Про иконы

[Ulia_K]

А насчет здравомыслящих...просто, хоть один человек догадался Описать все от и до...вот и все, чтол я имела ввиду...

Никому больше этого не пишите. А то насмешите.
Чтобы серъезно поднимать эти вопросы написано серъезными людьми деятелями Церквей целые тома книг, как с протестанской - отрицая иконы, так и уж тем более с православной и католической в защиту иконы.

Хотя не думаю чтобы харизматы, этим сильно проникались и вникали в глубину этого вопроса. Там ведь принцип - так сказали, вот здесь прочитали, запомнили, так оно и есть, - и никаких собственных умозаключений.

А вот классические протестанты в этом вопросе думаю намного сильнее просвещены. Так как у некоторых этих конфессий в храмах иконы есть....

[Шумкоф]

Иконопочитание в работах протестантских авторов, во всяком случае, в тех, что многим удается найти в Интернете, рассмотрено поверхностно. В этих работах не сделан анализ аргументов, выдвигаемых православием в защиту иконопочитания.

В этих работах сделан упор на отношение к иконопочитанию Священного Писания.
Аргументы православных апологетов (например здесь: http://www.wco.ru/biblio/ ) для меня не выглядят убедительными, т.к. в них ясно прослеживается волхование над текстом Библии. Зачем мутить воду, если Библия написана простым, понятным языком? И не надо придумывать многостраничные проповеди для упразднения второй заповеди Десятисловия.

[Шумкоф]

Чтобы действительно серъезно общаться в этой теме очень желательно знать почему, что, как, и зачем у православных иконы.
И очень неплохо было хоть в минимуме заглянуть в историю первых семи веков.
А то какое-то у Вас отношение к этому слишком поверхностное, как мне показалось...

Так, например, епископ Марсельский в конце VI века воспретил употребление всех изображений во всех ему подведомственных приходах. Массовый и многократный отказ принять изображения и поклоняться им носит в истории церкви название "иконоборничества". Еще задолго до выступления Марсельского епископа это новшество уже начало волновать истинных поборников Воли Божией и вызвало среди многих энергичные протесты. Один из самых ранних церковных соборов, собравшийся в г. Эльвире (в 306 году по Р. X.) строго запретил иконопоклонение, видя в нем не что иное, как проникновение в церковь грубого язычества. Но вот спустя 25 лет после обнародования запрещений Марсельского епископа, иконоборчество вступает в новую фазу и принимает более ожесточенный характер. Император Лев (в 727 году), а затем и 348 епископов собора (в 754 году), единогласно осудили и своими постановлениями запретили иконопоклонение. Однако, 33 года спустя, участники 7-го Вселенского собора (в 787 году), отменив это решение, "приказали" путем специального канона поклоняться иконам, без надлежащего объяснения, почему это необходимо. С того же времени начинает поощряться и поклонение изображению креста. Но этим борьба не закончилась. Парижский собор (в 825 году) вновь воспретил иконопочитание. Спустя 17 лет (в 842 году), по настоянию императрицы Феодоры, женщины развратной и безнравственной, культ поклонения иконам был окончательно установлен, являясь обязательным в западной и восточной церквах.

[Ulia_K]

В этих работах сделан упор на отношение к иконопочитанию Священного Писания.
Аргументы православных апологетов для меня не выглядят убедительными, т.к. в них ясно прослеживается волхование над текстом Библии. Зачем мутить воду, если Библия написана простым, понятным языком? И не надо придумывать многостраничные проповеди для упразднения второй заповеди Десятисловия.

У Вас тут был другой текст...


Вообщем, я немного поискала ссылки на православные статьи, вот немного:

СОВРЕМЕННЫЕ ИКОНОБОРЦЫ
http://www.pravoslavie.ru/put/040915105704

ФЕОДОР АБУ КУРРА В ЗАЩИТУ ИКОНОПОЧИТАНИЯ.
ТРАКТАТ, НАПИСАННЫЙ НА АРАБСКОМ ЯЗЫКЕ ЕПИСКОПОМ ХАРРАНА
Феодор Абу Курра (755-830)
Часть 1. http://www.pravoslavie.ru/put/040621125807
Часть 2. http://www.pravoslavie.ru/put/040624122438
Часть 3. http://www.pravoslavie.ru/put/040628131319

ИконоборческаяересьиСедьмойВселенскийСобор.

http://www.klikovo.ru/db/msg/2284

Почитание святых икон
http://vladivostok.eparhia.ru/christian/saints/icon/

Православное почитание икон
http://www.orthodoxia.org/lib/1/1/23/8.aspx


Но дело в том, что лично я беру информацию, как правило из книг и лишь немного из интернета.

