Про иконы

[Drunker]

Кстати обещанный материал про иконы Бога-Отца

У нас в храме тоже есть подобное изображение. Его не снимают только потому, что еще не все просвещены в православной церкви. Чтобы не было раскола. Священник согласен, что это ересь, воцерковленные прихожане - тоже. Так что пока висит. Так же, как пока старый календарь и еще много чего.

А я подозревал что изображения Бога-Отца это неправильно. Удивлён был когда увидел такие изображения в православных храмах. Теперь для себя разобрался с этим вопросом, спасибо.

[ma3471]

Повеление "не делать изображений" было для того, чтобы не использовали их в ПОВСЕДНЕВНОЙ практике поклонения (а если хотите, то и почитания) Богу, а предназначение Херувимов совсем иное. Оно мягко говоря, отличается от того, каким оно есть в православии относительно икон.

Интересно, если бы вас попросили изобразить дух смирения, послушания то как бы вы это сделали.
Можно например изобразить гнев, зависть, озлобленность, растерянность, самоуверенность, самопревозношение, надмение, гордыню.

Михаил.

[Ольгерт]

Вы разбирайте не ошибки и искажения, а принципиальные вещи.

Но ведь согласитесь, что налицо некоторая непоследовательность - это лицо будем рисовать, а это не будем ...
Странно, где логика?
Почему Отец все еще не явлен? Почему нарисовать Христа, которого мало кто видел из рисующих можно и это "с фотографической точностью" (хм ) у иконописцев получается, а Отца - нет?
В чем дело?
Почему Отца, т.е. суть откровения Бога, мы как бы не можем пощупать, а Христа как бы можем?

[Ольгерт]

Извините, Ваше объяснение не прокатит:

Самое переднее место храма, в котором находился ковчег завета, называлось Святое Святых, - это было тоже, что алтарь в христианских храмах.

В которое никто , кроме первосвященника, да и то один раз в год входить не мог.

От другой части храма, которая называлась святилищем или святым, Святое Святых отделено было завесою, сделанною из разноцветной шерсти и крученого виссона; на этой завесе искусною работою также сделаны были херувимы (Исх. 26:31)

В святилище тоже никто не заходил, кроме священства.

изображены были херувимы (2 Парал. 3:13-14).

Действительно сделал.
Херувимы для чего?
Для чего они были сделаны!? Вот вопрос.
А то ведь как Вы знаете, при запрете "убивать" Бог приказывал "убивать".

Кроме того, нигде по-моему не сказано, что херувимов на стенах и на дверях Бог повелел нарезать!

[Kot]

Ольгерт

Вы начинаете лукавить, а жаль...

[Ольгерт]

ОльгертВы начинаете лукавить, а жаль...

Но согласитесь, если образец скинии Моисею был показан, то о Соломоне такого не было сказано. В чем же мое лукавство!?
В том, что в скинии херувимов никто видеть не мог, а в храме они просто таки мехинистическим образом были расклонированы?
Согласитесь, что в этой механистичности ну нет никакого благоговения. Представьте, ежели бы в православном храме были размножены одинаковые изображения неведомого животного, да еще по всему периметру и кроме него никаких бы изображений не было?
Орнамент и только!

Хотя каюсь в Иезекииле есть описание храма данное через ангела, с херувимами.

Перейдем к следующему вопросу - орнамент, свидетельствующий, что херувим охраняет Эдем, что входа все еще нет!
В чем смысл изображения?
Не в том же, что и храм в православии - доступ в святое святых закрыт!?

[Kot]

Ольгерт

В чем смысл изображения?

Ну, слава Богу! Вот именно, вот о чем надо говорить - о смысле изображения, а не о его "разрешено или не разрешено". Честно говоря, мне не хочется повторять снова-здорово то, что уже есть в темах этого форума об иконах, вернее то, какую смысловую нагрузку они содержат.

[Ольгерт]

Ну, слава Богу! Вот именно, вот о чем надо говорить - о смысле изображения, а не о его "разрешено или не разрешено".

так в чем же смысл изображения херувимов, и в целом теней Закона?
Ведь образы Закона по сути были иконами - итак?

