Про иконы

[Ольгерт]

Цитата от Сережа:

Олег, да как же ты не поймешь, что стихии ПОДЧИНЯЮТСЯ ДЕЙСТВИЮ в Боге, а не действия "должны" стихиям.

ДА , но когда бы мы приносили бы жертвы в виде баранов и козлов - это было бы подчинением стихиям?
Было бы это в силе Бога?

А ты ушел в какой-то мысленный виртуал, где стихий нет вообще. Конечно, нет ты же сам этот виртуал придумал, там все, как ты захотел. Не захотел стихий вообще их и нет вообще.

Стихии - это начала мира. Возвращение к ним означает порабощение себя им. Почитай Гал.4.
И виртуал Павла в данном случае является напоенность в духе . Фарисеи призывали закончить плотью, начало же было в духе. Но Павел сказал - "как приняли Христа" ... ,т.е. без плоти, внутренне, "так и ходите в Нем". Фарисеи все сводили к плотскому проявлению - молитва, так показуха, милостыня, так чтоб все видели. Если жертва, то наглядная с мясом, если царство, то как у православных - с храмами, священством и т.д. Но не от храма христианство, и не от показухи. Христианство обращено в глубь. И нисколько личность не страдает от этого направления.
Вообще, надо начать с главного - теории, что тело может измениться ритуалами. Это надуманная теория.
Изменить плоть нельзя! Плоть может лишь угаснуть, состарится, но не изменится в лучшую сторну, тем более ритуалами..

Вот о нас и речь, нам и недостает - ОТВЕРГНУТЬСЯ (это глагол, обозначающий действие) себя, ВЗЯТЬ (это тоже глагол) свой крест и ПОЙТИ (это тоже глагол) за Ним.

Я не против делания. Но если делание предполагает телесные дополнения к тому, что уже сделано - это получается младенчество, причем в смысле заторможенность.

Такими был Христос. И за Ним апостолы, и святые, у них не было двоедушия, они и были ВНУТРЕННИЙ ЧЕЛОВЕК,

ВСя беда Фарисеев, что они все понимали буквально. Если храм разрушить, то буквальный. Если жертва, то обязательно с кровью. Я уже писал об этом.
То, что мы должны в жизни воплощать идеалы любви -я не отрицаю, а наоборот утверждаю. Но при чем тут рисунки мертвых, усопших?
Что без икон , они не слышат? Может быть им нужна одежда? И мы в эту одежду их облекаем?
Если им нужна одежда, то может они и говорить могут?
Сколько слов было сказано тебе иконой? Какой, почему не все иконы говорят? Как их слушать?

[Проповедник_1]

ma3471 писал:
Ведь язычество у нас в крови, от рождения все люди язычники и это от Господа, такими Он нас задумал, далее из твари с некоторыми начаточными представлениями о мире невидимом мы должны возрасти в чад Божиих и родиться уже от Бога в вечность.

Понимаете, так Господь ведет к себе Своих истинных детей от самого их рождения, сказками и притчами, на языке который они понимают, а не том на котором разговариваете вы.

Православные познают Бога через рисунки, как младенцы.
Их священники даже не знают, что обозначает этот стих:
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:20)
Бог говорит: Я с вами во все дни и православный, ставя перед собой икону, показывает всем своего бога.
Священники упразднили поклонение перед Богом: многие православные прихожане считают, что облыбызал икону и помахал перед ней рукой - то это уже означает, послужил Богу.
Неужели вы не видите, что в данный момент нет церкви по Писанию, и из-за этого увеличивается зло:
13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.
(2Тим.3:13)

[РабОлег]

Икона - воплощение молитвы!

Дорогой брат, если бы ты видел как пишутся иконы, насколько это тяжело и какие вещи творяться при иконописи, то у тебя не возникло бы сомнений в иконопочитании. Моя хорошая знакомая - иконописец. Уж поверь мне - икона это окно между тобой и Богом.

[Sara]

Нельзя идти против воли Бога и стараться разбудить тех, кого Он сказал не будить, я просто еще раз попробовал это совершить, эгоизм наверное, все Бога проверить пытаюсь, и как всегда ничего не получилось..

