Про иконы

[Searhey]

Привет, Олег!

....сформулировать то недоумение, противоречие , которое имею. Если ябуду многословен, то запутаешься. Поэтому пишу кратко.

Ничего, Олег. Но твоя краткость не помогает - все равно запутывает...
Так что и ты прости...

Моисей, кстати на них ссылался.
Хм, да что там говорить. Тогда Бог открывался каждому!
Это сейчас другое время.

А в чем другое время, Олег? И сейчас Бог открывается - но не массам, не через события, подобные переходу моря по суше. Но ведь так и должно быть - раньше свидетельства были для не-свободных, и поэтому были непререкаемыми. Невозможно было, увидев такое, НЕ ВЕРИТЬ.
Вот непокоряться Богу - можно было, если в этом случае можно говорить "можно".
Но с Христом пришло время свободы и суда миру, который (суд) заключен не в силе, а в самом ПРИСУТСТВИИ СВЕТА - но мир его отвергает, и суд совершается.
Но и сейчас свидетельств достаточно (для тех, кто их принимает).

Хм, думаю от заповедей Ноя.

Ладно. А заповеди Ноя, в свою очередь, были "образ и тень" чего?

Вменялся, просто не в таких масштабах.

Грехи бывают разные. Есть тяжкие - такие, что вопиют к небу вне зависимости от того, давалась такая конкретная заповедь или нет. Голос крови Авеля возопил к небу - а ведь Каин не получал заповеди "не убий брата"...
Но были грехи, которые действительно не вменялись без закона.
А посредством заповеди любой грех стал "тяжелее..." (Рим 7:13).

Ну а раз закон в теле Моисея и тебе это что-то доказывает ...

Дело совсем не в этом. Приходилось буквально ОТСТАИВАТЬ даже праведников...

Т.е. он для вида обрезался. На него закон не распространялся. Он мог сегодня соблюдать, а завтра нет?

Он и сегодня, и завтра, и вчера жил по закону... Закону Христа - в Котором полнота и исполнение. И поэтому не был рабом буквы, и обрезавшись ради других - не стал ее рабом. Что тут сложного?

ТАк, ну ка давай вспомним, где Павел нарушал Закон?

Самое простое - ел с язычниками.
НЕ ОБРЕЗАЛ Тимофея до прихода в Иерусалим. Это ведь понятный аргумент, Олег? Тимофей НЕ БЫЛ ОБРЕЗАН Павлом! А по закону Моисея - должен был уже давным-давно ходить обрезанным....
И т.д.

Он ведь знал, что Иудеи подумают, что он собирается соблюдать закон по букве, а иначе смысл обрезания?

Олег, Тимофей, обрезаясь, не становился рабом мнения иудеев о себе, и не должен был начать служить их мнению. Он сделал достаточно, чтобы они не соблазнялись. А дальше не он должен был приходить в исполнении и понимании к ним - а им дОлжно было "придти" к нему и тому Закону Совершенному, который исполнял Тимофей.
Между прочим, Христа тоже никогда не смущало, что о Нем подумают...
И если ради того, чтобы исполнить правду, надо было креститься у Иоанна - Христос крестился. Хотя Иоанн был изумлен... Но учеником Иоанна Христос при этом не стал.

что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям ...

Олег, именно так Павел и учил - НЕ ОБРЕЗЫВАТЬ детей своих. Но это не все - он еще учил их КРЕСТИТЬ детей своих.
Поэтому это НЕ БЫЛО ОТСТУПЛЕНИЕМ от Моисея - это было ИСПОЛНЕНИЕМ закона Моисея в полном смысле слова "исполнение".

НЕт , просто Иудеи не могли то есть с язычниками, то не есть с ними. Т.е. у них был строгий образ поведения, строгие законы принятия пищи, и в Христе это никак не упразднилось в то время.

