Про иконы

[Ольгерт]

Сергей привет!

Цитата от Searhey:

приведи, где конкретно «материальное» заменено на «виртуальное» Плотское на духовное можешь не приводить здесь другой смысл, от «образа и тени» - к поклонению «в духе и истине».

Дело в том, что поклонение в духе и истине - это и есть виртуальное поклонение Богу. МЫ общаемся с Богом лишь виртуально. Перед нами нет Внешней формы личности. А значит мы лишь верою общаемся с НЕВИДИМЫМ. Слово "невидимый" ясно и понятно ?
в данном контексте оно равно - виртульный!

Дела веры отличаются от дел закона не "материальностью", Олег. Дело есть дело. Они отличаются не внешне - а тем, в каком духе соделаны.

Все дела веры известны. Их принцип - помощь ближнему в духовном назидании, материальной поддержке, душевной. Честно сказать я не понимаю какое это имеет отношение к доступу к Богу. Мой доступ не зависит от кол-ва времени проведенного перед иконой. Если у ВАс тоже - о чем спорим то?

Литургия настоящее,

И что настоящего? Алтарь?
Кадило? Разделенная церковь на благовидных и неблаговидныХ? Что настоящего?
ТАк можно доказать, что и обрезание Авраама было настоящим. Ясно , что не игрушечным.
Но речь о том, что обрезание и литургия православия соседствуют с настоящим. А потому как и обрезание, и агнец - уже просто картинка, некий ритуал. Потому что Христу как я говорил не нужны священники=посредники, или опресноки символизирующие плоть Христа.
Христос призывал воззреть на глубинное, а не внешнее. Для Христа именно обряды были виртуальными, а наш дух - истинной реальностью. А мы похоже уткнулись в виртуальные , замкнулись на том, что является символом. Ведь не скажете же вы , что злодей на кресте рядом с Христом распятый, не съевший хлеба и не выпив. вина - не составлял на кресте Тело в духе? Составлял. А Авраам - составлял? Составлял. Что изменилось? Неужели Христос вопреки своим проповедям ставит в зависимость от формального акта плоти наше положение в церкви? Думаю однозначно нет.

Наличие Первосвященника не мешало Петру говорить "вы - царственное священство"...

ТАк ведь и свещннодействие заключается в Новом завете по словам Павла не в литургии, а в благовествовании - РИм.15.

У НЕВИДИМОГО могут быть ВИДИМЫЕ, СЛЫШИМЫЕ И ОСЯЗАЕМЫЕ ОБРАЗЫ, ПРОЯВЛЕНИЯ, СВИДЕТЕЛЬСТВА

Могут быть. Только прости Сереж при чем тут иконы?

теперь реально не существует - раз его по телевизору показали?

Парвильно, потому что показали прошлое. Для Бога важно настоящее! А настоящего то и нет!
Оно возможно формально провозглашается, какими то действиями, но реально отрицается другими доктринами, словами, исповеданиями. НУ например, из православных дай Бог если 90 процентов скажут, что они в святом святых находятся.
Скорее они скажут, что они там и не были. А 10 процентов оставшихся скажут: вошли в него в причастии, а потом вышли, когда согрешили.

16 а кто-нибудь из вас скажет им: 'идите с миром, грейтесь и питайтесь', но не даст им потребного для тела: что пользы? Специально ведь сказано для ограды от такой ереси

Ереси о том, что необходима литургия? Не вижу связи твоих ссылок с темой и контекстом!

Гои остались в прошлом вместе с обрезанными рукотворным обрезанием.

Избрание Израиля не отменено. Более того еще и утверждено. Если Вы конечно проповедуете Невесту и Новый Иерусалим. Я то не в Иерусалиме буду. Есть выше , глубже!
Впрочем тут уже надо глубже исследовать слово. И скажу больше верить в точность образов Бога.

сли для тебя это только символ - ЗАЧЕМ ПРИ ТВОИХ УБЕЖДЕНИЯХ ТЫ ЭТО ДЕЛАЕШЬ? Ведь ты тогда собственные убеждения нарушаешь - не делать "пустых манипуляций руками"...