Нельзя разбудить тех, кто не готов. И это даже может быть опасно для них вплоть до смерти.

[g14]

... икона это окно между тобой и Богом.

Извините, но я как-то через дверь входить привык

Цитата из Библии:

Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. (Иоан.10:9)

[Ольгерт]

Дорогой брат, если бы ты видел как пишутся иконы, насколько это тяжело и какие вещи творяться при иконописи, то у тебя не возникло бы сомнений в иконопочитании. Моя хорошая знакомая - иконописец. Уж поверь мне - икона это окно между тобой и Богом.

А почему Богом? Не между нами и святыми?
Смотрите сколько посредников-окон:
1) икона
2) она ведет к святому
3) святой ведет (как образ Хирста) к Христу
4) Христос ведет к Богу Отцу.
Вам не кажется, что одного посредника достаточно?
Что приведя к Христу или лучше к Писанию миссионер заканчивает свою работу? Его миссия - подвести нас к Единому, или лучше единственному Посреднику, Окну, не так ли?
Да, мы конечно можем научаться от Апостолов, от их образа жизни, от их образа мыслей.
Но при чем тут икона?
О , да конечно как запись информации она полезна для детей, ею мы обучаем цветообразованию, это хорошие иллюстрации к Библии и житиям святых. Но это никто и не собирается опровергать! Это любой баптист делает и не находит в этом ничего предрассудительного.

[ma3471]

Православные познают Бога через рисунки, как младенцы.
Их священники даже не знают, что обозначает этот стих:
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:20)

Видимо вы очень плохо знакомы с Православием... Есть некий образ его в вашем уме, который вы собрали из внешних источников. Но почему не познакомиться с ним из первоисточника? Так ваши рассуждения были бы более обоснованы и вообще могли бы вызывать хоть какое-то доверие. А пока вы воюете с образом Православия, который совершенно не соответствует действительному первообразу. В ваших словах я не узнаю родное мое Православие, это какая-то карикатура на него.

Вот познакомьтесь с одним из ярких представителей Православной веры. Митрополит Антоний Сурожский. Сами увидите насколько ваше представление отличается от действительности.


