Про иконы

[Ольгерт]

Ольгерт
А Вы когда-нибудь задумывались над христианами первых веков, которым римляне предлагали поклониться статуи Зевса, Астарты и другим, понарошку, ради соблюдения приличия. Христиане первых веков отказывались даже заходить в храм язычников, чтобы не прогневать Господа.

Нет, ибо для них значит идол не был ничто.

[Kot]

komi
Вопрос: как Вы относитесь, когда изображают Бога-Отца в образе старика с бородой? Например, такое изобржение есть в храме Николая в Хамовниках (Москва).

Мне нужно это видеть, чтобы Вам ответить (если найдется время, я туда загляну). Кстати, как она называется?

[Kot]

Ольгерт

Нет, ибо для них значит идол не был ничто.

А чем для них был идол?

[Ольгерт]

Цитата от Сергей:

Итак и тот и другой в Святом святых? Повторяю вопрос - почему одного можно другого нет?

НЕ совсем понял вопроса.

Это НЕ ТАК, нигде не говорится, что "плотское заменено на духовное" в контексте "материального на виртуальное".

Говорится. Например , когда речь о храмовом служении, о священстве человеческом, плотском, о обрезании, о праздниках, о жертвах.

"плотское" утрачивает СОБСТВЕННОЕ ОТДЕЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ не только в своем присутсвии, но и в своем отсутствии. В твоем же понимании "свобода" от плотского - это когда... ничего плотского не должно быть!!!

В лиутргии да. Вернее не должно быть образов будущего. Будущее уже началось в духе. Вот суть моего мировоззрения.
Если мы говорим, что священство (клир) должно быть мы подразумеваем, что первосвященника нет, либо мы подставляем лишь образы , а настоящую реальность почитаем за несовершившееся.
МЫ не верим в то, что Святое Святых - это не место, или что храм - это не здание, и что священник - это не человек в некоей униформе. А уж про иконы мы не верим, что истинные иконы это мы.
НЕ в том смысле истинные, что другие ложные, а в том, что мы есть реальность тех икон, которые суть прообразы и тени будущего или прошлого.

То есть такие-то и такие-то дела веры ВЫПОЛНИТЕ - но исхитритесь сделать это так, чтобы это было не во плоти.

И исхитряться не надо. Плотские священники с плотскими литургиями отменены. Т.е. отменено прообразное служение. Началась реальность. Если мы поставили бы скинию начали бы служение жертв и приношений - было бы это угодно Богу? Нет, почему?

Первосвященнике вовек, вошедшему за нас во Святое Святых, на служение НЕПОСРЕДСТВЕННО НЕБЕСНОМУ.

ТАк ведь это служение вовсе не в образных манипуляциях рук, а в служении духом в добре людям. Все догмы Закона сводятся к этому и только к этому. Если есть человек, говорящий, что этого недостаточно - это ересь. Да можно дополнить духовными песнопениями (что может быть вполне и духовными воспеваниями), и чтение Псалтиря, но все это служение назидания, служение в реальном, а не в образном.
А священство и храм с алтарем лишь представляет будущее, в настоящем же есть лишь одна гигансткая икона для тех, кто вновь обращен в рабство детоводителя, только на этот раз небоговдохновенного.

ЗАВИСИМОСТЬ от материального, потому что не Христос, а оно поставлено ВО ГЛАВУ УГЛА (не важно - хоть своим "присутствием", хоть "отсутствием")

Ты согласен, что все ритуалы лишь икона, образ, не самое небесное? Что все может быть в духе совершено и крещение и причастие? Если нет , то почему?

Иакова 5 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

C условием, что исцеления быть и не может. Все в руке Бога. Неужели ты думаешь, что Бог обязан всех исцелить, только благодаря обряду? А что без елея уже и не может?

Простой вопрос - если ты (не приведи Господь) заболеешь, к врачам обращаться не станешь?

вот именно. Мы ведь все обращаемся к врачам, лежим в стационарах, больницах и т.д. При чем тут персвитеры вообще?

А ПРЕМУДРОСТЬ БОЖИЯ ничего не "выбрасывает" - только наполняет..."Я не пришел нарушить закон"

Возьми и тогда обрежся. Что же ты до сих пор гой?