[Kot]

Ольгерт

так в чем же смысл изображения херувимов, и в целом теней Закона?


Первое: основная причина в изображениях - это утвердить в человеческой памяти то, что человек не может видеть телесными глазами, но существующее в духовном мире.
Ведь обратите внимание на что упирает сегодня современная реклама? На повторяемость, и как можно частую, чтобы затвердить в нашей памяти образы тех товаров, которые предлагает предприятие.

Второе: через образ сподвигнуть человека к размышлениям о первообразе.

Вот слова Иоанна Дамаскина:

в свою очередь, изображениями являются видимые вещи, телесно выражающия те предметы, которые невидимы и лишены формы, чтобы они хоть неясно были постигаемы умом. Ибо и божественное Писание облекает образами Бога и Ангелов, и причину указывает тот же самый божественный муж 44). Ведь, что естественно предложены образы тому, что лишено образов, и формы тому, что не имеет форм, как на причину можно было бы указать 44а) только на уместную в отношении к нам аналогию: что мы не в состоянии подниматься до созерцания духовных предметов без [какого либо] посредства, и для того, чтобы подняться вверх, имеем нужду в том, что родственно [нам] и сродно. Поэтому, если божественное Слово, предусматривая нашу способность к восприятию, отовсюду доставляя нам то, что способно поднять вверх, облекает некоторыми образами как предметы простые, так и не имеющие образов, то почему не изображать того, что по своей собственной природе владеет образом и чего хотя мы и желаем страстно, но что, вследствие своего отсутствия, видимо быть не может? Ибо чрез посредство чувства в передней полости мозга образуется некоторое представление и, таким образом, отправляемое к
способности суждения, сохраняется в сокровищнице памяти.

Ведь образы Закона по сути были иконами

Верно! И еще более удивительно, что и сам человек - это икона, т.к. был создан по образу и подобию своего Творца. Вот почему в православном храме дъякон обходит храм и с кадилом в руках кланяется и иконам и людям, находящимся в храме.

[Searhey]

Приветствую всех!!!

Олег, извини, что приведу много цитат "от тебя" - но ты пытаешься размышлять, и у меня ощущение, что твои вопросы закономерны (Законо-Мерны ). То есть ты пытаешься понять по отдельным частям, что каждая из них должна была обозначать. Но они же ЧАСТИ, а не ЦЕЛОЕ. Это самый тяжелый путь, путь земной науки (от частного к общему). Путь Веры - как бы "наоборот", от полного во Христе - к частному.
Именно поэтому для неверующего в Слове все "пусто". Ты - верующий, знаешь, что не пусто - но "связи" выстраиваются "ущербные", что-то куда-то не вписывается, приходится или предполагать (что может быть неверно), или домысливать (чего делать вообщем-то нельзя).
Это видно на примере изображений херувимов.

Действительно сделал.
Херувимы для чего?
Для чего они были сделаны!? Вот вопрос.
А то ведь как Вы знаете, при запрете "убивать" Бог приказывал "убивать".

В том-то и дело, что ОТДЕЛЬНО ХЕРУВИМОВ не было повеления делать, чтобы поставить их в степи на пригорке. И их изображения в храме (что резные, что вышитые) ОТДЕЛЬНО НЕ ИСТОЛКОВЫВАЮТСЯ.

Херувимы - это вообще творения, которые стоят преграждая путь к Эдему, как мы помним.
Они олицетворение зактрытости доступа. Олицетворение Ветхости Завета и Закона.
ТАк, что если что и дают как аргумент "херувимы", то лишь противуположное!

Херувимы не "истолковываются" как минимум отдельно от храма, а как максимум - от всего Писания.
Каждый храм Ветхого Завета, начиная от первого, "походного" - это то же СЛОВО БОЖЬЕ к людям о Боге, и мироустройстве, и месте человека в этом мироустройстве, и доступных на тот момент способах общения с Богом, и много более. Причем не только то Слово, которое ОПИСЫВАЕТ храм - сам материальный храм, СДЕЛАННЫЙ ПО СЛОВУ, есть ТО ЖЕ СЛОВО, ЖИВОЕ И ДЕЙСТВЕННОЕ. Просто не в буквах на бумаге - А В КАМНЕ и иных материалах.
Но если начать с частного - из какого именно камня во втором ряду с северной стороны сделан храм - все, это та же "мертвая буква" - только не чернилами на бумаге написанная, а сделанная из камня в трехмерном "написании".