Олег, трудно не увидеть, что "то время" само разделилось на "время до того", как иудеи могли есть с братьями из язычников - и "время после того", как иудеи СТАЛИ есть с братьями из язычников.
Братья, между прочим - это СТЕПЕНЬ КРОВНОГО РОДСТВА.
"То время" было временем утверждения Нового Завета, в котором уже нет ни иудея, ни еллина. Но как происходить УТВЕРЖДЕНИЮ - если по многим вопросам состояние "так было" не переходит в состояние "так стало"?

В смысле без рук можно креститься?
Если, да, то мы с тобой тут солидарны!

Прости, Олег, но если НЕТ РУК - то можно и без рук.
Но если руки все-таки ЕСТЬ - то как без них, за спиной нужно их держать, или отрубить? А РАДИ ЧЕГО?
Детский сад какой-то: я понимаю, когда дети, демонстрируя мальчишескую доблесть, учатся ездить "без рук" на велосипеде. Их мотивация понятна.
А твой вопрос? Почему бы не креститься без воды, например? Это что - упрямство? Водобоязнь? Что это - кому и что человек должен этим доказать? Что Господь, сказав креститься в воде, сказал не то и не так?
Или сказав " идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" - подразумевал "но без рук"
Что, человек так "крут", что может все это сделать даже лучше, чем сказал Господь?
Все происходит ПО ВЕРЕ - а делать не так, как сказано, уже с первого же шага - это просто крайняя степень или глупости, или неверия, или.. даже не знаю чего. У меня в голове нет ни одного варианта, что может служить МОТИВОМ для таких действий. Кроме того, что любая непокорность - от лукавого...

[Николай]

Searhey
Сергей, а как тебе вот такая икона?


"В этом мире управляет не Бог, а князь мира сего по своим законам, законам мира, а не по законам божиим. Этот мир более подчинен царству Кесаря, а не царству Духа. Отклик у живого Бога можно понимать только эсхатологически: "Да приидет Царствие Твое". Его еще нет. Мир объектов, мир феноменов, с царствующей в нем необходимостью, - лишь внешняя сфера, но за ним скрыта глубина связи с Богом."


"Совершенным и гармоничным может быть лишь царство Божие, царство Духа и не может быть царство Кесаря; мыслить его можно лишь эсхатологически.
Совершенный и гармоничный строй в царстве Духа вместе с тем будет царством свободы. Совершенный же и гармонический строй в царстве Кесаря будет всегда истреблением свободы."

Н.А.Бердяев "Царство духа и царство кесаря"

[Николай]

Searhey
Знаешь, и с небом все так просто... http://www.evangelie.ru/forum/showth...588#post634588

[μαραν]

Я недавно тут встретил динозавра из баптистской братии, который утверждал , что за всеми иконами стоят бесы, и что это они отвечают на молитвы православных.Для всех других кто так ещё думает напоминаю, что Иисус взяв монету спросил у фарисеев, чьё на нём изображении.Ему ответили кесарево. И Иисус дал понять что они должны отдовать кесарево кесарю.Значит сам Иисус понимал так что раз на чеёмто ктото изображён , то эта вещь имеет прямое отношение именно к тому кто на ней изображён.Поэтому принципу иконы принадлежет именно к тем кто на них изображён а не к бесам которых, там на иконах только попирают.Это надо чётко многим уяснить.Так считал сам Иисус.

[μαραν]

Прежде чем разговаривать об иконах нужно сначало разобраться с тем что это такое и что означает это слово - икона.Слова икона нигде в русской библии не встречается и поэтому у русских верующих изучающих библию может сложится впечатление , что эта вещь совсем в христианской религеозной практике и не нужна, но так ли это. Икона слово греческое и пришло оно в Россию вместе с православием.На русский язык это слово переводится в нескольких значениях - пежде всего это ОБРАЗ (для верующих более понятно как слово праОБРАЗ), другое значение этого слова - это ИЗОБРАЖЕНИЕ илиКАРТИНА.Так вот для всех тех кто хочет понять , что из себя предстовляет икона и где о ней говорится в Библии, нужно смотреть такие русские слова в библии как Образ, Праобраз , и картина.