Как мне видится Св.Писание не даст однозначного ответа на этот вопрос, так как на любую цитату можно найти "антицитату".
И никакие аргументы приводимые протестантами также не являются убедительными.
Этот вопрос нераздельно идет вместе со Св.Преданием, которое современные протестанты полностью отвергают.






</SPAN>

[Ulia_K]

Однако, 33 года спустя, участники 7-го Вселенского собора (в 787 году), отменив это решение, "приказали" путем специального канона поклоняться иконам, без надлежащего объяснения, почему это необходимо. С того же времени начинает поощряться и поклонение изображению креста.

ikona.doc

Но этим борьба не закончилась. Парижский собор (в 825 году) вновь воспретил иконопочитание. Спустя 17 лет (в 842 году), по настоянию императрицы Феодоры, женщины развратной и безнравственной, культ поклонения иконам был окончательно установлен, являясь обязательным в западной и восточной церквах.

Вообщем это уже можно сказать про католичество.
Так как уже в то время назревал раскол между Римом и Византией.
Византия на "поведние" Рима во многих светских и некоторых духовных вопросах смотрела "не одобрительно".
Ведь сам раскол начал назревать уже с III века.

[Проповедник_1]

uapav писал:
в Откр 2:21 идёт осуждения служетелей за то что они позволяют учить в церкви, как такое не понять и это знают все церкви православные и католики и даже протестанты, вы же только это не понимаете и ещё меня осуждаете и говорите , что моя церковь коей уже 2000 лет не знает какихто тайн Тела Христа - вы сами ничего не знаете и Духа божьего не имеете, извеняюсь ещё раз , я здаюсь и это не ваша победа а ваше поражение...Господи ВАС спаси и помилуй

Вам нужен Бог, или ваша православная церковь?
Как вы думаете, почему возникают конфессии? И почему Бог их не уничтожает?
Они существуют для того, чтобы сыны и дочери Божьи поняли, кто есть кто.
Если православный говорит, что его церковь существует 2000 лет и она является истиной церковью, а протестанты и католики заблуждаются. То тогда возникает вопрос: кто из вас заблуждается?

Теперь посмотрите, что говорит Бог про ваши церкви:
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
(Деян.5:37-39)

14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
(1Кор.3:14)
Католиков дело стоит, протестантов дело стоит и православных дело стоит, так кто же прав, и в какой церкви можно получить спасение?

Для спасения есть день ныне!
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:5)
7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
(Евр.3:7,8)
11 посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой.
12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго.
(Евр.3:11,12)
1 Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
(Евр.4:1)

7 [то] еще определяет некоторый день, "ныне", говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших".
(Евр.4:7)

Сыны и дочери слышат Голос Божий ныне и знают, кто и где несёт истинное учение:
1 Итак укрепляйся, сын мой, в благодати Христом Иисусом,
2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.
(2Тим.2:1,2)

uapav писал:
А вот насчёт их принодлежности то тут ошибаешся- в любом справочнике по религоведенью читай, что они протестанты, только тебе этого не хочется признать с ними родство.Они заблуждаются в какАнтитринетарии, а ты в Иконоборчестве , оба хороши - еретики, как не крути, а соборы то вас осудили...

Почему вы так хотите, чтобы все поклонились иконам? Может вам нравится смотреть, как не духовное одухотворяется?
По молитвам человека недуховное одухотворяется:
7 Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
(Иез.37:7)
Когда молятся перед иконой, то она одухотворяется и становится полубогом, потому она мироточит и может исцелять.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22,23)

Я видел как некоторые дети, смотря на икону, впадали в глубокий транс, также многие взрослые медитируя перед иконой входят неосознанный транс, и в тоже состояние входят йоги при медитации перед изображениями.
Йоги одобряют православных за то, что они медитируют перед иконой.

Если человек имеет дар любви, то зачем ему ещё себя подвергать опасности; почитать изделия рук человеческих:
18 и побросали богов их в огонь; но это не боги, а изделие рук человеческих, дерево и камень; потому и истребили их.
(4Цар.19:18)
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.