Одно дело делать дело для ближнего, которого вижу, а другое - для Невидимого. Большая разница.
Одно дело делать "вспоможение" нуждающемуся, а другое - совершать литургию Богу, который не " имеющий в чем-либо нужду" (см. Деяния Апостолов)

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

А вот и священнодействие - возвещать! А что мы возвещаем литургиями? Что доступа нет? Что есть каста избранных среди избранных, которые могут дать доступ войти, но реально в этот доступ никто не верит, ведь уткнулись глазами в материю, которая лишь отражение духа?

Обрати внимание: не «образно» виновен, не «как бы» - а вполне реально.

Неужели ты думаешь, что человек , которые не ест эту "плоть" (а по сути хлебный мякиш), но служит Господу в ревности, распиная плоть - будет наказываться?

Не «превращается» - а ЯВЛЯЕТСЯ ЖИВЫМ ХЛЕБОМ НЕБЕСНЫМ

Вот скажи проще : в смысле молекулярно хлеб, котоырй преломляется - Это Христос?

Поэтому пост, например, не в самом отказе от насыщения плоти - а ЧЕРЕЗ отказ... Он для внутреннего - но достигает сути через внешнее...

Слово тоже названо хлебом Божиим. Логос - вот Хлеб истинный и пища Его - служить Ему добрыми делами в этом Закон и пророки, и Апостолы!

[ma3471]

Приветствую! Мне кажется сравнение некорректно. Ну например, я фотографии не вешаю на стенку и не смотрю на них тогда, когда хочу подумать или помолит ся о друзьях, близких знакомых. ..... Но мне и в голову не придет давать волю фантазии и рисовать стилизованные (если не сказать карикатурные образы) образы друзей, и перед ними раскачиваться на коленях.

Да, выглядело бы это весьма глупо Друзьям то молиться зачем? Я говорил о роли фото и прочих изображений. Для чего люди их используют, для чего фото детей на рабочих столах держат? Они их дома и так вживую увидят. Но люди это делают. Зачем? Просто они напоминают им о дорогих, любимых людях и обрах их им дорого в той мере, в какой дорог живой первообраз. Того кого ненавидят даже карикатуру его готовы разорвать и уничтожить, ибо напоминает им об источнике их неприязни.
И дело вовсе не в том, что у людей плохая память и без фото они забудут о живых первообразах. Я не знаю как это объяснить, может у вас лучше получится. Думаю вы поняли, что у людей хватает ума различать образ и первообраз, но и тот и другой вызывают у них одинаковые чувства.
И наличие фото дорогого человека, носимое при себе, отнюдь не означает слабость чувств до забывчивости, но наоборот показывает как дорог изображенный на фото человек, что любящий его заботится ДАЖЕ об его образе.
Иконы выполняют ту же роль. Меня например никто не заставляет никакими канонами и предписаниями носить в нагрудном кармане маленькие иконки святых, среди которых и образ Архистратига Михаила с молитвой к нему. Это мое искреннее желание. И что по вашему это свидетельствует о моей слабой вере?

А дух человека можно изобразить? Можно изобразить картинками-красками гнев , ненависть, презрение, надмение и вызвать в душе человека теже чувства? Думаю ответ очевиден

Во-первых не путайте душевные проявления с духовными. Во-вторых, большей частью иконы не рисуют нам гнев святых. Лица у святых все больше неживые. Я не видел пока особо гневных святых, или так уж радостных. Все больше нейтральные лики.

Опять не поняли. Я не говорил о гневе Святых, что за бред. Я говорю о том, что чувства, эмоции, дух человека можно изобразить и передать красками, графическими изображениями вообще. Дух можно передать.
Внутреннюю сущность человека. Кстати карикатуры выполняют как раз эту функцию. Это не есть подлинное изображение плоти человека, но в карикатурном образе он как раз легче и быстрее распознается ибо передает всем известные внутренние качества человека - его гневливость, недалекость, мудрость, льстивость, глупость, веселость, мрачность и .... список бесконечен. Короче внутреннюю сущность они передают.
Иконы предназначены для передачи внутренней сущности Святых - смирение, кротость, строгость, послушание, сострадание, любовь....
Поэтому вид изображения на иконах отличается от обычного, фотографического. Цель друга - не плоть изобразить, но передать внутреннюю сущность, духовное состояние.
Кстати мой родной отец узнал Николая чудотворца именно на такой иконе с своеобразным только для иконописи изображением. На привычном нашему взгляду изображении этого Святого он его не узнал "это не он" сказал отец, который видел Николая чудотворца во плоти.