[Проповедник_1]

Я недавно тут встретил динозавра из баптистской братии, который утверждал , что за всеми иконами стоят бесы, и что это они отвечают на молитвы православных.Для всех других кто так ещё думает напоминаю, что Иисус взяв монету спросил у фарисеев, чьё на нём изображении.Ему ответили кесарево. И Иисус дал понять что они должны отдовать кесарево кесарю.Значит сам Иисус понимал так что раз на чеёмто ктото изображён , то эта вещь имеет прямое отношение именно к тому кто на ней изображён.Поэтому принципу иконы принадлежет именно к тем кто на них изображён а не к бесам которых, там на иконах только попирают.Это надо чётко многим уяснить.Так считал сам Иисус.

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
(Откр.22:8,9)
5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)
Вы обучаете людей, чтобы они поклонялись святым человекам, которые изображены на иконах?

[μαραν]

Вы обучаете людей, чтобы они поклонялись святым человекам, которые изображены на иконах?[/quote]
И маме своей с папой покланиться не забудь и ещё учительнице своей и всем тем кто тебе добро сделал, так как раньше на руси люди делали и не стиснялись, а теперь из за гордости все обычаии забыли. Да мой юнный друг, ты всё правельно понял,я обучаю людей быть почтительными и уважительными к тем кто этого достоин. А о том , что поклонится человеку и ангелу это не грех, ты и сам сможеш если внимательно прочтёш все места говорящиие об поклонении из симфонии - знаеш , что это такое, если нт , то я тебе обязуюсь её выслать , дай только адрес.

[μαραν]

[quote=Проповедник_1]5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)А между вами и Христом кто посредник интересно? Разве вы не читали в библии что Христос в ветхом завете имел прооброз Первосвященника.Но при этом были ещё зачемто и священники которые и общялись с народов и жертвы приносили, чеё по вашему это был праобраз.Был же первосвященникк были и священники - прообраз духов праведников, достигших совершенства и ставших у Христа царями и сященниками на небе.Смотрите ЕвреямГл 12:22-24 А когда вы протестант приступили ко тьмам ангелов и духам праведников?ЭТО СДЕЛАЛИ ПРАВОСЛАВНЫЕ НО НЕ ВЫ.

[μαραν]

[quote=Проповедник_1]5
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
(Откр.22:8,9)
[quote]Друг мой вы забыли другие места сдесь привести,о том как сам Господь сказал ангелу Сардийской церкви"вот я зделаю то , что они прийдут и поклонятся пред ногоми твоими"Откр3:9
иещё разве вы забыли как авраам покланился трём ангелам у МАврийского дуба преже чем они сожгли Гомору, и что ангелы позволили им покланится тогда и даже послужить себе, накормить их.Таких примеров в библиии полно: друг мой поклонение ангелам как и людям это не грех не смешите народ своим невежеством.

[μαραν]

Для благовестников у которых птицы летают и крыльями машут рекомендую прочитать Второзаконие 4:17, где написано дабы вы не зделали кокого- либо изображения"какой - либо птицы крылатой, которая летает под небесами".Че ж вы тогда людям голову морочите изображения вам не нравятся и они не от Бога по вашему?

[μαραν]

Вернёмся к Образам то есть к иконам. Так вот чиловечество никогда без них обойтись не могло , в ветхом завете, Бог сам людям давал иконы - то есть прообразы.Иконой данной людям самим Бгом в ветхом завете были , И Моисей и Исаак с Авраамрм и Давид с Голиафом и Иисус навин, и Соломон, и Иона и Ной с ковчегом, а так же скиния, Священники, ковчег завета, змей в пустыне, скала давшая воду, манна с неба, посхальный агнец и жезл Аарона, всё это были иконы- проОбразы ветхого завета как сказано в 1Кор10:6-11"Всё это было иконы- образы для нас"

[μαραν]