Для тебя получается, "судит о всем" - это "отвергает все непонятное"...

НЕ отвергаю, как "непонятное" . Отчего же вполне понятное: хлеб - символ Христа, а вино - крови. Что же тут не понятного?

Домостроительство ВКЛЮЧАЕТ, а не разрушает все ранее построенное...

В этом случае, мы бы гои, и язычники должны были "служить Израилю в телесном". Но не только не служили, а еще и боролись с "жидами".
Поэтому не сходится Сереж.

А путь "отвержения видимого" - это пустышка для младенцев, можно всю жизнь причмокивать, и никогда не напитаешься...

Напитаешься Словом. "Не хлебом единым будет жив челвоек, но всяким Словом из уст Божиих исходящих" - это азы христианства. Хотя конечно нужно внедрять в практику. Но что именно? Прообразы или самую реальность, святость?
Под святостью раньше в В.З. понимались именно обряды. Сейчас критерии и определения в корне поменялись. Другое домоупраления.

Она для того и "придумана", и понятно кем - мастером иллюзий...

Скажи когда под видом хлеба дается плоть Челвоека - это иллюзия?
Что превращается во что - хлеб в плоть, или плоть в хлеб?

Ко Христу приходят ТОЛЬКО МЛАДЕНЦЫ - но если кто-то из них решил, что он "взрослый" - тут что-то одно нужно откладывать в сторону: или пустышку, или бритву .

"Мы полагаемся не на видимое, а на невидимое" - это тоже азы хирстианства. В православии это полностью отвергнуто. Отвергнута суть азов, базиса.

[Ольгерт]

Ольгерт
Нет, ибо для них значит идол не был ничто.
А чем для них был идол?

Скажите, а чем был идол для тех христиан , которые могли есть идоложерветнное?
А уж православным то, что терять? Идолы вообще к первообразу восходят!
Или как обычно в таких случаях православные говорят - все идолопоклонство, религия есть суть тоска по Богу.

[AHTOXA]

Или как обычно в таких случаях православные говорят - все идолопоклонство, религия есть суть тоска по Богу.

Ссылку. С указанием книги и автора. Православного.

[Kot]

Ольгерт

Скажите, а чем был идол для тех христиан , которые могли есть идоложерветнное?

Это о каких Вы христианах?

[Searhey]

Олег, привет!

НЕ совсем понял вопроса.

Твоя не понимать вопросУ? Моя плакать...


Прости, Олег, но на сегодня это, пожалуй, все...

Пятница, вечер, домой пора....

[Yelka]

Плотские священники с плотскими литургиями отменены. Т.е. отменено прообразное служение. Началась реальность. Если мы поставили бы скинию начали бы служение жертв и приношений - было бы это угодно Богу? Нет, почему?

Литургия - не плотское понятие. Это служение благодарения, служение принятия жертвы. Это (принятие жертвы) угодно Богу, иначе зачем была эта жертва принесена.

Вы видите в принятии жертвы смысл чисто духовный (как изменение души в общении с Господом). Но ведь сама жертва была принесена не духовно, ох как не духовно! И помимо учения Христа есть он сам (возможность обожения человеческой плоти). А этот процес - он и духовный и плотский. Литургия и ее смысловой центр Причастие - они вводят человека в эту новую реальность измененной плоти, собирают всех христиан в единое Тело Христово. У Павла не случайно возникает это понятие "тела".

[Yelka]

А что, есть заповеди не АБСОЛЮТНЫ?

Получается, что есть. И заповедь об изображении - именно такая. Недаром в Евангелии ее Иисус не озвучивает. Он сводит все к двум главным заповедям. "Возлюби Бога" и "возлюби ближнего".

Православные иконы - они из области "возлюби Бога".
У православных хватает смелости в это поверить и не бояться свободно проявлять эту свою любовь. В иных, чем в Ветхом Завете формах.

[Ольгерт]

Ссылку. С указанием книги и автора. Православного.