Теперь подумайте как можно изобразить смирение, кротость, послушание? И одним только видом, красками написанным - образом настроить молящегося на сокрушение духа и на смирение, помочь ему в этом.

А если они не настраивают молящего? А если настраиваешся от жизненных ситуаций? От известий бедствий? Вон по телевизору сколько реальности! Нежели надо заменять , или даже скажу подменять, реальность на твореине руки челвоеческой?
А бедствия порою - это рука Божия!

Причем тут бедствия Да жизнь сама приводит человека к духу смирения и сокрушения, вернее трудные ее обстоятельства, этоже все от Господа. Именно поэтому говорится, что Бог награждает страданиями, ибо человек через страдания исполняется Духом Святым, которого первые качества это смирение и кротость.
Иконы же в ПОМОЩЬ. Если это верующего не настроит, то как вы и сказали Господь через жизненные трудности приведет его к смирению дабы молился в Духе Святом и такая молитва произносимая Самим Богом в человеке несомненно будет услышана...

Подскажу ответ - икона и выполняет эту функцию (среди прочих не менее важных функций - образовательной, вероучительной и пр.).

ТАк ведь и баптисты рисуют вероучительные картинки. Например в своих журналах. Если бы речь шла о чем-то просто нейтрально вероучительном, мы думаю с Вами и не дискутировали.

Хорошо вы это подметили. Иконы и правила их написания - каноны Церкви есть как Библия для прочих богословских текстов. Т.е. стандарт или конституция в изображениях Господа и библейских сюжетах. Сами понимаете простор фантазии художников если ничем не ограничить, то изображения не приводить, научать, просвещать о Богу будут, а производить обратное действие или приводить создавая в душах людей чуждые образы к другому богу.

Михаил

[JML]

ибо человек через страдания исполняется Духом Святым

Мимо этого бреда и богохульства я не мог пройти. По новому готовящемуся в Думе закону (как только выйдет) привлеку Вас к ответственности за оскорбление. ....

[Ольгерт]

Цитата от ma3471:

Да, выглядело бы это весьма глупо Друзьям то молиться зачем?

А простите Святые - это недруги?
Тем паче ума не приложу что глупого в размышлении о них? Написании писем? Неужели Вы обязательно должны поставить иконку перед написанием письма или телфонного разговора.

Они их дома и так вживую увидят. Но люди это делают. Зачем? Просто они напоминают им о дорогих, любимых людях

ДА , но по-моему согласно вашим представлениям души святых вне пространства, и думаю, что облекать их в некие обазы довольно отсроумный ход, но достаточно странный.

отличие их от близких в том, что и обрах их им дорого в той мере, в какой дорог

Сомневаюсь. Фото еды не просит. Да и поговорить с ним нельзя - согласны?
А уж исползовать его в качестве одежды невидимого родного и вовсе пахнет чем-то нехорошим.

Думаю вы поняли, что у людей хватает ума различать образ и первообраз,

Первообраз , второобраз. Вообще что для вас есть образ? Внешний вид? Линия рта, глаз? Неужели по иконкам можно отличить одного святого от другого?

не означает слабость чувств до забывчивости, но наоборот показывает как дорог изображенный на фото человек,

Тогда объясните, почему эти образки не приветствовались в В.З., ведь самое место было бы в время образов и бесконечных теней, зарисовкам по воображению умерших!

канонами и предписаниями носить в нагрудном кармане маленькие иконки святых

Неужели помогает молится усопшим?

среди которых и образ Архистратига Михаила с молитвой к нему.

