так, мелочи, юридическое): это был не удар В глаз, это был удар ПО глазу.
Почувствовали разницу? Церковная история это, конечно же, "совсем другая история" чем история церкви. А кто б спорил - слова однозначно стоят в другом порядке

[Alex Shevchenko]

верую в..мм...единичную?

В единую.

что бы Писание цитировать в доказательство своего вероисповедания.

Мне странно, что Вы как юрист "запамятовали" на ком лежит бремя доказательства.

не обращая внимания на текст.

С вашего позволения - это неправда. Мы его просто стараемся не приспосабливать под несовершенность человеческого разума. Вторично предлагаю перевести строчку из Писания spiritus quidem promptus est, caro autem infirma(Матф.26:41)

Понял. Не дурак.

Следуя Вашему принципу - докажите

Не понял только где были цитаты из Писания в обоснование иконопочитания. Номера постов плиз. Не поленюсь возобновлю.

Вы прекрасно поняли о чём речь. Писание не обосновывает. Это Вам как изучающему Библию должно быть понятно.

[TanjaKuz]

Смысл всех ересей в том, что, либо соединение Божественного и человеческого естества не было подлинным, но мнимым, либо с божественным естеством соединилось не все человеческое естество, а лишь какая-то его часть, и потому другая его часть осталась вне спасения, потому что, по известному богословскому принципу, что из человеческого естества осталось не воспринятым божественным естеством, то осталось неуврачеванным от греха.---------------------------------------------Замечательно сказано о ереси.
Т.е. еретиком может быть любой человек,в том числе и в православии,не достигший таких высот.
Я это к тому ,горькому,что ,к сожалению,нередко: все,что неправославное,записывается (знаю многих моих знакомых) в еретичное.А это далеко не так на самом деле.Я права?

[Йицхак]

Смиренно повторил, не жалко

В единую.

Мне странно, что Вы как юрист "запамятовали" на ком лежит бремя доказательства.

С вашего позволения - это неправда. Мы его просто стараемся не приспосабливать под несовершенность человеческого разума. Вторично предлагаю перевести строчку из Писания spiritus quidem promptus est, caro autem infirma(Матф.26:41)

Следуя Вашему принципу - докажите

Вы прекрасно поняли о чём речь. Писание не обосновывает. Это Вам как изучающему Библию должно быть понятно.

Дорогой Константин (тогда) сейчас уже и Алексей, как говорят в некоторорых кругах: я Ваше горе готов принять, и даже разделить, но по пунктам (с).
Первое.
Вам не нравятся то, что я улыбаюсь людям или Вы не хотите улыбаться мне? Принимаю.
Какое отношение это имеет к Слову Божию и к тому, что я прав (или неправ) в его понимании? НИКАКОГО.
Вывод: личное оставим далеко и, либо общаемся исключительно разбирая Писание, либо поставьте меня в личный игнор.
А объяснять мне почему я глупый - по меньшей мере нелогично: если я на самом деле глупый,- я не пойму этого, а если я глупый только в Ваших глазах, - Вы стяжаете статус клеветника братьев. Не более того
Второе.
Диспут (или, если Вам больше нравится общение, обмен мыслями, разбор Писания) предполагает строгое соблюдение неких правил.
Каких?
А простых. Каждая сторона доказывает свое мнение и опровергает мнение другой стороны. Но. Если сторона обвиняет, то она ДОЛЖНА доказать своё обвинение, а НЕ требовать, что бы другая сторона опровергала это обвинение.
Вывод: тому, кто НЕ хочет соблюдать эти правила, или НЕ понимает разницы между обвинением и опровержением - тому лучше в диспутах не участвовать .
Третье.
Доказывают, дорогой Константин, не упреками, не личными внутренними ощущениями и уж, тем более, не посыланием далеко, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ.
Привожу пример (гипотетический, ничего личного) - спор неких Й и К.
К: Й, ты не прав, вот пойди почитай главу 28 и ты увидишь как я прав.
Й: К, неправ ты, потому что, если бы ты сам пошел и прочитал главы 1, 2, 3...пречисляет до 28, а потом прочитал бы главы 29,30,31...перечисляет до 1001-й, то ты бы увидел, что в 28 главе пишут совсем не то, что ты думаешь.
Как Вы думаете, Константин, при таком порядке исследования Писаний эти самые Й и К поймут друг друга и исследуют Писания? Я думаю - нет.
Вывод: доказательства всегда должны быть КОНКРЕТНЫМИ, а не отсылочными.
Четвертое.
Поскольку мы исследуем Писания то единственным доказательством для нас может быть ТОЛЬКО Слово Божие, котрое в этом Писании содержится.
Никакие личные примеры, переживания, поведение каких либо третьих лиц, исторические события для нас доказательством быть НЕ МОЖЕТ потому, что мы исследуем ПИСАНИЕ, а НЕ личные ощущения, поведение, мнение, исторические события.
ПИСАНИЕ неглупыми людьми было пронумеровано на стихи как раз для того, что бы его было легче ИССЛЕДОВАТЬ. (Читать Писание вполне спокойно можно и без разбивки на стихи).
Вывод: исследуя Писание нужно приводить всегда конкретный стих, а не общие рассуждения или название книги. При минимуме личного мнения - максимум Слова Божия ПО ТЕМЕ.