http://www.metropolit-anthony.orc.ru/izbran.htm
Есть еще одна сторона, о которой я хотел бы сказать. Я уже сказал, что встреча зависит от того, что два встречающиеся человека или две личности, встречающие друг друга, обе подлинны, истинны. Я только что говорил о человеке, который идет к Богу, но бывает, что мы ухитряемся и Самого Бога сделать нереальным для себя. Вы знаете, как бывает в жизни, когда встречаешь разных людей и, забывая человека, видишь только его функцию. Скажем, когда мальчишкой тебя вызывают к директору гимназии или когда солдатом вызывают на головомойку к высшему чину тогда не видишь человека; тогда на одном видишь его звание директора, на другом видишь погоны, и получается: кому честь честь, кому страх страх. Это, правда, получается, но ничего другого не получается, кроме страха и немного чести. И часто очень важно посмотреть собеседнику в лицо и увидеть в нем человека.
Об этом сейчас было бы и не место, и долго рассказывать, но я это испытал раз, когда во время немецкой оккупации меня в метро арестовали: Бог помог посмотреть и увидеть, что тот, кто меня арестовал человек, а не только полицейский. И завязался разговор, и я был отпущен. Но часто бывает, что мы не встречаем человека, потому что он для нас заслонен своим званием, нашим страхом, нашими предрассудками и т.д.
С Богом бывает то же самое. Создай себе ложный образ Божий; придешь молиться этому-то образу и будешь молиться. Создай себе образ Бога беспощадного Судии и попробуй молиться Ему с лаской, любовью, доверием ничего не получится. Так бывает, что собирая о Боге какие-то понятия, мы из них создаем картину, образ, вполне даже стройный, в котором ни одной ложной черты нет, потому что все черты взяты из Священного Писания, из святых Отцов, из литургических песнопений. Но так как мы собрали это в законченный образ, не оставив никакой возможности для неизвестного нам, то мы превратили этот образ пусть он будет мысленный или картинный в идола. Об этом уже в четвертом веке писал, кажется, святой Григорий Богослов об опасности подменить подлинного Бога нашим представлением о Боге, которое, вместо того чтобы нас вести куда-то, стоит преградой и стеной, именно идолом, перед которым мы будем молиться, которому будем служить, но который никогда истинным Богом не будет. Это и объясняет, почему и Отцы Церкви, и все духовные наставники нас учат, что мы о Боге должны узнавать все, что только можем, но когда становимся на молитву, мы должны становиться перед Богом без всяких образов, без всяких представлений. Можно бы так сказать: то, что мы знаем о Боге, должно нас поставить перед Ним в момент молитвы, но стоять мы должны перед Богом, не постигнутым еще нами, Богом во всей Его бесконечной сложности и простоте, во всей непостижимости. Если мы так станем перед Богом, тогда все делается возможным, тогда Он может нам открыться сегодня, Каким Он хочет, чтобы мы Его сегодня восприняли. Сегодня Он нам откроет Себя страхом, трепетом, а завтра милостью. Но мы должны научиться подходить к Богу и ждать, чтобы Он нам открылся, Каким Он захочет сегодня перед нами быть. Если мы только будем искать либо вчерашнего опыта, либо того Бога, о Котором так дивно пишет Симеон Новый Богослов, то мы будем стараться вернуться или ко вчерашнему дню, которого больше нет и никогда в нашем опыте не будет, или к опыту другого человека, который никогда нашим опытом не станет. Это очень важно.
Если придерживаться этих элементарных правил, тогда мы можем встретиться. Где? В глубинах наших. Не где-то перед нами, или над нами, или вокруг нас, а в сердце, в том, что Отцы Церкви и Священное Писание называют сердцем человека, тем сердцем, которое они называют глубоким. Глубоким такой глубиной, что ничто тварное не может его наполнить; в том сердце, которое так глубоко, что только Бог может заполнить его до края и перелиться через край. Но начинается эта встреча, как я говорил в начале, в сознании нашего сиротства, в сознании того, что мы вне рая, что даже те отблески, то сияние, в котором мы живем это свет, который стелется из райских чертогов, как по снегу стелется свет из окна, но все-таки не чертог. Если мы это воспримем, тогда мы будем благоговейно, трепетно, внимательно просить Бога, чтобы сердце это Он очистил, потому что только чистые сердцем Бога узрят, чтобы Он кровью Своей очистил греховность нашу, чтобы Он приобщил нас к жизни Своей, и только тогда, вспоминая Петра в день улова рыб, вспоминая сотника, вспоминая всех тех, которые так трепетно и благоговейно относились к Богу, сможем мы стать таковы, чтобы Он мог открыть дверь и сказать: Войди в радость Господа твоего (Мф. 25: 21).
Я скажу еще немножко о сердце человека, о том месте, где можно Бога встретить. Это проблема очень многих молодых сейчас; не скажу, что только молодых, но, несомненно, молодых и, думаю, не только на Западе. Где искать Бога, когда хочешь молиться? На небесах Его не сыщешь; помните, как апостолам сказали ангелы после Вознесения: что же вы глядите ввысь?.. Там Бога не увидишь. Искать Его где-то, воображая го присутствие перед собой, бессмысленно, потому что сколько я Его ни воображаю перед собой, от этого Его присутствия не прибавляется и не убавляется. Это не Он, а мое воображение. Если искать Его в иконе, если искать Его, глядя в сторону алтаря, туда, где Святые Дары хранятся, опять-таки, это место, и все-таки не Он. Это все-таки вне нас, а вне Бога можно искать, но найти Его нельзя. И вот, встает вопрос: где находится это место встречи? Отцы Церкви говорят: в сердце. Они также совершенно ясно нам объясняют, что не в эмоциях наших, и не в физическом просто сердце, а где-то, в недрах, в сердцевине нашего естества. И как туда идти, где она? Для того чтобы войти внутрь и достичь того, что епископ Феофан называет внутрьпребывание и стояние перед Богом в сердце, а затем и хождение перед Богом, не теряя сердца, надо сначала освободиться от того, что нас вокруг нас связывает. Почти все время мы живем, как осьминог, который выбросил свои щупальца во все восемь сторон и к чему-то каждым щупальцем прилип. Если вы подумаете о себе: сколькими щупальцами каждый из нас прилип к тому, что составляет его жизнь? Сколько привязанностей, сколько пристрастий? Один французский ученый, который работал в Америке, Алексис Каррель, где-то говорит, что личность человека далеко не кончается там, где он ограничен своей кожей, а простирается по всему свету. Личность лакомки такими щупальцами простирается по всему съедобному на всем земном шаре, но в частности, ко всему съедобному, что у него есть в шкафу, в ларце, в кармане. Человек сребролюбивый не кончается там, где он ограничен кожей, его личность липнет ко всему, что он может приобрести, и т.д. Есть разница между любовью и привязанностью, любовью и пристрастием, об этом надо было бы говорить отдельно, но сейчас я говорю именно о пристрастии, о том, как мы делаемся пленниками того, что будто бы держим в собственной руке.

