Про иконы

[TanjaKuz]

Вы же не против, если Библию переводят на современный языке, не так ли? А ведь любой перевод содержит в себе ложь. Нельзя перевести абсолютно точно с древнегреческого или тем более с дрвевнееврейского. Вот ща только на основании этого можно обвинить Синод во лжи. Не говоря уже о других переводчиках, осмелившихся перевести Библию на русский. Тогда, чтобы не читать ложь, вам нужно выучить дрвенееврейский и древнегреческий. Потому что,используя Ваши предпосылки, делаю вывод - русскоязычная Библия ЛЖЕТ. А лжецы царства БОЖИЯ НЕ НАСЛЕДУЮТ (с).

«Что слово повествования предлагает для слуха, то молчаливая живопись показывает через изображения», (с) Василий Великий. Что умеющий читать извлекает из книги, неумеющий усваивает через видимые образы. Образы, понимаете? Не точные изображения, не фотографические снимки, а ОБРАЗЫ.

Буквалисты...

Только вот куда мы денем Духа Святого,который ,по молитве,должен быть неизбежным участником и переводов и тогда и изображений Христа.Неужели Он служитель лжи?

[Метаморф]

Шутники вы, теософы, ой, шутники.
Идите и научите все народы...(с) - не слыхали о таком?
Иврит знать изволите? А хотя бы древнегреческий? А поговорить на них?
А учить вас на каком из них?

Родный, не попрехнись случаем,ок ? Я делаю подобный вывод из слов вышеотписавшейся участницы. Очень легко обвинить во лжи все, чего не понимаешь. Можно запросто обвинить во лжи Писания, даже самого Б-га...Но от этого Б-г не изменится, не так ли. Дык и от ваших обвинений иконопочитателям хуже не станет.


Татьяна

Только вот куда мы денем Духа Святого,который ,по молитве,должен быть неизбежным участником и переводов и тогда и изображений Христа.Неужели Он служитель лжи?

Ну что вы пристали со своей ложью? Где вы увидели ложь? Иконы пишутся духовнымими людьми, соответственно вдохновляемыми Духом. Если Вам это не понятно, то простите, здесь я помочь ничем не могу.

[TanjaKuz]

Татьяна

Если Вам это не понятно, то простите, здесь я помочь ничем не могу.

Солнышко,Мет,но ведь так же я и могу вам сказать.Но не говорю,уважая вашу личность и ваше право и на ошибку и на истину

[Алмодад]

Но по-моему, никто не запрещал изображать ипостась Христа человеческую, которую узрели многие люди.

Дорогой Метаморф конечно же никто НЕ имеет право запрещать (и насаждать) делать изображение Бога. Разве мало картин с озображением Иисуса Христа? Мы верующие не против изготовления изображений мы против покланения им. Аминь?

Ах да...И цитатку то нашел: «Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины, и мы видели славу Его, славу как Единородного от Отца» (Ин. 1.14).

В моем понимании "видеть Его Славу" это видеть Его дела, свершения. Когда видишь тысячи покаявшихся и увероваших, делающих добрые дела, это и есть Его Слава.
Поэтому апостол правильно говорит, что Слово стало плотью это и сам Спаситель и Его дела.

[Алмодад]

Татьяна

Ну что вы пристали со своей ложью? Где вы увидели ложь? Иконы пишутся духовнымими людьми, соответственно вдохновляемыми Духом. Если Вам это не понятно, то простите, здесь я помочь ничем не могу.

Понимаете, если б я не знал художников делующих работы для храмов (по договору) я б согласился с вами. А так доподлино известно кто пишет картины, и что у него рядом с красками и кистями находится. Не хочу сказать, что все, но большинство, потому как хороший зароботок. А те кто пишет для души, для Духа, они не берут за это деньги. Но таких самородков, конечно же очень мало.

[TanjaKuz]

Мы верующие не против изготовления изображений мы против покланения им.

Не надо говорить за всех верующих.Начинается обычно с малых уступочек ,а заканчивается Ложь,она и в Африке ложь и под каким бы благонамеренным соусом не подавалась.Для нас иконка напоминание о Боге,а тот кто ее творил,если лгал при этом?Нельзя думать только о себе.А оправданий лжи сколько угодно можно найти.

[Метаморф]

Солнышко,Мет,но ведь так же я и могу вам сказать.Но не говорю,уважая вашу личность и ваше право и на ошибку и на истину

Пардон, погорячился Просто поймите правильно. Никто не говорит о поклонении самим ионам. Никто не говорит о поклонении святым или тем более рисункам, дереву и так далее. Изначально икона задумывалась, как инструмент, облегчающий познание библейских истин. В иконах все символично - ничего буквального вы там не найдете. Это инструмент познания. Лично мне иконы помогали изучать Писания, как иллюстрации помогают читать книгу.