Все чудеса происходят от Бога, но неправильное понимание этих чудес приводит человека к гибели:
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
(2Фесс.2:9)
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
(2Кор.11:14,15)

uapav писал:
Это что за "чистота такая в Богопоклонении"- по твоему на протяжении 15 веков до появления протестантизма - эти "лишь не многие " имели спасение, а остальные умиравшие за христа и православную веру миллионы были не возраждённые?Чудиш братец

14 Возвратитесь, дети-отступники, говорит Господь, потому что Я сочетался с вами, и возьму вас по одному из города, по два из племени, и приведу вас на Сион.
15 И дам вам пастырей по сердцу Моему, которые будут пасти вас с знанием и благоразумием
(Иер.3:14,15)
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:21)

Ибо это он написал в 1 тимоф2:12-13"Женщина да учится в безмолвии, со всякой покорностью, а учить женщине не позволяю, ни властвовать над мужемчиной, но быть в безмолвии"...Эту заповедь на всём востоке женщины строго соблюдают , хоть они и мусульманки, а ты принцесса моя стала хуже их и деззить тебе так не долго осталось ибо близок всему конец и наглости твоей тоже...

Если вы из Писания поняли только два стиха, в которых говорится о женщинах, то о чём ещё можно с вами говорить.
И не сравнивайте дочерей Божьих с мусульманами!
22 Долго ли тебе скитаться, отпадшая дочь? Ибо Господь сотворит на земле нечто новое: жена спасет мужа.
(Иер.31:22)

А насчёт вашего личного опыта, так я не понял вообще ,вы чё тоже раньше православным были , и пред иконами молились или опять заливаете вовсю.Откуда у вас протестантов вообще может быть такой опыт, если бы вы на самом деле попробывали молится Богу перед иконами , как я то у вас совсем другие бы мысли были голубчик и вы бы уже не были такими категоричными.Советую насамом деле приобрести этот опыт а не обманывать людей..

Я был православным, и перед иконами мне были явлены чудеса, и такие чудеса, что многие православные увидев эти чудеса, никогда не поменяли б свое мышление в почитании икон.

[μαραν]

Я был православным, и перед иконами мне были явлены чудеса, и такие чудеса, что многие православные увидев эти чудеса, никогда не поменяли б свое мышление в почитании икон.

Так вот в чём дело.Вы значит отступник , тогда всё становится на свои места, и вы давно с семью злейшими уже познакомились.А я сразу и не понял.Увы не чем помочь не могу, попробуйте на вычитку обратиться, возможно какойнибуть священник за вас и возьмётся...

[μαραν]

Брат Uapav (правильно написал?), не могли бы вы прочитать эту статью и окончательно расставить все точки в деле о иконопочитании.
Постарайтесь ответить так, чтобы законы логики и здравого смысла не были принесены в жертву слепому, религиозному катехизису.

Элементарно Ватсон:Псалом16:15 Довид говорит:"А я буду взирать на литцо Твоё; пробудившись, буду насыщяться ИКОНОЙ (из греч. библии) Твоей"

Этого вам и достаточно.Ответьте и вы мне умники коротко , где в библии написано не сотвори - образ(икону)?И мне будет достаточно....

[Проповедник_1]

Так вот в чём дело.Вы значит отступник , тогда всё становится на свои места, и вы давно с семью злейшими уже познакомились.А я сразу и не понял.Увы не чем помочь не могу, попробуйте на вычитку обратиться, возможно какойнибуть священник за вас и возьмётся...

1 Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
2 время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;
(Еккл.3:1,2)

18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
(Еккл.3:18)

[Шумкоф]

Элементарно Ватсон:Псалом16:15 Довид говорит:"А я буду взирать на литцо Твоё; пробудившись, буду насыщяться ИКОНОЙ (из греч. библии) Твоей"

Этого вам и достаточно.Ответьте и вы мне умники коротко , где в библии написано не сотвори - образ(икону)?И мне будет достаточно....

Я сомневаюсь, что Давид каждое утро молился именно перед иконой (изображению на доске). Давида побили бы камнями за это, и если вы знаете Ветхий Завет и историю еврейского народа, то поймете почему.
15 А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим.
(Пс.16:15)
Слово «образ» (ει̉κών греч.) здесь никак не может обозначать лик на иконе. Православные апологеты откровенно спекулируют сознанием необразованных прихожан, вводя их в заблуждение относительно этого и подобных ему мест Писания.
Давид насыщался «образом Твоим», т.е. Иисусом Христом! Ни Его изображением на доске, а именно живым общением с Богом.
4 «для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ (ει̉κών ) Бога невидимого.» (2Кор.4:4)
Только через полтора тысячелетия люди додумались писать иконы. Вероятно, они не подозревали, что абсолютное большинство христиан заменят молитву Живому Богу читкам перед чудотворными идолами.