Вы молитесь ангелам?

Дух можно передать.

НЕ дух, а душу, психологический настрой. Я уже говорил о том, что психилогическое состояние святого практически не передается. Им только можно наделять того или иного святого, лики которых несоколько нейтральны .

Внутреннюю сущность человека.

И какова же сущность в их землянных ликах?

гневливость, недалекость, мудрость, льстивость, глупость, веселость, мрачность

НЕ даром иконы иногда производят впечатление штампов. И написаны они штамповано.
Хотя это и не плохо, если они святые, то все должны быть похожи. Только чем? ЛИком?

сущности Святых - смирение, кротость, строгость, послушание, сострадание, любовь....

Вы думаете, что так важен внешний вид святого? Впрочем почему бы и нет. Вряд ли протестанты протестуют против картин Репина, Миельанджело, Рембрандта. Никому и в голову не приходит осуждать этико-искусствоведческие , и более историко-духонвые-наздиательные особенности картин и образов. Как Вы поинмаете речь о особом статусе этих картин.

но передать внутреннюю сущность, духовное состояние.

Чтобы ... чтобы что? Лучше молится?

он его не узнал "это не он" сказал отец, который видел Николая чудотворца во плоти.

Это как в фильме "принц Флоризель" : картина была сплошь в квадратиках - все сказали знавшие главаря - да это же КЛЕТЧАТЫЙ!

Иконы как картинки, которые расширяют кругозор - это здорово. Но есть и опасность наделять каринки тем, что они не имеют. Иногда - они становятся религиозной утварью, а иногда предметом для суеверий, амулетами и т.д. Кто на бардочке машин не видел иконастас?

Знаете даже православные сами не выдерживают. Вот пожалуста такое мнение одного и з православных.

""""" поделиться своим удивлением и горечью по поводу того, насколько глубоко язычество пустило корни в наше сознание...Вот недавно прочитал на одном сайте, что вместе с нательным крестиком с человека снимается защита ангела-хранителя, что крестик защищает от всех бед... И писал священник... Или в одной статье друой батюшка (очень старательный, добрый, на самом деле - много сделал для возрождения веры среди простого народа)высказывался таким образом, что Феодоровская ИКОНА Божией Матери - в родах первая помощница...
Что говорить о бабушках за свечным ящиком, от которых иногда можно услышать, что "литургия Патриарха равняется сорока обыкновенным литургиям"...
И до сих пор не могу забыть те надписи под иконами, которые я увидел в церковной лавке у ворот на Красную Площадь - "преп. Серафим - помогает в болезнях ног и поясницы", "Архангел Михаил - охраняет ваш сон", "равноап. император Константин - помогает в урожае огурцов"....""""
Печально!

[Searhey]

Неизвестный

Вы руководствуетесь только человеческими плотскими ПРЕДАНИЯМИ, и никакого СЛОВА БОГА для вас не существует. А если не так, то где в БИБЛИИ написано, что ВЕРА от КРАСОК, а не от СЛОВА?
.....
Если этого нет, ни какими красками не поможет художник, если человек СЛОВУ НЕ ВЕРИТ.

А БИБЛИЯ говорит, что все эти функции, ПРАВДА ДЛЯ ВЕРУЮЩЕГО исполняет только СЛОВО.

Вы взялись рассуждать о Слове с большой буквы - а в рассуждении сами же низвели его до буквы на бумаге.
Слово не просто СУЩЕСТВУЕТ, но и ЖИВЕТ, и может говорить к человеку, например:
1. Через нанесенные типографской краской символы на бумагу (Писание)
2. Через звук в иных устах (заповедью, благословением, испытанием, притчей)
3. Через закон в сердце и в мыслях
4. Через воплощение и обитание с нами

и даже:

5. Через ПРЕДМЕТЫ (каменные скрижали ОТКРОВЕНИЯ, ковчег Завета, расцведший жезл Аарона, иные знамения, даже как золотой светильник с чашечками, лампадами и трубочками ГОВОРИТ СЛОВО - Зах. 4:1-6)

Что же скажем: черной краской на белой бумаге слово можно передать - и только разноцветными красками, изобразив ап. Петра на колонне в храме ("сделаю столпом в храме Бога Моего" Откр 3:12) - это будет не Слово? Краска не того цвета? Или символы не те, Вам не знакомые?
А ведь ап. Петр - в том числе СИМВОЛ Церкви.
Неизвестный, ведь это ВЫ САМИ ПРИДУМАЛИ, причем в служении букве.
Что "говорит" одно, то же "говорит" и другое....