Но поклонялись ли в ветхом завете , иконам - праобразам?Да поклонялись.Евреи становились на колена перед скинией и храмом, перед ковчегом завета ,жезлом Аорона и перед манной лежащей в ковчеге завета, кто-то из патриархов, даже на край своего посохо поклонился.Поклонялись еврее так же друг другу ,царям(которые тоже были праобразами - иконами Христа) и ангелам и это всё не вызывало со стороны Бога никокого осуждения, для того чтобы в этом убедиться достаточно даже бегло взглянуть на слово покланяться - поклониться в любой симфонии..Так были ли у евреев иконы - образы и поклонялись ли им еврееи, скорей всего да , и об этом ясно говорит библия..Продолжение следует...

[μαραν]

Но расмотрим иконы в смысле изображений были ли они в ветхом завете с тановились ли перед ними на колени еврееи.Ответ однозначный да.Сначало в скинии, а затем в храме сам Бог повелел сделать изображения херувимов, и некоторых животных.Так вхраме были изображены херувимы на стенах, на завесах на колоннах, на воротах, и даже на крышке ковчега завета, перед которым первосвященник должен был становиться на колена, а значит он становился на колена и перед изображжениями херувимов.Становились на колена и сами евреи перед скинией и когда приходили в храм , а значит тоже автоматически должны были акозаться в положении на коленях перед всеми изображёнными в храме и скинии изображениях.
Но что вообще из себя предстовляют херувимы-- это загадочные небесные существа с человеческими литцами ,о которых почти ничего не сказано в библии.
Ветхозаветные херувимы, это не кто иные как будущие новозаветные святые, изображения которых висят на тех же местах в православных храмах:на стенах, на колоннах, на воротах, завасах, и одеждах.Херувимы это были прообразы - иконы будущих прославленных святых коих Господь только в новозаветнее время приблизил к Себе ПОСЛЕ ТОГО когда создал свою церковь.Изображения Херувимов это прооброз церкви коей в ветхом завете ещё не существовало но , которой уже тогда поклонялись евреи в литце , Икон - прообразов - херувимов.

[Searhey]

Проповедник_1

Если Вы действительно пытаетесь понять больше - не записывайте собеседников в "слепые".
Принесите свое понимание, другой принесет свое - и пусть каждый рассудит для себя сам по мере того, как ему Бог дал.
Верное понимание нельзя никому "вбить в голову" - об этом можно только ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ. Нельзя взрастить человека в Слове силой - только так, как насаждают и взращивают растение: бросают семена, поливают, ухаживают - но не тянут за росток вверх (так его только выдернуть с корнем можно, но никак не вырастить...)

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)

Кто же спорит с этим. Но Вы разве не видите разницы между смыслом: "каждым человеКОМ" - и "человеКАМИ"??? Вы своим прочтением ИЗМЕНЯЕТЕ БИБЛЕЙСКИЙ СМЫСЛ сказанного.
Если "един посредник между Богом и человеКОМ" - то зачем Господь создавал Церковь, ставил одних Апостолами, других пророками, учителями, служителями, иным давал дары исцеления, вспоможения, управления? Зачем говорилось, чтобы каждый служил друг другу тем даром, который получил от Господа?

Римл. 12
7 имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении;

1-е к Коринф. 12
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

Ефес. 4
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

1-е к Тимофею 2
7 для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине.

Почему Гоподь не дает КАЖДОМУ ВСЕ?
Неужели Вы не молитесь за других - а если молитесь, разве этим Вы не ХОДАТАЙСТВУЕТЕ за них перед Господом? Если "нет" - то можете не молиться, в такой молитве "за другого" нет никакого смысла.
Или еще: неужели Вам ничего не "подсказывает" то, что важнейших заповедей ДВЕ, Господь не ограничил закон и пророков только первой заповедью:

Марка 12
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.

