Про иконы

[Searhey]

Мягков!

Вы словно хотите сказать, что Павел и открыл в этом месте (1Тим.3:16) эту тайну

Я хочу сказать, что эта тайна открывалась каждому в свое время.
И первым был Петр:

Матфея 16
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

Поэтому именно так и было сказано:

Матфея 16
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

А женщина, прикоснувшаяся к краю Его одежды и исцелившаяся, исцелилась еще ДО ТОГО, как даже Петр увидел в Иисусе Господа.

Матфея 9
20 И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его,

А Фома, даже услышав о воскресении, этого "не видел":

Иоанна 20
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
....
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

А некоторые не увидели и до сего дня...

Матфея 28
15 Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня.

А Павел говорил к Церкви, которая на камне этого понимания построена. Поэтому для тех, кому он говорил, это формально и отчасти тайной уже не являлось - в отличие от внешних.

Как Вы можете говорить, что "никто из них не знал тогда тайны", если сами фарисеи прекрасно понимали (и не скрывали этого от людей) за Кого выдаёт Себя Иисус:

А Вы можете, прочитав Н.З., говорить другое???????
Вы понимаете разницу между "выдает" и "является"????

И разве удивителен их вывод, если Иисус немного ранее Сам сказал о Себе:
"Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него" (Ин.8:58,59).

Не могли бы Вы коротенько изложить ИХ ВЫВОД?
Раз Иисус так говорит о Cебе, то какой они из этого делали ВЫВОД?

Иисус много чего говорил о Себе. Но далеко не все, что Он говорил, ПОНИМАЛОСЬ ТОГДА даже самыми близкими учениками, не говоря уже о тех, кого Он исцелял во множестве:

Деяния 11
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'.

Луки 24
6 Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее,
7 сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть.
8 И вспомнили они слова Его;

Что оно для Вас значит? В лучшем случае у Вас просто другое понимание тайны (остаётся на это надеяться).

Ничего, я вижу, что у Вас хватает "понимания" и на себя, и на меня...

1-е к Тимоф. 3
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Тогда, наверное, Вы, знающий тайну - знаете и перед кем, за что и почему Бог "оправдал Себя в Духе"?

Только не нужно на этот вопрос отвечать, Мягков - просто поразмышляйте...

Матфея 12
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

[Kot]

Ольгерт

Мне кажется Вы преувиличиваете акцент на Спас. В православии намного больше уделяется внимание околохристианским мотивам, мотивам преданий, старцев, пустынников, угодников. Читая Ваши посты создается неверное представление, что православие - это доктрина посвященная только Христу. ИМХО - ошибочное , предъвзятое впечатление, попытка затереть явные противоречия, ошибки, уклоны.

Опля! А Вы окунитесь в Евангелие (неторопясь догнать смысл), а просто обратите свое внимание о чем, а вернее о ком говорит Иисус Христос на протяжении всего Евангельского текста. Он говорит - О СЕБЕ. Задумайтесь - почему.

P.S.: неужели один человек на форуме все же обратил на этот феномен православия?

[Kot]

Мягков

По-поводу "не делать изображений":
А как Вы объясните изготовление образов Херувимов, "заказанных" Господом Моисею?

[Ольгерт]

Опля! А Вы окунитесь в Евангелие (неторопясь догнать смысл), а просто обратите свое внимание о чем, а вернее о ком говорит Иисус Христос на протяжении всего Евангельского текста. Он говорит - О СЕБЕ. Задумайтесь - почему.

Затем, что Логос есть Логос. Он прославил Себя, Он явил Себя как Спасителя, примирителя.
А какого Христа я вижу в православии? Где он в сонме полубогов? Он там в виде младенца да и то не всегда. Малютка, маленький по объему, по значимости, по силе.

[Ольгерт]

Мягков

По-поводу "не делать изображений":
А как Вы объясните изготовление образов Херувимов, "заказанных" Господом Моисею?

Кстати заметим изготовление херувимов, которых никто не видел из делавших (так приблизительно какие-то головы, телеса)! Более того, они не были предназначены , чтобы их видели кто-то, кроме первосвященника. Сами поинмаете, кто есть первосвященник.
Херувимы - это вообще творения, которые стоят преграждая путь к Эдему, как мы помним.
Они олицетворение зактрытости доступа. Олицетворение Ветхости Завета и Закона.
ТАк, что если что и дают как аргумент "херувимы", то лишь противуположное!

[Ольгерт]

[а опыт литургии - это опыт живого присутствия в этом искупленном мире.

