Про иконы

[Мягков]

Именно эти страны и являются самыми, что ни есть протестантскими ... Папа бы обиделся...
Да, Вы еще забыли внести в этот список Италию и Испанию...

Папа бы не обиделся. К примеру, Польша действительно ощущала на себе сильное влияние протестантства и до прихода туда католичества была протестантской страной.
Венгрия и по сегодняшний день ощущает достаточно сильное влияние кальвинизма.

[μαραν]

К примеру, Польша действительно ощущала на себе сильное влияние протестантства и до прихода туда католичества была протестантской страной.

Ха- ха- ха!Вот это насмешил!Польша была протестантской страной, сам то подумал что написал?

[Diuimovocka]

Последний вопрос, специально для Diuimovock`и - чьи черты лица должны были быть у резных херувимов, чтобы это не было "произведением рук художника"? Дай вам Господь разумения!

На херувимов не молились и к ним не обращались за помощью или ещё за чем-то.
И если подумать, с учётом того что люди претыкаются на иконах, то: почему от них не отказаться? Потому что если иконы это не грех, то если вы от них откажетесь вы не согрешите, а если они грех, то вы многое теряете и нарушаете Божью заповедь. Стоит ли так рисковать своим спесением?

Вы можете сказать что есть исцеляющие иконы. Но исцеляют ведь не иконы, а Бог - по вере. На молитвы так же отвечает Бог - по вере. Для христианина главное вера и при чём здесь икона?

[teruah]

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7664&page=21

[μαραν]

На херувимов не молились и к ним не обращались за помощью или ещё за чем-то.
И если подумать, с учётом того что люди претыкаются на иконах, то: почему от них не отказаться? Потому что если иконы это не грех, то если вы от них откажетесь вы не согрешите, а если они грех, то вы многое теряете и нарушаете Божью заповедь. Стоит ли так рисковать своим спесением?

Вы можете сказать что есть исцеляющие иконы. Но исцеляют ведь не иконы, а Бог - по вере. На молитвы так же отвечает Бог - по вере. Для христианина главное вера и при чём здесь икона?

Смотря на херувимов в Храме молились священники,Ангелоп прсили(молили) авраамза праведников Соддома, Яков просил ангела благословить его , много в библии примеров прсто общения людей с ангелами.Общение это и есть молитва,неужели и это обьяснять надо???
В конечном счёте ицеляет не только Бог ,но и ангел который служит Богу.Так при Силоаме Богом был приставлен ангел для исцеления людей.И возмущая воду исцелял именно ангел господен.Бог к некоторым вещам пристовляет ангелов своих которые и исцеляют нас, а вы говорите вера...

[Tuareg]

А что ангелы уже не служебные духи? Разве они не исполнители Божьей Воли? Или по вашему они сами решения принимают когда воду возмутить?

[Diuimovocka]

Смотря на херувимов в Храме молились священники,Ангелоп прсили(молили) авраамза праведников Соддома, Яков просил ангела благословить его , много в библии примеров прсто общения людей с ангелами.Общение это и есть молитва,неужели и это обьяснять надо???
В конечном счёте ицеляет не только Бог ,но и ангел который служит Богу.Так при Силоаме Богом был приставлен ангел для исцеления людей.И возмущая воду исцелял именно ангел господен.Бог к некоторым вещам пристовляет ангелов своих которые и исцеляют нас, а вы говорите вера...

Конечно, то что ангелы могут исцелять - это вы круто придумали
Вот вам кое-что про ангелов:

Ангел Яхве
Слово (mal'ak), которое мы переводим как ангел, означает вестник, посланец, т.е. человек или небесное существо, посылаемое с поручением (3Цар.19.2; 2Пар.32.21). В Ветхом Завете содержится много ссылок на ангелов, но примечательно то, что в большинстве упоминаний об ангелах нет и намёка на двусмысленность и неопределённость относительно природы этих небесных существ. В Библии они представлены духовными созданиями, которые находятся в подчинении Богу и исполняют Его волю, особенно в области посланнического служения. На фоне этих существ ярко выделяется Ангел Божьего явления, в Библии названный Ангел Яхве (hwhy, mal'ak YHWH). Кроме того, в Быт.21.17; 31.11 и Исх.14.19 упоминается Ангел Божий; в Быт.48.16 Ангел, избавляющий меня от всякого зла; Ангел Мой используется в Исх.23.23; 32.34, и Ангел лица Его в Ис.63.9.
Вопрос о личности и роли Ангела Яхве (hwhy, mal'ak YHWH) в ветхозаветной теофании для богословов во все времена был не из легких. Было высказано много предположений относительно проблемы отождествления Ангела Яхве. На данный момент в богословии укрепилось четыре взгляда по этому вопросу:
Теория Ангела. Согласно этой теории, Ангел Яхве является одним из ангелов, т.е. таким же тварным и ограниченным ангельским существом, как и остальные ангелы. Единственное его отличие от других ангелов то, что он выполнял роль особого посланника и представителя Бога. Этого взгляда придерживались некоторые отцы Церкви, в частности Августин, Иероним и Григорий Великий. Среди современных богословов можно отметить Хофманна, Куртца и Делича.
Теория Логоса. Сторонники этого взгляда, а их много среди отцов Церкви, утверждают, что Ангел Яхве не кто иной, как Логос до Своего воплощения; следовательно, в Ангеле Яхве мы должны видеть второе Лицо Троицы, единосущное с Богом Отцом. Особенно этого взгляда придерживались такие отцы Церкви, как Иустин, Иериней, Тертуллиан, Евсевий Кесарийский и Киприан. Недостатком теории Логоса является само понятие несотворенного ангела. Кроме того, как отмечает Ёлер, не существует подтверждений тому, что самооткровение Божества в форме mal'ak обязательно требовало от Сына Божьего надолго становиться ангелом, с тем чтобы перед приходом на землю сменить ангельский вид, который он воспринял, на человеческую природу.
Теория интерполяции. Эта теория появилась в результате библейского критицизма. Она основывается на предположении, что в какой-то период своей долгой истории евреев начал смущать крайне антропоморфический характер повествований о теофании, и для того, чтобы сгладить этот антропоморфизм, редакторы в текстах, имеющих отношение к богоявлениям, заменили Яхве на Ангел Яхве. Таким образом, Ангел Яхве здесь представляется литературной затеей, и вопрос о том, кто этот Ангел, теряет смысл.
Инструментальная теория. В соответствии с этой теорией Ангел Яхве изображается как видимый и слышимый феномен, посредством которого Бог является и сообщается с человеком . Фон Рад считает, что mal'ak является Яхве, только в отличие от Яхве, как Такового, Он есть Яхве определённого спасительного действия . Одним словом, согласно этому взгляду, Ангел Яхве отождествляется с Самим Богом, являющим Себя в ангельском виде. Эта концепция более убедительная и создаёт меньше трудностей. Ангел это попытка разрешения проблемы самооткровения Бога, поскольку, нет сомнений, что Бог являл Себя . Зиммерли подытоживает рассмотрение вопроса личности Ангела Яхве следующими словами:
В Израиле Посланник Господень, несущий весть людям есть не кто иной, как Сам Яхве, которого никто, как Он говорит, не может увидеть и остаться в живых (Исх.33.20). В Исх.23.21 Яхве отождествляет Себя с Своим Посланником, говоря имя Моё в Нём.

[Searhey]

Diuimovocka, приветствую!

Вы можете сказать что есть исцеляющие иконы. Но исцеляют ведь не иконы, а Бог - по вере. На молитвы так же отвечает Бог - по вере. Для христианина главное вера и при чём здесь икона?

Спасибо за Ваш мирный настрой, и простите, если приходится "нарушать" Ваш мир...

Вера ведь не отвлеченное понятие, которая сама по себе и есть сила. Если так верить - это вера не в Бога и не Богу - это вера... в силу собственной веры. Знаете, как бывает, когда у спортсмена спрашивают: "Как тебе удалось победить" - а он в ответ: "Я очень верил в свою победу, и вот..."
Поэтому есть исцеления ОТ СОБСТВЕННОЙ ВЕРЫ (думаю, так бывает) - а есть ОТ Бога ПО вере. Согласитесь, есть разница...
И если исцеление происходит ДЕЙСТВИЕМ БОЖЬИМ - то Он и место, и время, и прочие условия Своего действия определяет Сам, и приводит человека в это место и к этому времени. Потому что любое такое исцеление - всегда есть и СВИДЕТЕЛЬСТВО тем, кому определено стать свидетелями... А первый из свидетелей - сам исцеленный...
Поэтому чудесные исцеления по вере в Иисуса Христа не происходят, например, в момент прикосновения к кастрюле с борщом, или при замене колеса у автомобиля...
Женщина двенадцать лет (!) страдала кровотечением - а исцелилась мгновенно в тот момент, когда прикоснулась к краю одежды Иисуса (Матф. 9:20-22)...
Человек, слепой от рождения (!) - родился таким, чтобы исцелиться в определенный Богом момент через брение, которым Иисус помазал глаза слепому, и потом ему еще нужно было умыться в купальне Силоам ("посланный") - и только тогда пришел зрячим (Иоан. 9:1-8). Тоже ведь можно сказать - что, брения было недостаточно, зачем еще купальня?
Слепой в Вифсаиде был исцелен Иисусом. Иисус дважды возложил руки ему на глаза, и только после второго раза он стал видеть ясно (Марка 8:21-26). Тоже можно сказать - а разве одного раза было недостаточно?