И все в них (в каждом из этих храмов) - СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О ЕДИНОМ.
Каждое о своем в плане отдельных элементов тоже - но только как часть целого; отчасти - то есть буквально от-ЧАСТИ.
Именно это в который раз пытается "донести" Yelka :

Вы не торопитесь сразу отвергать, если можете рассматривать только изъятые из цельности фрагменты (иконы - это всего лишь фрагмент, часть литургического целого).

!!!

Хотя каюсь в Иезекииле есть описание храма данное через ангела, с херувимами.

Перейдем к следующему вопросу - орнамент, свидетельствующий, что херувим охраняет Эдем, что входа все еще нет!
В чем смысл изображения?
Не в том же, что и храм в православии - доступ в святое святых закрыт!?

Смысл каждого изображения и всего устройства каждого храма как видимый образ ЯВЛЯЕТ СУТЬ тому , кто может это "прочитать". То есть и устройство храма, и все храмовое служение, и более этого - место, где он стоит (или переносится), и кто куда входит, и так далее - все это как бы БОЛЬШАЯ ИКОНА (образ).

Но ведь согласитесь, что налицо некоторая непоследовательность - это лицо будем рисовать, а это не будем ...
Странно, где логика?

Вот там и логика - это ОБРАЗ. Есть херувимы - значит, и реально есть херувимы. ГДЕ ЕСТЬ ХЕРУВИМЫ - там они и есть. Где их нет - там их нет.
А в чертах лица "резных херувимов", тем более в их "левом глазе" трудно что-то "найти"... Чем ближе к "букве" - тем сложнее ...

Почему Отец все еще не явлен? Почему нарисовать Христа, которого мало кто видел из рисующих можно и это "с фотографической точностью" (хм ) у иконописцев получается, а Отца - нет?

Потому что Отец - в Святое Святых, куда ПРЕДТЕЧЕЮ ЗА НАС ВОШЕЛ ИИСУС, как Первосвященник. И более НИКТО на данный момент.
А "фотографическая точность" здесь НЕ ПРИ ЧЕМ - ни одно средство, ни буква, ни краска, не есть САМА СУТЬ.

В чем дело?
Почему Отца, т.е. суть откровения Бога, мы как бы не можем пощупать, а Христа как бы можем?

Потому что так и дОлжно: Иисус Христос, единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил и являет Отца миру (Иоан 1:18).
И при этом:

Римлянам 1
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

Видишь, как получается: видимый материальный мир занимает как бы свое "место" в "устройстве" реального (небесного) храма, но при этом материальный храм в видимом мире есть то СЛОВО о месте этого мира, которым этот мир в этом месте и содержится... (если непонятно - не ломай голову, это я больше ради шутки написал)

2-е Петра 3
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.

Именно, поэтому Павел отверг всю литургику В.З.

Мироустройство ИЗМЕНИЛОСЬ, завеса разорвалась, Христос вошел в Святая Святых с Совершенной Жертвой, и стал Первосвященником навек по чину Мелхиседека, и воссел одесную Отца - поэтому и храм, и храмовое служение стало иным.

Широкие врата бесконечных образов. Сереж, мне кажется, образы по плоти , если им придается литургическое, мистическое, и т.д. значение - есть посредники, т.е. идолы, то, что нам мешает понять, что мы имеем "ВСЕ В НЕМ"!

Это смотря как "читать"... Ведь и ОН - во ВСЕМ...
Даже в языческом жертвеннике "не сотворенный" ранее камень не лег на другой "не сотворенный" камень под действием "недействующей" силы притяжения.
И совсем необязательно, что чем больше МАСШТАБ события - тем более оно ЯВЛЯЕТ. В любом случае - не всем "наблюдателям" одинаково...

Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы? (Амос 3:6)

А по поводу "широких врат безконечных образов" - ну никто же и не спорит с этим!!!! Куда угодно через что угодно можно придти - если не ходить в истине.
Но это не значит, что этих образов НЕТ, и быть не может. Они ЕСТЬ, и их как раз НЕ БЫТЬ не может - вот ведь как!!!
"Узкие врата" на пути К ИСТИНЕ - но за ними ее светом уже ВСЕ ОСВЕЩЕНО. Не у человека ведь "во лбу звезда загорается", как фонарь у шахтера, в свете которого он начинает читать Писание и по мере прочтения становится духовным!!!!!

А не имеющий Истины хоть все что на глаза попадается толкуй "в духе", хоть вообще ничего не толкуй, считая "плотские образы" безсмысленными - оба идут ШИРОКИМИ ВРАТАМИ непонимания и разделения с Истиной.
Путь с ДВУХ СТОРОН узкий... Только отказом от толкования плотского ради "духа" тоже никуда не входишь... Толпы таких "толкующий в духе" бродят между буквами Писания и наставляют друг друга "в духе и истине"... Причем каждый в своей, и никого из них это не удивляет. Все со всеми несогласны, но как только появляется кто-то, кто им говорит, что в плоских образах смысла не меньше, чем в их "духовных исканиях" - они, забывая о том, что почти во всем среди себя не имеют ни единства, ни согласия - обзываются не-бродящих с ними "плотскими".
Сами при этом являя из себя совершенно плотский образец плотского представления о духовном...

Не потому что, она была не таинственна, (мистики там было сколько угодно), а потому что акцент с мистики плотских образов смещается в сторону Писания (т.е. не закрытости , а открытости , снятия покрывал, убирания завес, стирания догм и ритуалов ), по мере окончания откровения , закончивания полноты учения Христа, Логоса.

Понимание сути догм и раскрытие плотских образов в духе ТОЖЕ ЕСТЬ ЧАСТЬ СНЯТИЯ ПОКРЫВАЛ и УБИРАНИЯ ЗАВЕС.
Ничто материальное в мире пока не прекратило своего существования - но теперь дано людям ПОЗНАТЬ во Христе не только то, что ВСЕ Им живут, движутся и существуют (Деян 17:28) - но и КАК, и в какую сторону, и через что это видно...

Представьте, ежели бы в православном храме были размножены одинаковые изображения неведомого животного, да еще по всему периметру и кроме него никаких бы изображений не было?
Орнамент и только!

Если бы людям, приходящим в храм, определено было постичь, что на Небе множество неведомых животных, и они как бы среди них - то в православном храме были бы изображения неведомых животных...

Слово Божие НЕ БУКВА, и НЕ МАТЕРИАЛ, и НЕ КРАСКА, и НЕ ПРЕДМЕТ - но Оно ГОВОРИТ к человеку и в частности, и в общем - и через любой "плотский" орган чувств, которые не самостоятельны в восприятии, а как бы "посредники" между Богом и человеком в Боге, который по СУТИ - не ПЛОТЬ.


Книга Захарии 4
2 И сказал он мне: что ты видишь? И отвечал я: вижу, вот светильник весь из золота, и чашечка для елея наверху его, и семь лампад на нем, и по семи трубочек у лампад, которые наверху его;
3 и две маслины на нем, одна с правой стороны чашечки, другая с левой стороны ее.
4 И отвечал я и сказал Ангелу, говорившему со мною: что это, господин мой?
5 И Ангел, говоривший со мною, отвечал и сказал мне: ты не знаешь, что это? И сказал я: не знаю, господин мой.
6 Тогда отвечал он и сказал мне так: это слово Господа к Зоровавелю, выражающее: не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф.

В светильнике ни одной буквы из фразы "не воинством и не силою, но Духом Моим" нет - однако же это СЛОВО, которое более и буквы, и рисунка (если этот светильник нарисовать).

[Searhey]

Мягков, добрый день (если он действительно добрый, в Минске холодно )

Но тогда к чему приводили 1Тим.3:16?