Вторая заповедь - закон царский.
И наши ближние - всегда ПОСРЕДНИКИ между Богом и нами. И как человек наставлен поступать по отношению к ближнему - так и "доступается" к Богу. Потому что Господь не только на Небе, НО И В ПРОСЯЩЕМ У ТЕБЯ, И В ДАЮЩЕМ ТЕБЕ.

Матфея 25
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.

А Вы прочитали "един посредник между Богом и человеками" так, как будто каждый человек остался один на один с Богом В ПУСТЫНЕ. И так бывает, но если бы ТОЛЬКО так - не имел бы ни один человек свидетельствующих против него, и судим был бы только за дела для себя.
Но человек среди человеков имеет и обличающих его, и осуждающих его, и служащих ему, и ходатайствующих за него, и в определенном смысле посредников между ним и Господом - и все это ОТ ГОСПОДА.

Но посредник между Богом и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - един, это человек Иисус Христос, Сын Божий, Господь наш.

8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
(Откр.22:8,9)

И здесь нет ЗАПРЕТА, это Вы его "выдумали" - здесь есть только СКРОМНОСТЬ Ангела. Иоанн НЕ СОГРЕШИЛ здесь!!!!
А для Вас - он согрешил!!!
Любой христианин, делая доброе дело, говорит "не мне спасибо - но ВСЯ СЛАВА ГОСПОДУ". И Ангелы имеют те же качества.
Кроме того, это был не "первый попавшийся", а ИОАНН - АПОСТОЛ ИИСУСА ХРИСТА. Это определенное звание во Христе - НЕ НИЖЕ ангелов. И Ангел знал это.

5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)

При чем к разговору в этой теме плоть?

Матфея 22
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

Евреям 12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

Я тоже спрошу: Вы приступили ко всему этому?

Вы обучаете людей, чтобы они поклонялись святым человекам, которые изображены на иконах?

Как же тяжело быть рабом буквы!!!!
Никто, воздающий человеку как человеку, святому как святому, святыне как святыне, храму как храму, а Богу как Богу - НЕ СОГРЕШИТ. Потому что НЕ СМЕШИВАЕТ И НЕ ПОДМЕНЯЕТ одно другим, но воздает дОлжное.
μαραν хорошо написал - у меня спина не сломается поклониться и учителям своим, и родителям, да и Вам, если есть за что. НЕ КАК БОГУ - а учителям как школьным учителям, родителям как родителям. Но - СЛАВА БОГУ за то, что дал мне это. Кому отдается СЛАВА? Человекам - человеческое, Богу - Богово, как и Христос говорил.

Никто не говорит на икону: "вот Бог ваш, люди". В самом названии иконы, в самом смысле того слова, которым она называется - уже отражено то, чем она является для тех, кто ее так назвал: ОБРАЗОМ, а не СУЩНОСТЬЮ. Слово Божье, Писание в букве, тоже несет в себе ОБРАЗ ТВОРЦА. Но тоже не является СУЩНОСТЬЮ.
А если ПОДМЕНИТЬ одно другим - это станет идолопоклонством. Но подменяете-то ВЫ, а НЕ МЫ.
Если кто-то велосипед начнет называть самолетом - вряд ли Вы поймете такого человека. Так вот НЕ ПОДМЕНЯЙТЕ то, что у нас называется "Образом ТОГО" - на понятие "ОН И ЕСТЬ".

[Searhey]

Микола, привет!

Сергей, а как тебе вот такая икона?

Честно сказать - мне хватает всяких мирских вопросов в жизни, не хочется еще и на форуме на это время тратить.

В каком духе это соделано? В духе ненависти, а это плохой советчик.

Извини, но я тебе в твоих "политических войнах" не сторонник - ты "уперся" в плоть и кровь, а реальная брань идет в другом измерении. Все это пока только волны в океане, когда землятресение в глубине. Но когда дойдет до берега - получится цунами.
Нынешнее время мы еще вспомним как "мир и безопасность".

Спаси, Господи!

Знаешь, и с небом все так просто...

Нет ничего проще правды...