Михаил.

[Searhey]

Олег, привет!

ДА , но когда бы мы приносили бы жертвы в виде баранов и козлов - это было бы подчинением стихиям?

Олег, а вот если начать водить смычком по струнам скрипки - это получится "Лунная соната"?
Ты такой свободный от плоти, что все время только по ней и пытаешься определить содержание - по-другому ну никак...

Деяния 21
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

Павел что, стихиям подчинился - или все-таки другому закону, встав НАД ЭТИМ ради БОЛЬШЕГО?

Фарисеи призывали закончить плотью, начало же было в духе.

Ты под свою доктрину даже свою породу фарисеев вывел - у которых начало было в духе...

Фарисеи все сводили к плотскому проявлению - молитва, так показуха, милостыня, так чтоб все видели. Если жертва, то наглядная с мясом, если царство, то как у православных - с храмами, священством и т.д.

Если фарисейство только в этом - что же помешало им исправиться? Им всего-то и нужно было - перейти на тайную молитву и творить милостыню не перед людьми. Нужно было просто им сказать, что так намного "круче".
Зачем было умирать Христу?

Христианство обращено в глубь. И нисколько личность не страдает от этого направления.

Личность не страдает тогда, когда эта глубь СОБСТВЕННАЯ.

Иова 28
3 Человек полагает предел тьме и тщательно разыскивает камень во мраке и тени смертной.
4 Вырывают рудокопный колодезь в местах, забытых ногою, спускаются вглубь, висят и зыблются вдали от людей.

А те, кто ищет глубь ГОРНЮЮ - идут в ВОДУ и ОГОНЬ, не думая что-либо сохранить.

Захарии 13
9 И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: `это Мой народ', и они скажут: `Господь - Бог мой!

Вообще, надо начать с главного - теории, что тело может измениться ритуалами. Это надуманная теория.

1-е к Фессал. 5
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Следует понимать, что тело может освятиться почитанием его освященным, а сохраниться без порока - почитанием его сохраненным без порока?
По-твоему, фарисеи как-то по-другому о себе думали?

Плоть может лишь угаснуть, состарится, но не изменится в лучшую сторону, тем более ритуалами..

Плоть и угасает, и старится - только от этого червь с ней не умирает, и огонь не угасает...

Я не против делания. Но если делание предполагает телесные дополнения к тому, что уже сделано...

То ты предпочтешь не делать... Правильно я понял?

ВСя беда Фарисеев, что они все понимали буквально.

Если бы беда фарисеев заключалась только в этом, они бы легко и с радостью приняли лучшее.

Что без икон, они не слышат? Может быть им нужна одежда? И мы в эту одежду их облекаем?

Олег, а ты молитву в слова зачем облекаешь?
Устами зачем шевелишь, голосовые связки зачем задействуешь?
От неверия - или по вере?

Сколько слов было сказано тебе иконой?