А простите Елка что за присутствие "испытывалось" Евреями в храме? Присутствие Кого было обещано им при исполнении всех литургических актов?
Нарисованных Херувимов?

Кстати обещанный материал про иконы Бога-Отца
"В нашем храме, основаном в 1994 году, существует икона о которой речь идет в нижеприведенной статье. Глядя на изображение Бога Отца, я всегда ощущаю в себе какое-то неприятие этого изображения, так как не могу себе представить, что Его вот так можно изобразить, Бог Отец не такой. Наше воображение очень примитивно, чтобы отразить Его в холсте, иконе. Образ Бога Отца нам дан в Слове и пытаться Слово перенести в осязаемую для зрения вещь, в данном случае, не верно. Если подобные иконы даже не являются каноническими, чего я утверждать не могу, зачем помещать их в храме и давать "критикам" лишний повод для разговоров.

Согласно Преданию
Шумилов Виталий, свящ.

В православных храмах мы нередко можем видеть иконы с изображением Бога Отца в виде седовласого старца. Иногда Он изображается отдельно, иногда вверху иконы, на облаке, а иногда на иконе, которая называется «Троица Новозаветная». На этой иконе Он изображен сидящим на престоле, одесную Его сидит Господь Иисус Христос с крестом в руке, а вверху изображен Дух Святой в виде голубя. Изображение это настолько распространено, что встречается и в сельских храмах, и в кафедральных соборах. В иконных лавках и в домах православных христиан мы также постоянно встречаем эти иконы. Как это ни прискорбно, но изображения эти являются не свидетельством истины, каковым должны служить иконы, а ее искажением.

Священным Синодом Константинопольской Церкви в 1776 г. «соборно постановлено, что эта якобы икона Святой Троицы является новшеством, чуждым и не принятым Апостольской, Кафолической, Православной Церковью. Она проникла в Православную Церковь от латинян».

Еще за столетие до этого Большой Московский Собор постановил: «Повелеваем убо отныне Господа Саваофа образ впредь не писати: в нелепых и неприличных виден"

[Ольгерт]

Это богатство, безусловно, может стать камнем преткновения, когда его пытаются постигать не верою, а разумом...

Позволь мне не согласится с этим православным штампом. Где в Писании говорится, чтобы мы отвергли разум?
Вот маленькая статья , где я немного затрагиваю те места, которые критикуют этот подход:

http://mvolgert.narod.ru/Knowl.html

А за широкими вратами через десять шагов уже нужно на карачки становиться...

Широкие врата бесконечных образов. Сереж, мне кажется, образы по плоти , если им придается литургическое, мистическое, и т.д. значение - есть посредники, т.е. идолы, то, что нам мешает понять, что мы имеем "ВСЕ В НЕМ"! Именно, поэтому Павел отверг всю литургику В.З.
Не потому что, она была не таинственна, (мистики там было сколько угодно), а потому что акцент с мистики плотских образов смещается в сторону Писания (т.е. не закрытости , а открытости , снятия покрывал, убирания завес, стирания догм и ритуалов ), по мере окончания откровения , закончивания полноты учения Христа, Логоса.
Засилие плотских образов, придание им значения, которые они не имеют, - все это смещает акцент с нашей собственной иконы, которую мы являем миру - нашего хождения, нивилирует ее ценность.

[Yelka]

Ольгерт

Священным Синодом Константинопольской Церкви в 1776 г. «соборно постановлено, что эта якобы икона Святой Троицы является новшеством, чуждым и не принятым Апостольской, Кафолической, Православной Церковью. Она проникла в Православную Церковь от латинян».

У нас в храме тоже есть подобное изображение. Его не снимают только потому, что еще не все просвещены в православной церкви. Чтобы не было раскола. Священник согласен, что это ересь, воцерковленные прихожане - тоже. Так что пока висит. Так же, как пока старый календарь и еще много чего.

Вы разбирайте не ошибки и искажения, а принципиальные вещи.

[Мягков]

Значит, в принципе, вас отторгает не сам факт "изобразимости Бога" (вот ведь принимаете же вы религиозные картины), а те формы почитания икон которые есть в православии.

И с фактом изобразимости Бога в православии я также не согласен (изображения религиозных картин я действительно принимаю). Дело в том, что смысл заповеди из Втор.5:8 не ограничивается 8-ым стихом.

Есть каноны, формы и образные средства, которые выверяются в веках традиции. Если им строго следовать - то невозможно создать откровенную ересь, в худшем случае можно получить намек-указание, знак, направляющий восприятие. Но и в своем качестве намека это будет движение в нужную сторону.