Что не дурак доказать? А лекго: ни один вселенский собор не сказал, что я - дурак. А непогрешимые соборы ошибаться не могут. Но, можете сказать лично. Или слабо?

[Йицхак]

Улыбнулся. великое дело техника, облегчает понимание на раз-два-три

А теперь, дорогой брат, не поленитесь и скоприуйте посты с цитатами из Писания, которые православные приводили в доказательство иконопочитания

ПС: Ибо-в ТЕМУ вернулись

[Alex Shevchenko]

к сожалению,нередко: все,что неправославное,записывается (знаю многих моих знакомых) в еретичное.А это далеко не так на самом деле. Я права?

Вы правы. Допустим Баптисты являются нашими братьями по вере, но с другой обрядностью (если можно так выразится, ибо как таковая обрядность у Баптистов отсутствует) Они, так же, как и Православные, исповедуют Бога, явившегося в мир во Христе Иисусе. Католикам разрешено причащаться в Православных храмах. И ещё есть масса примеров. Православие никогда не вещала: вот наша, Православная Вера, она лучше, а другая хуже. Все Христиане - это наши братья, и расхождения всегда могут быть преодолены. Для начала важен факт, что Христос говорит вам через Церковь, через ту, с которой вы соприкоснулись. Касательно проблем догматических, то это вопросы совсем друго порядка, не имеющие отношения к сути. Это уже вопросы труднейшие, более глубокие и, порою, принципиальные. Не стоит "вырывать" позицию той или иной деноминации из богословской среды и переносить, а тем более преподносить её как суть Веры, в среду мирскую. Иначе мы не избежим споров и пародоксов, подобных происходящему.

Т.е. еретиком может быть любой человек,в том числе и в православии,не достигший таких высот.

Если честно, я не понял фразу про "высоты". Еретик по сути любой, кто оспаривает соединение полноты Божественного естества с полнотой человеческого естества в ипостаси Сына Божия, в том числе, если оспаривающий подобное утверждение считает себя Православным.

[Алмодад]

1. Ничего не сделает - не успеет Сами миряне выразят сомнение в духовнике. Ещё Эразм Роттердамский в своё время просил о вежливости: "Если вы чувствуете, что изображения святых лишены всякого смысла и их почитать не нужно, держите эти мысли при себе. Но не мешайте тем, кто без предрассудков, с любовью почитает изображения так же как новобрачная целует кольцо или браслет её отсутствующего мужа... Это почитание удовлетворяет Бога и происходит не из предрассудков, а возникает от избытка любви".

Аминь!

[Йицхак]

Вы правы. Допустим Баптисты являются нашими братьями по вере, но с другой обрядностью (если можно так выразится, ибо как таковая обрядность у Баптистов отсутствует) Они, так же, как и Православные, исповедуют Бога, явившегося в мир во Христе Иисусе. Католикам разрешено причащаться в Православных храмах. И ещё есть масса примеров. Православие никогда не вещала: вот наша, Православная Вера, она лучше, а другая хуже. Все Христиане - это наши братья, и расхождения всегда могут быть преодолены. Для начала важен факт, что Христос говорит вам через Церковь, через ту, с которой вы соприкоснулись. Касательно проблем догматических, то это вопросы совсем друго порядка, не имеющие отношения к сути. Это уже вопросы труднейшие, более глубокие и, порою, принципиальные. Не стоит "вырывать" позицию той или иной деноминации из богословской среды и переносить, а тем более преподносить её как суть Веры, в среду мирскую. Иначе мы не избежим споров и пародоксов, подобных происходящему.
Если честно, я не понял фразу про "высоты". Еретик по сути любой, кто оспаривает соединение полноты Божественного естества с полнотой человеческого естества в ипостаси Сына Божия, в том числе, если оспаривающий подобное утверждение считает себя Православным.

Ну, наконец, что-то родное мне увидел Ну, разве самую малость поправлю: Христос говорит не через Церковь, а через Писание, это уже приняв Его Слово мы в Церкви. А так - хорошо...