[Шумкоф]

Элементарно Ватсон:Псалом16:15 Довид говорит:"А я буду взирать на литцо Твоё; пробудившись, буду насыщяться ИКОНОЙ (из греч. библии) Твоей"

Этого вам и достаточно.Ответьте и вы мне умники коротко , где в библии написано не сотвори - образ(икону)?И мне будет достаточно....

Я вам приведу пример все из той же 2-ой заповеди.
«Не делай себе кумира и никакого (всякого) изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,..»
Не написано «никакого изображения, кроме Моего изображения», категорично - НИКАКОГО.
«Бога не видел никто никогда», - так говорит Священное Писание (Иоан. 1:18).
И Бог спрашивает через пророка Исаию:
«Итак, кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему? Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки. А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо. Разве не знаете? Разве вы не слышали? Разве вам не говорено было от начала? Разве вы не уразумели из оснований земли? Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатёр для жилья» (Ис. 40:18-22).
Где тот художник, который смог бы изобразить Христа воскресшего, Христа прославленного? Прочтите первую главу Откровения Иоанна Богослова и вы увидите, что изобразить Иисуса Христа во всей Его славе невозможно, как невозможно изобразить нетленного Бога.

[Андрей М.]

Я сомневаюсь, что Давид каждое утро молился именно перед иконой (изображению на доске). Давида побили бы камнями за это, и если вы знаете Ветхий Завет и историю еврейского народа, то поймете почему.

Товарищщщь Шумкоф, не надо людей за овощи держать. Конечно Давид каждое утро не молился именно перед иконой. Тогда такого постановления церкви не было. А был бы порядок такой, то и Давид молился бы.

15 А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим.

(Пс.16:15)
Слово «образ» (ει̉κών греч.) здесь никак не может обозначать лик на иконе. Православные апологеты откровенно спекулируют сознанием необразованных прихожан, вводя их в заблуждение относительно этого и подобных ему мест Писания.

И про необразованных прихожан не надо. Для образованных по настоящему в науках неверующих Ваши доказательства о Боге, недоказуемы в принципе. И любой перевод Библии как говорил участник Георгий , это само по себе толкование переводчика, не более. И про творение рук не надо. Возьмём Моисея. Какого этого он медного змея в пустыне сотворил? И кого змея кусала, посмотрев на змея исцелялся. Чис 21:8-9 И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.

Только через полтора тысячелетия люди додумались писать иконы. Вероятно, они не подозревали, что абсолютное большинство христиан заменят молитву Живому Богу читкам перед чудотворными идолами.

Не надо рассказывать нам про нашу душу. Я всегда фигел от того, что кто-то начинает мне обьяснять как я верю. Это не происходит так как Вы написали. Просто не каждый у нас имеет дерзновение сравнивать себя с Авраамом, которому вера вменилась в праведность. Потому что ему негде было прочитать про Бога. Библии не было тогда. Посоветоваться не было с кем. Вот ему и пришлось поверить. Не думаю, что будь Вы на Его месте поступили бы точно также. Небось побежали бы в ближайший ШАМАН-ЦЕНТР, разбираться с данным вопросом. Попросили бы изгнать из Вас духов прося об этом своих богов. И Вам бы продемонстрировали неправильность Ваших взглядов. Шаман бы упал перед Вами и стал бы дёргаться в конвульсиях под стук там-тамов, изображая сошествие на него, духа богини Охломонии. Не надо сравнивать себя с Авраамом, трудно ему было определиться.

[μαραν]

Я сомневаюсь, что Давид каждое утро молился именно перед иконой (изображению на доске). Давида побили бы камнями за это, и если вы знаете Ветхий Завет и историю еврейского народа, то поймете почему.

Давид любил молится перед храмом и в храме, который сам по себе был иконой(образом небесного), и в нём было полно икон херувимов и животных, а у попа была собако и он её любил....

[μαραν]

Если сможете ответте мне на такой вопрос,
А можно ли делать образ образа, то есть икону иконы? Хде про это есть запрет в библии?И почему нельзя сделать образ Бога - напомню , что слово образ это не изображение, а скорей схема, или ребус, символ.

[μαραν]

1 Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
2 время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;
(Еккл.3:1,2)

18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
(Еккл.3:18)

Да тяжёлый случай, это уже патология...