Я слышал такое в проповеди по Радонеж. Также и читал у А. Меня не буквально то же самое, но по сути эту же мысль.
Более того правосалвие изначально предполагает (это почти у всех отцов церкви), что Человек сам по себе онтологически хороший, просто он отпал от жизни Божией. Но онтологически нет не то, что плохого челвоека, а и даже зла, греха и т.д. Сатана , следует из учения "церкви", извращает лучшие стремления челвоека к поклонению, заменяет желание служить Богу на служение обрядам, вещественным началам, формальным действиям.
Поэтому мой аргумент следует из самой сути православного учения.

[Ольгерт]

Ольгерт

Скажите, а чем был идол для тех христиан , которые могли есть идоложерветнное?

Это о каких Вы христианах?

О тех, которые жили во времена Апостола Павла. Почитайте 1 послание Коринфнам.

[Ольгерт]

Цитата от Yelka:

Литургия - не плотское понятие. Это служение благодарения, служение принятия жертвы. Это (принятие жертвы) угодно Богу, иначе зачем была эта жертва принесена.

Принятие жертвы плотскими устами и руками - верно?

Но ведь сама жертва была принесена не духовно, ох как не духовно!

Я ее принять могу только духом. Мне не надо , чтобы Христос приносил Себя Тысячу раз в жертву. Это механическое размножение жертвоприношения, клонирование нехорошо даже на первый взгляд , да к тому же и запрещено посланием Евр. 9 главой.

И помимо учения Христа есть он сам (возможность обожения человеческой плоти). А этот процес - он и духовный и плотский.

Не совсем верно, для нас плотского уже нет. Как и написано в 2Кор.5: "Христа ... по плоти уже не знаем". Павел тут явно указывает, что мы уже живем в другой период, что время жертвы прошло. Она принесена, и Христос видоизменился. Поэтому и актуальность икон рисующих уже не существующего (в виде обычного, непреображенного челвоека) уже крайне невысока. Иконы рисуют образ тленного, земного. Они отражают образ по плоти. По духу же и нельзя нарисовать. Вбирая в себя такие образы мы концентрируемся на преходящем, но не можем порой воззреть духом на того, Который воссел во Славе в слепящем Фаворском свете.
Это два разных домоуправления, два разных этапа Божиего Домостроительства, как небо от земли , так и Христос по плоти и по духу.
Точно также мы видим противопоставление в послании Евреям двух служений: плотского (т.е. делаемого руками) и духовного (которое уже совершенно и не нуждается в повторении). Плотское ограничивается "прообразами", а духовное ведет в реальную духовную скинию , вводит за алтарь, открывает БЕЗ ВСЯКИХ ПОСРЕДНИКОВ двери в СВЯТОЕ СВЯТЫХ.
Плотское священство согласно Евреям характеризуется постоянным прекращением - смертью священства. Отличительный термин - плотская заповедь. Бог здесь называют свою заповедь плотской. Кольми паче это относится к литургии Православия ? По сути ведь вся литургика - это переложение Иудаизма на упрощенные рельсы.
Понятие старйшины - Иудейское. Священство - Иудейское, Ветхозаветнее.
Храм, алтарь, кадила, свечки, ладан, - все пропитано давно отмершим, упрощенным, символическим.

Тело Христово. У Павла не случайно возникает это понятие "тела".

Тело к литургике не имеет ни малейшего отношения. Хлеб и вино делаются в воспоминание и провозглашение о пришествии Христа. Это суть 4 литургии Нового Завета (заключаемого с Израилем кстати сосгласно тем же п. Евр.) - крещение (Иудейское омовение), причастие (упрощенная Иудейская Пасха, опресноки, горькие травы см. Левит), и рукоположение с миропомазанием (Иудеское чисто).
Поэтому вся литургика православия - продолжение служения В.З. , аллюзия на древнее, близкое к уничтожению.

[Kot]

Ольгерт

О тех, которые жили во времена Апостола Павла. Почитайте 1 послание Коринфнам.

Ольгерт, не мутите воду - изъясняйтесь проще. Мне не хочется заниматься угадыванием Ваших мыслей.

[Kot]

Yelka

У Ольгерта хромает понятие "грех". Он к сожалению не знает этого понятия полностью.
Поэтому объяснить ему о Литургии будет весьма сложно.