Алмодад

Дорогой Метаморф конечно же никто НЕ имеет право запрещать (и насаждать) делать изображение Бога. Разве мало картин с озображением Иисуса Христа? Мы верующие не против изготовления изображений мы против покланения им. Аминь?

Согласен. Но выше я отписался по поводу поклонения. То, во что выродилось иконопочитание сейчас - очень нехорошая вещь. Но по вашим же словам - далеко не все покланяются образам

В моем понимании "видеть Его Славу" это видеть Его дела, свершения. Когда видишь тысячи покаявшихся и увероваших, делающих добрые дела, это и есть Его Слава.
Поэтому апостол правильно говорит, что Слово стало плотью это и сам Спаситель и Его дела.

Идем дальше. Иконы часто в символической форме изображают деяния апостолов. По крайней мере изображают так, как видится тем, кто читал Писания. Хотя для Церкви есть общие принципы, на которых зиждется тематика икон. Поймите правильно: иконопочитание подразумевает не поклонение иконам, а их почитаний, как инструмент, облегчающий понимание слова Б-жьего.

Пардон, если кого обидил. Просто не стоит понимать буквально каждое явление, иначе можно впасть в заблужение и из-за него наговорить друг другу гадостей, не так ли
Давайте так: икона - это визуилизированная притча. Прудмет обучения. К сожалению, сейчас иконопочитание действительно выродилось, вот что обидно. Народу то легче видеть в нем идола, чем инструмен познания. А вот образование получать...Увы.

[Drunker]

Б-га действительно изображать бессмысленно. Фактически Его Величество Трансцендентность никто никогда не видел. Но где-то в НЗ есть цитаты, содержащие указание на то, что Христос - Б-г во плоти. То есть понятно, что изображать Б-жественную ипостась Христа - бессмыслица. Но по-моему, никто не запрещал изображать ипостась Христа человеческую, которую узрели многие люди. Ах да...И цитатку то нашел: «Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины, и мы видели славу Его, славу как Единородного от Отца» (Ин. 1.14).

Мне кажется Вы использовали не совсем правильную терминологию. Обычно говорят не о божественной и человеческой ипостасях Христа, а о божественной и человеческой природах Христа. Когда говорят об ипостасях, например в Троице, то это для того (как я понимаю) чтобы объяснить как это единство может принимать три Лица, но при этом не переставать быть единством. А вот когда говорят о природах Христа, то говорят о том что то что некогда было разделено - божественное и человеческое - соединилось именно во Христе. Поэтому Христос и Бог и человек, при чём разделять обе природы во Христе нельзя, хоть некоторые и пытаются это сделать. Иконоборчество в глубине своей имеет ту же самую цель. Это стремление (думаю несознательное) показать что Христос-Человек отдельно, а Христос-Бог отдельно. Хоть в Библии и сказано что видевший Христа видел Отца, но многие понимают это как "кто видел Мои дела, тот видел дела Моего Отца", т.е. Бог обитал рядом с нами делами, но не плотью. А цитата которую Вы привели говорит о том что такие люди ошибаются, либо просто игнорируют именно это место в Писании.

Есть в Писании ещё место которое часто употребляют против икон: "и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся". Но давайте рассмотрим первоначальный смысл этого места. В нём говорится о том что "невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы". Вот обратите внимание - через рассмтривание творений видимым становится невидимое Божье. Вот Вам уже один аргумент в пользу икон. Хотя конечно там говорится не об иконах, а о творениях Божьих, о природе - совокупности всех творений Божьих. Читаем дальше "славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку...". Т.е. стали изображать людей, при чём людей тленных. Христос был человеком, но был ли он тленным, как верят непризнающие иконы? Думаю что они также верят, что Бог исполнил слова свои "не дашь Святому Твоему увидеть тление" (Деян.13:35). Поэтому это местно неприменимо к изображениям Христа. Можно ещё о нетлении святых упомнянуть здесь, но оно является как бы продолжением этой же темы - так что надо сначала определиться можно ли изображать Христа.

Мои размышления мне кажется созвучны с вот этими словами:

Слыша сие, кто не возстенает, кто не источит слез, что икону Христову, пред коею благоговеют Ангелы и трепещут демоны, не стыдятся сопоставлять с изображениями четвероногих, пресмыкающихся, рыб и птиц, и подобно им не считают долгом чтить. - Какое страшное измышление, и какая еще страшнейшая дерзость! (Cтудит Феодор. Беседа 237 // Добротолюбие.)