Т.е. внебиблейские каноны, формы и образные средства, которые выверяются в веках традиции это тот истинный источник, с которым сверяется субъективная икона? И это даёт Вам уверенность в том, что икону сверенную с таким источником можно почитать?

Ваше (протестантское) восприятие - это откровенность любопытства по части внешности Спасителя. Интерес к событиям Его жизни.

Меньше всего меня интересует Его внешность, иначе я бы уж точно попытался Его отобразить (если не в портрете, то хотя бы в образе).

[Yelka]

Мягков

Т.е. внебиблейские каноны, формы и образные средства, которые выверяются в веках традиции это тот истинный источник, с которым сверяется субъективная икона? И это даёт Вам уверенность в том, что икону сверенную с таким источником можно почитать?

А с чем еще можно сверить субъективность собственного опыта? - С объективностью общецерковной традиции. С опытом литургического присутствия в преображенном мире и с опытом соединения с Христом в таинстве Причастия.
Это - новое, что появилось уже после событий, описанных в Евангелии. Это живой опыт общения со Христом. Личный опыт. Такой же достоверный, как для вас чтение Евангелия.

Ну вот, предположим, в послесмертии нас ожидает некое испытание - узнать Христа среди лжехристов. Сделать еще один, окончательный выбор (может это и есть та форма, в которую выльется страшный суд. Не суд над нами, а ситуация окончательного выбора, где наши иллюзии могут быть использованы для обмана злыми силами).
Есть определенная интонация, стиль, звучание, строй мыслей, в которое последовательно погружает православная литургия. Среди них - отвлечение от земных критериев, чутье и слышание "преображенного мира".
Потому и узнаем Христа, надеюсь. Не по внешности, не по прическе, даже не по словам (а вдруг он там молча предстанет), но по личному опыту прежнего общения (евхаристического).

Тут опять все неоднозначно. Та же икона может быть понята, а может быть не понята. Можно слышать "строй иконы", а можно воспринимать на уровне формальных признаков. Тоже есть вероятность ошибки.

Вопрос узнавания - он очень важный. Почему Мария Магдалина не сразу узнала Христа? (Некоторые ученики - тоже, хотя лично непосредственно с ним общались).
Потому что дело не во внешности. А в опыте иной реальности, которого прежде люди были лишены. Поэтому Христос в новом качестве людьми не сразу был узнан.
Вот православные имеют этот опыт "иной реальности". (Не все, нужно оговориться) Каким-то краем (не полностью) этот опыт отражен в иконах, каким-то - в литургических текстах, кое-что намеком дано в богослужебной музыке. Все работает совместно, дополняя друг друга. Главное - это сама совместная молитва верующих, которая разворачивается в этой среде.

Вы не торопитесь сразу отвергать, если можете рассматривать только изъятые из цельности фрагменты (иконы - это всего лишь фрагмент, часть литургического целого).

[Мягков]

Я хочу сказать, что эта тайна открывалась каждому в свое время.

Естественно. Теперь Вы молодец!
Но тогда к чему приводили 1Тим.3:16?
Тем более, что Павлу она была открыта раньше, чем время написания 1Тимофея.

И первым был Петр:

Матфея 16
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
Поэтому именно так и было сказано:
Матфея 16
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

И поэтому Пётр был первый, кому открылось, что Иисус Господь?

Вы понимаете разницу между "выдает" и "является"????

Причём здесь разница между этими словами? Вы вспомните о чём речь . Ведь говорим не о ПОНИМАНИИ тайны, а о ОТКРЫТИИ. Иисус открывал (т.е. выдавал) её многим, но понимали не многие.

Не могли бы Вы коротенько изложить ИХ ВЫВОД?
Раз Иисус так говорит о Cебе, то какой они из этого делали ВЫВОД?

А зачем хитрите? Я же говорю об ЭТОМ выводе:
а не о том, как они это ВОСПРИНЯЛИ. Восприняли за богохульство.

Цитата Мягкова:
Что оно для Вас значит? В лучшем случае у Вас просто другое понимание тайны (остаётся на это надеяться).

Ничего, я вижу, что у Вас хватает "понимания" и на себя, и на меня...

Да, ладно, Серж. Я не хотел здесь Вас задеть. Думал Вы тайну (не Божественности, а самого слова "тайна") понимаете не так как я (что в принципе и частично подтвердилось, когда дошли до слов "понимание" и "открытие"). Вы человек мыслящий (это без сарказма) .