Исаии 49
16 Вот, Я начертал тебя на дланях Моих; стены твои всегда предо Мною.
17 Сыновья твои поспешат к тебе, а разорители и опустошители твои уйдут от тебя.
18 Возведи очи твои и посмотри вокруг, - все они собираются, идут к тебе. Живу Я! говорит Господь, - всеми ими ты облечешься, как убранством, и нарядишься ими, как невеста.

А вы без знамени, под белым флагом (главное ведь - никаких изображений), и ничем не украшены....

Иоанна 3
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

[Ольгерт]

Сереже

Олег, привет!
Павел что, стихиям подчинился - или все-таки другому закону, встав НАД ЭТИМ ради БОЛЬШЕГО?

Нет не встал над этим. Он подчинил себя закону, как и обязан был. Надежда у Него такая была. Он надеялся попасть в Тысячелетнее царство , т.к. был Израильтяниным.
А вот после заключения он изменился. И отрекся от своих пирвилегий по плоти, т.к была дана лучшая надежда, а Израильская верменно заморожена.

Ты под свою доктрину даже свою породу фарисеев вывел - у которых начало было в духе...

Фарисеи разные бывали. Некоторые вышли из церкви, когда призывали церковь обрезать язычников. См. Деян.15, и Гал.6.

Следует понимать, что тело может освятиться почитанием его освященным, а сохраниться без порока - почитанием его сохраненным без порока?

Тело в первую очередь должно контролироваться сознанием. А не наоборот. В православии тело контролирует сознание через обряды. Съел хлеб - Христа принял.

То ты предпочтешь не делать... Правильно я понял?

ДА, по отношению к тому, что уже сделано.

Олег, а ты молитву в слова зачем облекаешь?

Сравни - молюсь для порядка, для обычая, и молюсь - общаюсь. И Поймешь мою мысль.

о все они собираются, идут к тебе. Живу Я! говорит Господь, - всеми ими ты облечешься, как убранством, и нарядишься ими, как невеста.

ТЫ думаешь, что людьми и лучше иконами этих людей Израильтяне будут украшать себя?

[Searhey]

Привет, Олег!

Нет не встал над этим. Он подчинил себя закону, как и обязан был. Надежда у Него такая была. Он надеялся попасть в Тысячелетнее царство , т.к. был Израильтяниным.
А вот после заключения он изменился. И отрекся от своих превилегий по плоти, т.к была дана лучшая надежда, а Израильская верменно заморожена.

Ты о чем рассказываешь, Олег? Да еще до Иерусалима Павел знал, что его там ожидает, и ДАЖЕ НА СМЕРТЬ ГОТОВ БЫЛ ИДТИ ЗА ИИСУСА ХРИСТА. Какое "тысячелетнее царство", какая "его такая" надежда? Он и не думал "сберегать себя" для чего-то - и жизнь был готов отдать только ЗА ИМЯ Христа.

Деяния 21
13 Но Павел в ответ сказал: что вы делаете? что плачете и сокрушаете сердце мое? я не только хочу быть узником, но готов умереть в Иерусалиме за имя Господа Иисуса.

И только ПО НЕМОЩИ ИХ, ради НИХ ЖЕ он и согласился показать им, что соблюдает церемониальный закон - чтобы они НЕ СОБЛАЗНЯЛИСЬ.

Деяния 21
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Для того, чтобы понять Павла - нужно видеть КАЧЕСТВА ЕГО ДУШИ. Он не "выбирал надежды", и не метался между "хорошим и лучшим": он выбирал В ИСТИНЕ - поэтому выбрал ЕДИНСТВЕННОЕ ИСТИННОЕ.
Он, будучи Савлом, был ЛУЧШИЙ СРЕДИ ИУДЕЕВ В СОБЛЮДЕНИИ ЗАКОНА. Он был для них примером, и в нем они хвалились законом до его принятия Христа - потому что в себе похвалиться по правде закона ТАК никто не мог. Павел не хвастался, когда подобное говорил - он ИСТИННО ГОВОРИЛ:

Филип. 3
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа

И если Павел, который исполнял, почел все это ЗА СОР - какая надежда осталась после него тем, кто так не исполнял? Вот это нужно увидеть в его словах - а не "выбор из двух надежд".
А ты до сих пор умудряешься в соре раскапывать царство Христа, там его нет; рассуждаешь о "замороженных надеждах" - кем замороженных? Христос был "ДА" и "АМИНЬ" - и В НЕМ все обетования.