Получающий исцеление от Бога по вере получает СВИДЕТЕЛЬСТВО, и не только он - но и окружающие. Поэтому нельзя принимать исцеление, а ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ОПРЕДЕЛЕННЫЕ для этого БОГОМ - нет. Тогда можно "докатиться" и до того, чтобы сказать: какая разница, кто возложил руки на глаза - ведь исцеляют не прикосновения руки, а Бог - по вере...
Почему же не просят возложить руки У ПЕРВОГО ВСТРЕЧНОГО? Потому что в возложении рук первого встречного ГОСПОДЬ НЕ ПРОСЛАВЛЯЕТСЯ ни для самого человека, ни для остальных... Господь знает, что в воскресении все немощи нынешней плоти уйдут - но человеку для этого должно придти к спасительной вере Богу, а не через веру Богу - к телесному исцелению ...
Так, если бы Богу было неугодно исцеление у конкретной иконы - Он бы определил для исцеления ИНОЕ ВРЕМЯ и МЕСТО. Ведь болеет человек дольше, чем исцеляется, и за время болезни много где успевает побывать...

И если подумать, с учётом того что люди претыкаются на иконах, то: почему от них не отказаться? Потому что если иконы это не грех, то если вы от них откажетесь вы не согрешите, а если они грех, то вы многое теряете и нарушаете Божью заповедь.

А разве я могу отвергать то, что Бог в Церкви определяет для Своего прославления?

Галатам 1
10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.

Не говорю этим ни в коем случае, что и я таков, как Павел. Но так должно быть, я верю...
Хотя и понимаю, что многие претыкаются - но претыкаются ведь на многом, и чуть ли не на каждом стихе Писания можно обнаружить противоречивые толкования - что же, и Писание убрать, чтобы не претыкались? Христиане были призваны не убирать любой ценой камушки из-под ног каждого претыкающегося - а ВОЗВЕЩАТЬ СОВЕРШЕНСТВА ПРИЗЫВАЮЩЕГО через утверждение истины на своем месте. Привести тех, кто имеет препятсвие внутри, методом убирания перед ними внешних препятствий - невозможно.

Матфея 15
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

А по поводу "если"... У каждого человека свои "если" - например, если учение Православной Церкви донесло через века до нас истинное понимание учения Христа - то Вы много теряете и многим рискуете, пытаясь "пробиться" к нему (истинному учению) самостоятельно...

А заповедь определяет грех не в изображении чего-либо самом по себе - а в соделывании, изображении, поклонении и служении КУМИРУ, СДЕЛАННОМУ В ОБКРАДЫВАНИИ БОГА.
И этот запрет не касается изображений и иных предметов, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩИХ о БОГЕ и ПРОСЛАВЛЯЮЩИХ БОГА.
И "нейтральных" - то есть картин природы, например, фотографий близких людей - тоже не касается.
Икона в Церкви кроме всего прочего оставляет для человеческого разума его кумиров ГОЛЫМИ - чтобы не таились в сердце человека, думающего, что уже исполняет эту заповедь потому только, что буквально ничего не изображает...

[Мягков]

Ха- ха- ха!Вот это насмешил!Польша была протестантской страной, сам то подумал что написал?

Можете себе смеяться - это даже полезно для здоровья. Но Вам бы не помешало немножко познакомиться с завоеваниями католического контрреформационного движения 16-го века.
В том столетии в результате Реформации в Польше было много кальвинистов, а преобладало лютеранство. Т.е. влияние протестантизма в Польше было достаточно ощутимым. Она была протестантской страной. Но благодаря контрреформации с помощью жестоких иезуитов римско-католическая церковь всё же смогла вернуть себе Польшу.