[Мягков]

По-поводу "не делать изображений":
А как Вы объясните изготовление образов Херувимов, "заказанных" Господом Моисею?

Повеление "не делать изображений" было для того, чтобы не использовали их в ПОВСЕДНЕВНОЙ практике поклонения (а если хотите, то и почитания) Богу, а предназначение Херувимов совсем иное. Оно мягко говоря, отличается от того, каким оно есть в православии относительно икон.

[Kot]

Ольгерт

А какого Христа я вижу в православии? Где он в сонме полубогов? Он там в виде младенца да и то не всегда. Малютка, маленький по объему, по значимости, по силе.

Давайте все-таки не голословные выпады делать. По-больше конкретики: где Вы конкретно в православной вере увидели "малютку, маленького по объему, по значимости и силе" Христа?

[Kot]

Ольгерт

Кстати заметим изготовление херувимов, которых никто не видел из делавших (так приблизительно какие-то головы, телеса)!

Извините, Ваше объяснение не прокатит:

Самое переднее место храма, в котором находился ковчег завета, называлось Святое Святых, - это было тоже, что алтарь в христианских храмах. От другой части храма, которая называлась святилищем или святым, Святое Святых отделено было завесою, сделанною из разноцветной шерсти и крученого виссона; на этой завесе искусною работою также сделаны были херувимы (Исх. 26:31)

В храме Соломоновом, созданном за тысячу лет до Рождества Христова, изображения херувимов были еще в большем количестве. Соломон сделал и поставил в средине Святого Святых (в алтаре) двух херувимов из масличного дерева вышиною в десять локтей; оба крыла херувима имели каждое по пяти локтей и были распростерты так, что крыло одного херувима касалось одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены, другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил Соломон херувимов золотом и стояли они на ногах своих лицами к завесе, отделявшей Святое Святых от храма или святилища; на этой завесе, также как и в скинии Моисеевой, изображены были херувимы (2 Парал. 3:13-14). Во время освящения храма Соломонова священники внесли ковчег завета Господня во Святое Святых и поставили его под крылья больших херувимов, сделанных Соломоном, и покрывали херувимы сверху ковчег и шесты его, за которые он был носим (3 Цар. 6:23-28; 8:6,7). На двух половинках дверей, сделанных из масличного дерева, через которые был вход из храма во Святое Святых и которые соответствуют царским вратам христианских храмов, Соломон сделал резных херувимов и пальмы и распускающиеся цветы, и двери и изображения на них покрыл золотом. На всех стенах храма он сделал также разные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов. Двери же из притвора (со двора) в храм или святилище были из кипарисового дерева, и на двух половинках их Соломон вырезал также херувимов и пальмы и распускающиеся цветы и обложил золотом по резьбе (33 Цар. 6:29-35, снес. Езек. Гл.41).

Так что, как выглядели херувимы все иудеи не только знали теоретически, но и видели их.

[Kot]

Мягков

Повеление "не делать изображений" было для того, чтобы не использовали их в ПОВСЕДНЕВНОЙ практике поклонения (а если хотите, то и почитания) Богу, а предназначение Херувимов совсем иное.

Вы вот этот вот, то что написали, поддтвердите Писанием пожалуйста.

Оно мягко говоря, отличается от того, каким оно есть в православии относительно икон.

Ковчег завета означал собою Бога (изображал Бога): Когда поднимался ковчег в путь, Моисей говорил: восстань, Господи..! А когда останавливался ковчег, он говорил: возвратись, Господи (Числ. 10, 35-36). Иисус Навин после неудачной попытки захватить город Гай, пал перед ковчегом и молил Бога даровать победу (Ис. Нав. 7). Иисус Навин и Моисей говорили не ковчегу, но Богу. Символом которого был ковчег. Сам Бог через ковчег творил много знамений и чудес (переход через Иордан Ис. Нав. 4 гл.;паразил жителей Вефсамю 1 Цар. 6,19; поразил Озу 2 Цар. 6-7 гл.; сокрушил идола Дагона - 1 Цар. 5 гл.). следовательно, священные изображения угодно Богу.

Знамения и чудеса происходят и через иконы, но эти явления Славы Господа кому-то поперек горла порой встают.

Так что Богу угодно нахождение икон в Церкви Христовой.
И вопрос мне кажется не об иконах идет, а о трудности принять тех святых, которые изображаются на них, как святых, отдавшие свою жизнь на служение Богу.