А не наоборот. В православии тело контролирует сознание через обряды. Съел хлеб - Христа принял.

Ты мне напоминаешь одного товарища, который в армии не служил, но однажды в купе поезда решил трем дембелям рассказать, что такое на самом деле армейская служба...
Правда, здесь дембелей нет - так что можно порассуждать, если не стыдно...

ДА, по отношению к тому, что уже сделано.

Христос умер за всех - зачем же умирал Стефан?

Деяния святых апостолов 7
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.

За что шел на смерть Павел, другие Апостолы, первые христиане - которых распинали, жгли, побивали камнями, травили львами...
Да что говорить, рациональные вы наши - следите внимательно, а то вдруг сделаете что-нибудь, что уже сделано не раз. Например, отвергнитесь себя, возьмете плуг...
Прости, Господи!

Сравни - молюсь для порядка, для обычая, и молюсь - общаюсь. И Поймешь мою мысль.

Произнесенные слова, Олег - это всего лишь упорядоченные звуки от плотских голосовых связок. Зачем же ты их задействуешь, ты же попадаешь в полную зависимость от плотского звучания своих слов, думая, что звуки, которые ты издаешь, и есть молитва... А кому нужны твои звуки?
Понимаешь мою мысль?

ТЫ думаешь, что людьми и лучше иконами этих людей Израильтяне будут украшать себя?

Какие израильтяне ВНЕ НИХ? Вне них останутся псы и чародеи...
Это трудно будет объяснить, ведь для тебя и Сион, и Иерусалим, и все обетования - плотские понятия.

Псалтирь 148
14 Он возвысил рог народа Своего, славу всех святых Своих, сынов Израилевых, народа, близкого к Нему. Аллилуия.

Они становятся станом под своим знаменем, и Иерусалим на Сионе из них созидается, и ими укрепляется, и в них облекается, и ими наряжается.

[Ольгерт]

Цитата от Searhey:

И только ПО НЕМОЩИ ИХ, ради НИХ ЖЕ он и согласился показать им, что соблюдает церемониальный закон - чтобы они НЕ СОБЛАЗНЯЛИСЬ.

то биш соврал!
Нет Сереж, не в Павле дело, а в твоем понимании. В частности недопонимания того, что Закон все еще необходим был для евреев. Об этом говорит Апостолький собор в 15 главе.

А, Филип. 3:4 написано уже тогда, когда Павел отставил свою надежду. В Филипп. Павел уже был в узах!

кто так не исполнял? Вот это нужно увидеть в его словах - а не "выбор из двух надежд".

ПАвел исполнял Закон и считал обрезание преимуществом до уз - посмотри РИм. 3.

Христос был "ДА" и "АМИНЬ" - и В НЕМ все обетования.

Христос и в период Закона, и в период Авеля был. Он не появился в 1 веке нашей эры.
А вот пророчества о Царстве в Ис. ЗАх., Осии, мы читаем с определенными отличиями от того, что проповедовал Павел.

Да что говорить, рациональные вы наши - следите внимательно, а то вдруг сделаете что-нибудь, что уже сделано не раз. Например, отвергнитесь себя, возьмете плуг... Прости, Господи!

Никто не отвергает, что ради Христа это делелось. Но Евреи в Деяниях ради Христа обрезали детей. Но кажется ты в это не веришь!

олную зависимость от плотского звучания своих слов, думая, что звуки, которые ты издаешь, и есть молитва... А кому нужны твои звуки?

Потому что я обучаю этим. Обучающий момент мы не обсуждаем. Я уже не раз говорил о например баптистких комиксах, или живописи с музыкой. Тема не об этом.