[Alex Shevchenko]

Мы верующие не против изготовления изображений мы против покланения им

В Православии "поклание полажиши (покланяющемуся) Иконе Святой да будет анафема" Вот в чем парадокс, ув Алмолад
В моменты возражений иконоборцам были неоднократны призывы ознакомится с эелементарными канонами Православия. Лично мне до сих пор не понятно, почему бы этого не сделать, хотя бы в целях расширения кругозора В таком случае многие пустые вопросы имеют шанс растворится в полноте ответов.

[нинапри]

Вот обратите внимание - через рассмтривание творений видимым становится невидимое Божье. Вот Вам уже один аргумент в пользу икон. :

Через рассматривание БОЖИИХ творений, а не человеческих. Человек, который поворачивается лицом к творению, отворачивается от Творца - в смысле поклонения.

[Метаморф]

Мне кажется Вы использовали не совсем правильную терминологию.

Пардон. Надеюсь, оговорка не вминяется мне во грех?

через рассмтривание творений видимым становится невидимое Божье.

Искал её. Но вчера был слишком сонный и искал криво Вы высказали собственно то, что я хотел выразить.

Мои размышления мне кажется созвучны с вот этими словами:

Думаю, почитаю Феодора, если руки дойдут. Но со смыслом я согласен.

[ma3471]

Только вот куда мы денем Духа Святого,который ,по молитве,должен быть неизбежным участником и переводов и тогда и изображений Христа.Неужели Он служитель лжи?

Татьяна, может хватит мудрить. Вы сами себя запутали, вижу Вы в такие дебри играя умом забрели. Не надо мудрить там где всё наипросто. Чревато ... вывихами.

Следуя Вашим умозлоключениям теперь Вы не можете быть уверенной даже в следующем - отныне когда Вы читаете слова "Иисус Христос" Вы не можете ручаться за то, что ассоциация вызванная этими словами есть истинный Иисус Христос. Так же глядя на легко узнаваемый образ Иисуса Христа отныне нет уверенности, что образ сей ассоциируется именно с истинным Христом. Ибо напечатанные буквы "Иисус Христос" и нарисованный образ Его есть некие материальные посредники между нами и Господом. С помощью них совершенно одинаково возбуждается в уме нашем ассоциация со Христом Иисусом.

Но вот не задача...теперь Вы не можете быть уверены с истиным ли Христом связывают Вас буква и рисунок. Ибо как букву так и рисунок делали некие люди неизвестной сущности...

PS Не надо делать из мухи слона. Видение даёт дух. И на один и тот же предмет (напечатанное слово) взгляды у разных по духу людей будут также разными. Одержимый нечистым духом и в Священном Писании нарисует себе антихриста, и на образе написанном человеком в Духе Святом увидит не Господа а Его антипод...

[Drunker]

Исполнял бы

Думаю и правда исполняли бы, это я погорячился.

Ситуация НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ. Если бы изменилась то апостолы обязательно упомянули бы об применении икон. Нигде ни одним словам о них не упоминается. Они стали применяться спустя (приблизительно) 200 лет.

Библия тоже появилась не сразу. И в нынешнем её виде она появилась наверно ещё позже чем появились иконы, многие даже не задумываются что у апостолов и первых христиан её не было. Сейчас для многих христианин - это тот кто читает Библию и исполняет то что там написано. Таких христиан не было в первые века, может они и не христиане были?

То что иконы появились позже, совершенно не значит что иконопочитание - это неправильно.

Кроме того, если Вы обратили внимание, в Писании Христос не повторил заповедь об изображениях. И против икон тоже ничего не сказано в Писании, сказано против идолов. Иконы - не идолы. Православные считают именно так.

[Drunker]

Пардон. Надеюсь, оговорка не вминяется мне во грех?

Ну раз Вы признали свою ошибку...

Думаю, почитаю Феодора, если руки дойдут. Но со смыслом я согласен.

Да я сам одну эту цитату, правда чуть более расширенную нашёл случайно.

[Йицхак]

[quote=Метаморф;829154]Родный, не попрехнись случаем,ок ? Я делаю подобный вывод из слов вышеотписавшейся участницы. Очень легко обвинить во лжи все, чего не понимаешь. Можно запросто обвинить во лжи Писания, даже самого Б-га...Но от этого Б-г не изменится, не так ли. Дык и от ваших обвинений иконопочитателям хуже не станет.

Теперь уже даже смеяться не стал. Потому как шутка, повторенная дважды...
Так Вы не свой вывод делали, а утрировали другого, но сами СОГЛАСНЫ с тем Библию МОЖНО перевести без лжи?
Или глядя на чьёто неправильное мнение, свой правильный вывод делали -что Библию перевести БЕЗ ЛЖИ НЕВОЗМОЖНО - а теперь застеснялись?