[Diuimovocka]

Можете себе смеяться - это даже полезно для здоровья. Но Вам бы не помешало немножко познакомиться с завоеваниями католического контрреформационного движения 16-го века.
В том столетии в результате Реформации в Польше было много кальвинистов, а преобладало лютеранство. Т.е. влияние протестантизма в Польше было достаточно ощутимым. Она была протестантской страной. Но благодаря контрреформации с помощью жестоких иезуитов римско-католическая церковь всё же смогла вернуть себе Польшу.

Это было не Польша, а Княжество Литовское, которое в данный момент состовляет Белоруссия, Литва и немного Польши и России. Вот так вот растаскали большую страну И вот это княжество в 16 веке и вправду было протестанской страной на 100%, пока поляки с католичеством и Иван Грозный с непонятно чем не пришли и не уничтожили её.

[Diuimovocka]

Хотя и понимаю, что многие претыкаются - но претыкаются ведь на многом, и чуть ли не на каждом стихе Писания можно обнаружить противоречивые толкования - что же, и Писание убрать, чтобы не претыкались? Христиане были призваны не убирать любой ценой камушки из-под ног каждого претыкающегося - а ВОЗВЕЩАТЬ СОВЕРШЕНСТВА ПРИЗЫВАЮЩЕГО через утверждение истины на своем месте. Привести тех, кто имеет препятсвие внутри, методом убирания перед ними внешних препятствий - невозможно.

Я имелла ввиду не претыкания в вере, а претыкания в взаимопонимании между христианами разных конфессий. Для протестантов икона нарушение второй заповеди.

Цитата из Библии:

Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. (Рим.14:22,23)

Исходя из этого для вас икона не грех, но для протестантов грех и по этому "...все, что не по вере, грех". Так может иконы надо держать для себя "имей ее сам в себе", а не махать ими перед протестантами для которых это грех.

[μαραν]

Исходя из этого для вас икона не грех, но для протестантов грех и по этому "...все, что не по вере, грех". Так может иконы надо держать для себя "имей ее сам в себе", а не махать ими перед протестантами для которых это грех.

Запрещается грубое осуждение в адрес христианских конфессий, а именно, евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и тп), протестантских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных., что иконы дляних это грех, а у самих их полон дом.В каждой детской библии находятся сотни икон, на открытках, в протестанских журналах ,книгах и ни кто из протестантов от этого не претыкаетя.Напомню ,что икона с греческого языка переводится просто как зрительный образ - коих у протестантов полно.Я сам видел очень много изображений на библейские темы в протестанских храмах.

[неизвестный]

Запрещается грубое осуждение в адрес христианских конфессий, а именно, евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и тп), протестантских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных., что иконы дляних это грех, а у самих их полон дом.В каждой детской библии находятся сотни икон, на открытках, в протестанских журналах ,книгах и ни кто из протестантов от этого не претыкаетя.Напомню ,что икона с греческого языка переводится просто как зрительный образ - коих у протестантов полно.Я сам видел очень много изображений на библейские темы в протестанских храмах.

ИДОЛОПОКЛОННИКИ могут ли уповать на защиту БОГА? А если нет, то кто же их тогда может и станет защищать, чтобы не участвовать в их ГРЕХАХ? Смиритесь и терпите, ПОКА НЕ ПОКАЕТЕСЬ.
Желаю вам ЛУЧШЕГО. Да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный.

[μαραν]

ИДОЛОПОКЛОННИКИ могут ли уповать на защиту БОГА? А если нет, то кто же их тогда может и станет защищать, чтобы не участвовать в их ГРЕХАХ? Смиритесь и терпите, ПОКА НЕ ПОКАЕТЕСЬ.
Желаю вам ЛУЧШЕГО. Да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный.

Идол согласно Вт.4:15-18 это извояние, а не изображение, коех у евреев в храме было полно.Там же в Вт.4:15-18 запрещено делоть "изображение какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами" и изображения какой- либо рыбы,которая в водах ниже земли". Так что же ви сами грешите господа на букву п.? Это ваш же излюбленный символ рыбка то. А вашиголубки крылышками даже сдесь у нас на форуме машут.Не морочте людям голову, идол и недозволительное изоброжение это извояние(Ленин к примеру, или основатели Церкви Божьей в каторую я раньше ходил и которых из камня видел)

[μαραν]

Конечно, то что ангелы могут исцелять - это вы круто придумали
Вот вам кое-что про ангелов:

То что вы написали про ангелов я ещё патнадцать лет назад в библейской школе изучал.И уже тогда знал , что ангелы могут исцелять, впрочем ,как и поражать тоже они могут.Странно почему вы этогодо сих пор не знаете?