Это трудно будет объяснить, ведь для тебя и Сион, и Иерусалим, и все обетования - плотские понятия.

Нет не все. Есть обетования и плотские "в житницы" (см. Второзаконие) , а есть и духовные - дары, Божие царство, привилегии, возможности и т.д.

[РабОлег]

Вы не совсем правильно меня поняли.

Конечно между нами и святыми, но святые все равно приведут нас к Богу. Христос Истинный Бог наш оставил нам свой Нерукотворный образ. Вам это не о чем не говорит? Иконы писали ученика Христа. Вы видели иконы написанные Евангелистом Лукой? И кроме всего этого иконопочетание будет всегда, потому, что святые не оставляют без внимания свои образы. По средствам икон происходят исцеления и многие другие чудеса, вот Вам дорогой брат самое очевидное доказательство. Не смущайтесь сомнениями придите в Храм, подойдите к иконе Вашего святого, прочитайте молитву и почувствуйте изливающуюся на Вас благодать. Все сомнения пройдут и Вы меня поймете. Слава Господу за все!

[Ольгерт]

Извините еще пару вопросов

Дорогой тезка! Не могу не выссказать пару своих сомнений! Привык обходится без исцелений от веры в образы святых. Думаю, что Бог силен исцелить сам и без посредников, если это можно сделать без лекарств.

Цитата от РабОлег:

Конечно между нами и святыми, но святые все равно приведут нас к Богу.

Каким образом?

Христос Истинный Бог наш оставил нам свой Нерукотворный образ. Вам это не о чем не говорит?

Я не верю в Туринскую плащаницу. ДА и зачем она мне? У меня есть Христос и так.

Вы видели иконы написанные Евангелистом Лукой?х

Кстати нет. Ссылку не дадите?

По средствам икон происходят исцеления и многие другие чудеса,

Вы считаете, что в иконе заложена сильная энергетика?

[Searhey]

Олег, привет!

то биш соврал!

Нет, не соврал, Олег. Речь о власти Истины встать НАД МНОГИМ ради главного, как Павел и делал - не лукавя ни с одними, ни с другими.

1-е к Коринф. 9
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;

В каждом "варианте" Павел ходил в Истине (а не "обходил ").
Подчиняя внешнее и ставя это внешнее на службу Истине.

Нет Сереж, не в Павле дело, а в твоем понимании. В частности недопонимания того, что Закон все еще необходим был для евреев. Об этом говорит Апостолький собор в 15 главе.

Если у тебя есть понимание - вот ты и искажи, В ЧЕМ КОНКРЕТНО необходимость закона для евреев? Кто-то его исполняет? А если нет - то о какой вообще необходимости может идти речь? Если людям нужна пища - то без нее они умрут от голода, в этом ее необходимость. Так же с водой, воздухом. Необходимость - это то, что не обойти.
Как можно говорить о необходимости закона, зная, что буквально никто не поступает по этому закону? Это есть первое доказательство того, что реальной необходимости в нем нет.

А то, что не все произойдет сразу - все это все было предсказно, и только свидетельствует о ПРЕЕМСТВЕННОСТИ от остатка Израиля.

Луки 5
39 И никто, пив старое вино, не захочет ТОТЧАС молодого, ибо говорит: старое лучше.

Точно также было одно время, ДО ВИДЕНИЯ Петру - а было и после, была Церковь до излития дара Святого Духа на язычников - и продолжилась после. На то и описаны ДЕЯНИЯ АПОСТОЛОВ - что все развивалось ДЕЙСТВИЕМ.
Все произошло в свое время, и когда рассеяные чада Божии стали собираться воедино - даже проповедь обрезания прекратилась (которое вообще было главным символом отличия, все остальное уже вторично по отношению к нему):

Галатам 5
11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.

А, Филип. 3:4 написано уже тогда, когда Павел отставил свою надежду. В Филипп. Павел уже был в узах!

Опять ты представляешь Павла каким-то лукавым эгоистом. Для себя он нашел лучшую надежду - а другим "старой" не "оставил".