[test]

Дорогой Константин, как говорят в некоторорых кругах: я Ваше горе готов принять, и даже разделить, но по пунктам (с).
Первое.
Вам не нравятся то, что я улыбаюсь людям или Вы не хотите улыбаться мне? Принимаю.
Какое отношение это имеет к Слову Божию и к тому, что я прав (или неправ) в его понимании? НИКАКОГО.
Вывод: личное оставим далеко и, либо общаемся исключительно разбирая Писание, либо поставьте меня в личный игнор.
А объяснять мне почему я глупый - по меньшей мере нелогично: если я на самом деле глупый,- я не пойму этого, а если я глупый только в Ваших глазах, - Вы стяжаете статус клеветника братьев. Не более того
Второе.
Диспут (или, если Вам больше нравится общение, обмен мыслями, разбор Писания) предполагает строгое соблюдение неких правил.
Каких?
А простых. Каждая сторона доказывает свое мнение и опровергает мнение другой стороны. Но. Если сторона обвиняет, то она ДОЛЖНА доказать своё обвинение, а НЕ требовать, что бы другая сторона опровергала это обвинение.
Вывод: тому, кто НЕ хочет соблюдать эти правила, или НЕ понимает разницы между обвинением и опровержением - тому лучше в диспутах не участвовать .
Третье.
Доказывают, дорогой Константин, не упреками, не личными внутренними ощущениями и уж, тем более, не посыланием далеко, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ.
Привожу пример (гипотетический, ничего личного) - спор неких Й и К.
К: Й, ты не прав, вот пойди почитай главу 28 и ты увидишь как я прав.
Й: К, неправ ты, потому что, если бы ты сам пошел и прочитал главы 1, 2, 3...пречисляет до 28, а потом прочитал бы главы 29,30,31...перечисляет до 1001-й, то ты бы увидел, что в 28 главе пишут совсем не то, что ты думаешь.
Как Вы думаете, Константин, при таком порядке исследования Писаний эти самые Й и К поймут друг друга и исследуют Писания? Я думаю - нет.
Вывод: доказательства всегда должны быть КОНКРЕТНЫМИ, а не отсылочными.
Четвертое.
Поскольку мы исследуем Писания то единственным доказательством для нас может быть ТОЛЬКО Слово Божие, котрое в этом Писании содержится.
Никакие личные примеры, переживания, поведение каких либо третьих лиц, исторические события для нас доказательством быть НЕ МОЖЕТ потому, что мы исследуем ПИСАНИЕ, а НЕ личные ощущения, поведение, мнение, исторические события.
ПИСАНИЕ неглупыми людьми было пронумеровано на стихи как раз для того, что бы его было легче ИССЛЕДОВАТЬ. (Читать Писание вполне спокойно можно и без разбивки на стихи).
Вывод: исследуя Писание нужно приводить всегда конкретный стих, а не общие рассуждения или название книги. При минимуме личного мнения - максимум Слова Божия ПО ТЕМЕ.

Я был достаточно логичен в Ваших глазах?

Давайте, оставим. Чувствую, что очень неполезно мне общаться с Вами. Такое ощущение, что Ваша задача выбить человека из равновесия, раздражить с помощью недостойных приемчиков... Ну напр.:

Доказывают, дорогой Константин, не упреками, не личными внутренними ощущениями и уж, тем более, не посыланием далеко, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ.

Получилось, что я верблюд, который Вас куда-то далече послал. Хотя в Вашей фразе нет этого обвинения, но со стороны это будет восприниматься именно так. Подобное раздражает. Это не полезно.
Спаси Вас, Господи!

[Alex Shevchenko]

Что не дурак доказать? А лекго: ни один вселенский собор несказал, что я - дурак.

Доказательство принято, даже не смотря на то, что в Писании о Вас персонально, дорогой брат, ни слова

А теперь, дорогой брат, не поленитесь и скоприуйте посты с цитатами из Писания, которые православные приводили в доказательство иконопочитания

Если я не ошибаюсь, фраза звучала как

Вам приводили и цитаты, и аргументы.

Вы знаете не хуже меня, что прямых указаний на иконопочитание в Писании нет. Надеюсь, что понимаете, что прямых запрещений к иконопочитанию в Писании так же отсутствуют. Разногласия возникают не по сути Веры, хочется надеяться, но по сути толкований тех или иных Строк. В связи с этим, в третий раз возвращаю Вас к фразе spiritus quidem promptus est, caro autem infirma (Матф.26:41). Так как переведём, Брат? Спирт хорош, а мясо протухло, или всё же Дух бодр, плоть же немощна (Матф.26:41). Так разрешены иконы, или запрещены?
С Вашим подходом можно далеко пойти, дорогой Брат, но к сожалению, как нам кажется, не всегда в правильную сторону.
Пользуясь Вашим любимым словом "логика" можно " вообще замкнуть круг "намертво". Ибо если так сказано в Писании, логично проповедовать на древнегреческом, а не на языке "Православных еретиков" Кирилла и Мефодия, которые дали возможность читать Слово Божие на родном языке. А то откуда бы Вы узнали, что "ибо так написано" ?
Со всем к Вам уважением, лично для меня наш диалог перестал представлять всякий интерес. Нет времени ходить по кругу.
Удачи Вам на пути своём.