Да все к тому же разговору, который идет в этой теме: Христос во плоти исцелял - но не все видели в Нем в тот момент именно Христа, Сына Божия. Не помешало это исцелиться? Почему они не сказали - нет, мы только от Самого Бога принимаем исцеление, а любое другое, через край Твоей одежды, возложение рук - это НЕЛЬЗЯ, это делает нас ИДОЛОПОКЛОННИКАМИ. Ведь мы этим славу нетленного Бога изменяем в образ, подобный тленному человеку... (Рим 1:23)
Павел исцелял - а Он не Христос. И т.д.
Почему они НЕ ИДОЛОПОКЛОННИКИ в Ваших глазах - те, кто получал исцеления через прикосновение к одежде Христа, или желал, чтобы его хотя бы тень Петра осенила????

Причём здесь разница между этими словами? Вы вспомните о чём речь. Ведь говорим не о ПОНИМАНИИ тайны, а о ОТКРЫТИИ. Иисус открывал (т.е. выдавал) её многим, но понимали не многие.

Возможно, мы понимаем одинаково этот вопрос, просто у нас разные "термины". Для меня это отчасти продолжение того же, о чем речь в этой теме: услышать слово ушами - еще не значит "услышать", увидеть глазами - еще не значит "увидеть".

Марка 4
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.

Говоря о чем-то, Иисус СКАЗАННЫМ еще не ОТКРЫВАЛ тайны - тайна более, чем слово. СКАЗАННОЕ двоим РАВНО - не РАВНО ОТКРЫТОЕ каждому.
Например, если учитель химии (или физики???) скажет всем: алмаз потому такой твердый, что у него особенная кристаллическая решетка - выдаст ли он этим тайну (ну, допустим, что это великая тайна) твердости алмаза? И да, и нет... Понимаете?
Иисус СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ явно, свидетельствовал всем одинаково на равно понятном всем языке, все слышали ушами, на которые одевается шапка, одно и то же. И глазами видели все одну и ту же "картинку".
Но ОТКРЫВАЛАСЬ тайна не через сами слова, а через ВЕРУ словам. Здесь уже пример с алмазом не годится, ведь слово учителя химии НЕ ЖИВО И ДЕЙСТВЕННО. Не поверивший учителю может потом поверить маме с папой, сказавшим ему о том же - неверие учителю НЕ ЗАКЛЮЧАЕТ РАЗУМЕНИЕ так, что никто уже не может открыть.
А какой-нибудь отличник просто соотнесет свои знания о строении вещества со сказанным конкретно про алмаз, и узнает тайну, и она перестанет быть для него тайной.
Но те, кто пытался "проверить" Иисуса через известное им, "отличники" - как раз ПРЕТКНУЛИСЬ - для них сказанное явно превратилось в тайну много более, чем для тех, кто проверить не мог, и УВЕРОВАЛ как дитя...
Потому что "немудрое" было избрано, чтобы "посрамить мудрое"...
Немудрым открылось - а мудрые силились "открыть", и не смогли.
Банка со шпротами, если дернуть за колечко, лекго открывается - но НЕ самими ШПРОТАМИ, ведь с их стороны нет колечка, и если даже они слышали, что по инструкции, написанной на банке, нужно "тянуть на себя" - они будут тянуть не туда

Матфея 11
27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

То есть тайна открывается не НЕПОСРЕДСТВЕННО через слова - а через "увидение" и "услышание", и это приходит не от человеков, а ДАЕТСЯ по вере.

Да, ладно, Серж. Я не хотел здесь Вас задеть.

Я не обижался, и тоже в ответе хотел совсем не "задеть" Вас ... ЗдОрово, что так и получилось (тоже без всякого сарказма).
Слава Богу!!!

[Мягков]

Мягков
А с чем еще можно сверить субъективность собственного опыта?

А Библии недостаточно? Разве она не совершенное Слово Бога, не требущее человеческих дополнений?

Ну вот, предположим, в послесмертии нас ожидает некое испытание - узнать Христа среди лжехристов. Сделать еще один, окончательный выбор (может это и есть та форма, в которую выльется страшный суд. Не суд над нами, а ситуация окончательного выбора, где наши иллюзии могут быть использованы для обмана злыми силами).