Римл. 2
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Филип. 3
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,

Попробуй у Павла найти хоть одно слово о другой надежде, "израильской- плотской", без Христа.

ПАвел исполнял Закон и считал обрезание преимуществом до уз - посмотри РИм. 3.

Олег, такое впечатление, что ты вообще читаешь только то, что хоть как-то вписывается в твои представления.
Обрезание - это преимущество ПЕРЕД ЯЗЫЧНИКАМИ. И это действительно было преимуществом перед ними во всех отношениях.

Ты пропустил главное: в один день родился целый народ, в котором нет ни иудея, ни еллина - это дети обетования, которое едино и непреложно для всего семени, и во Христе "Да" и "Аминь" для всего народа. В нем нет "преимущественных" - а кто не родился в этом народе, тот к обетованиям не имеет никакого отношения.

Исаии 66
8 Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих?

Про исполнение церемониального закона Павлом я вобще молчу:

Деяния 21
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.

Думаешь, они ошиблись, просто не так услышали?
Почитай послание к Евреям, там Павел все "по полочкам " разложил, чему учил: что есть "образ и тень", и почему многие за покрывалом не могут увидеть сути. Павел и не думал оставлять своих братьев по плоти под покрывалом, и УЧИЛ ИХ истинному Закону - в котором было много отступлений от закона Моисея (начиная с законного Первосвященства Иисуса Христа).

А вот пророчества о Царстве в Ис. ЗАх., Осии, мы читаем с определенными отличиями от того, что проповедовал Павел.

Да нет никаких отличий - это все игры разума, от непонимания РЕАЛЬНОСТИ, которая превосходит разумение.
У чайника может быть пятнадцать верных, но несовпадающих буквально описаний, и не видевшие самого чайника могут напредставлять по абсолютно верным описаниям пятнадцать разных вариантов, и отличий будет достаточно. Но чайник-то и был, и останется ОДНИМ - сними с него покрывало, и все увидят и верность каждого описания, и то, что они описывали одно и то же.

Но Евреи в Деяниях ради Христа обрезали детей. Но кажется ты в это не веришь!

Не слышал, чтобы это делалось РАДИ ХРИСТА.
Но если и обрезывали - то по неразумению.

Некоторые до сих пор плюют три раза через левое плечо, увидев, как черная кошка дорогу перебежала (кстати, и неверующие, и русские, и евреи).
Речь об УЧЕНИИ - или о том, кто, когда и что от себя делал?

Есть обетования и плотские "в житницы" (см. Второзаконие)

А по каким критериям ты определил, что они плотские?

[ma3471]

Дорогой тезка! Не могу не выссказать пару своих сомнений! Привык обходится без исцелений от веры в образы святых. Думаю, что Бог силен исцелить сам и без посредников, если это можно сделать без лекарств.

Во-первых, верят не в образы святых, а в то, что есть такие люди, которые некогда умерли, но они живы! А чем определяется их живость после смерти? Так просто тем, что помолившись к ним или обратившись мысленно как и к Господу с просьбой о помощи, и получаешь просимое! От мертвого или уснувшего ты ничего не сможешь получить.

Не знаю хватает ли у вас веры, чтобы принять слова Господа и ответить просто "ДА, Верую".
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
(Иоан.11:25,26)

А вот молящийся святому человеку Божиему этим своим действием и отвечает Господу "да, Господи, верую".

Я есмь воскресение и жизнь это истина, и вот через почитание святых человеков Божиих она и доносится до верующих. Это Господь так установил и так Он пасет Своих овец так Он их научает истине.

Получается безграмотная старушка почитающая Николая угодника, например, более близка и осведомлена о Слове Божием и о возвещаемой Истине, чем те кто скурпулезно проработав все Писание так и не нашел прямой инструкции по почитанию икон и святых. Нет там инструкции "пишите иконы святых и почитайте их вознося к ним молитвы ибо они живы как Господь и обещал, а святые это мы в частности - Апостолы и будущие наши приемники и подвижники во Христе, которые сейчас живы или еще не родились".

Нет инструкции нет действия, ведь СМЫСЛ не важен совершенно, буква важнее.