Извините, Yelka, но мне кажется этот пример лучше заменить другим. Согласно моих убеждений он не подходит ни при каких вариантах.
Верующий на суд не приходит (Ин.5:24). Для христианина лишь Судилище Христово, где не решается вопрос о спасении, но о НАГРАДАХ, которые к спасению не имеют отношения (2Кор.5:10; 1Кор.3:8-15).
А неверующий после смерти предстанет на суд перед Великим Белым Престолом без возможности для дополнительного шанса спастись (поздно уже), но чтоб услышать справедливый приговор Судьи Праведного (Отк.20:11-15).

Есть определенная интонация, стиль, звучание, строй мыслей, в которое последовательно погружает православная литургия. Среди них - отвлечение от земных критериев, чутье и слышание "преображенного мира".
Потому и узнаем Христа, надеюсь. Не по внешности, не по прическе, даже не по словам (а вдруг он там молча предстанет), но по личному опыту прежнего общения (евхаристического).
Тут опять все неоднозначно. Та же икона может быть понята, а может быть не понята. Можно слышать "строй иконы", а можно воспринимать на уровне формальных признаков. Тоже есть вероятность ошибки.
Вопрос узнавания - он очень важный. Почему Мария Магдалина не сразу узнала Христа? (Некоторые ученики - тоже, хотя лично непосредственно с ним общались).
Потому что дело не во внешности. А в опыте иной реальности, которого прежде люди были лишены.
Поэтому Христос в новом качестве людьми не сразу был узнан.
Вот православные имеют этот опыт "иной реальности".

Тогда в чём же работа Святого Духа внутри христианина, если существует понятие человеческого опыта "иной реальности"?
То, что у православных должен делать опыт "иной реальности", в моих братьях и сёстрах делает Святой Дух.

[Ольгерт]

В том-то и дело, что ОТДЕЛЬНО ХЕРУВИМОВ не было повеления делать, чтобы поставить их в степи на пригорке. И их изображения в храме (что резные, что вышитые) ОТДЕЛЬНО НЕ ИСТОЛКОВЫВАЮТСЯ.

Правильно, но, что в храме они давали? Они были образами неких существ, которых никто из людей невидел. Поэтому и точность их изображения не нужна. Нужны ли они были для поклонения? НЕт , - это очевидно. Они лишь знак, знак чего?

Просто не в буквах на бумаге - А В КАМНЕ и иных материалах.

Пойми Сергей , буква говорит эта о чем? О чем Закон говорил вообще? Для чего дан?

То есть и устройство храма, и все храмовое служение, и более этого - место, где он стоит (или переносится), и кто куда входит, и так далее - все это как бы БОЛЬШАЯ ИКОНА (образ).

Икона все еще закрытого доступа?

ГДЕ ЕСТЬ ХЕРУВИМЫ - там они и есть. Где их нет - там их нет. А в чертах лица "резных херувимов", тем более в их "левом глазе" трудно что-то "найти"... Чем ближе к "букве" - тем сложнее ...

Теперь поймите, что в иконе не ни точности, ни особой значимости. Она лишь младенческая картинка, лишь указывающая на будущее.

Потому что Отец - в Святое Святых, куда ПРЕДТЕЧЕЮ ЗА НАС ВОШЕЛ ИИСУС, как Первосвященник. И более НИКТО на данный момент.

Итак и тот и другой в Святом святых? Повторяю вопрос - почему одного можно другого нет?

Мироустройство ИЗМЕНИЛОСЬ, завеса разорвалась, Христос вошел в Святая Святых с Совершенной Жертвой, и стал Первосвященником навек по чину Мелхиседека, и воссел одесную Отца - поэтому и храм, и храмовое служение стало иным.

Плотское заменено на духовное?

[Ольгерт]

Верно! И еще более удивительно, что и сам человек - это икона, т.к. был создан по образу и подобию своего Творца. Вот почему в православном храме дъякон обходит храм и с кадилом в руках кланяется и иконам и людям, находящимся в храме.

Итак и сам православных храм и батюшка есть образы для младенцев?

[Kot]

Ольгерт

Итак и сам православных храм и батюшка есть образы для младенцев?

Зачем Вы самоограничиваете свое видение?