В одном Вы правы - способность услышать то, что РАЗНООБРАЗНО говорит Слово - от веры.

Почему красками надо «настраивать» ВЕРУЮЩЕГО ЧЕЛОВЕКА, а не СЛОВОМ БОЖИИМ, - или же ПРОРОЧЕСТВОМ, или же СЛОВОМ МУДРОСТИ. Ведь всё это должно быть в ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ у СВЯТЫХ.

Все это есть. Дело в том, что в Церкви Божьей - ВЕЗДЕ Слово.
И в устах, и в архитектуре, и в символах, и на стенах, и на потолке, и в порядке богослужения, и в таинствах, и у многих в сердце и в мыслях, в слове и деле - везде то же Слово.
Просто Вы его нигде более узнать не можете, кроме как в символах на бумаге...
Интересно, Вы Слово на китайском языке УЗНАЕТЕ? А оно ТО ЖЕ Слово - только может быть и иероглифами записано, а иероглиф - суть бывшая ( стилизованная) картинка. Не хотите с переводами на китайский (заодно уже) побороться?

Я призываю вас к ЛУЧШЕМУ, и желаю его, а вы норовите найти во мне какую-нибудь гадость, основываясь на ГИПОТЕЗЕ.

Дело в том, что Слово есть и свет - а каждый, кто берется рассуждать о свете, неизбежно ЯВЛЯЕТ самого себя на соответствие - не важно, осознает он это или нет...

Спаси, Господи!

[Ольгерт]

Слово не просто СУЩЕСТВУЕТ, но и ЖИВЕТ, и может говорить к человеку, например: 1. Через нанесенные типографской краской символы на бумагу (Писание)

А кто спорит - елси бы православные считали бы иконы просто носитялями информации - ни у кого бы и вопросов не возникало бы. Мне кажется разговор об иконах все время скатывается в какие-то дебри, о которых и спор то не ведется. Я знаю, это несознательно получается, но в результате проблема как бы раздувается до необычайных размеров с одной лишь целью - оспаривать нужность действий с иконам должно стать неимоверно сложно.

ап. Петра на колонне в храме ("сделаю столпом в храме Бога Моего" Откр 3:12) - это будет не Слово?

ДА не сам Петр был столпом, а его слово, его дары, которые утверждали.

[ma3471]

Цитата от ma3471:

Да, выглядело бы это весьма глупо Друзьям то молиться зачем?

А простите Святые - это недруги?
Тем паче ума не приложу что глупого в размышлении о них? Написании писем? Неужели Вы обязательно должны поставить иконку перед написанием письма или телфонного разговора.

Икона не есть равно фото. На примере фотоизображений я пытался вам осветить ЛИШЬ ОДИН из аспектов применения икон, а именно - напоминание о том, что дорого и свято сердцу. Фото например не выполняют такие роли икон как просветительская, образовательная, вероучительная и прочие.

ДА , но по-моему согласно вашим представлениям души святых вне пространства, и думаю, что облекать их в некие обазы довольно отсроумный ход, но достаточно странный.

Образ святого напоминает о нем и душа святого вовсе не живет в иконе. Образа же достаточно того, который может однозначно ассоциироваться в уме с этим конкретно человеком. Такую роль могут выполнять и вещи его и даже частица нетленных мощей его.

Православные молятся и взывают к Господу и Святым Его в любой ситуации, по ходу жизни и далеко не всегда в эту минуту у них перед глазами есть какой-либо образ. Вообще Православие учит ПОСТОЯННО творить молитву "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий помилуй меня грешного". Т.е. в течении всего дня, во время работы, отдыха. Понятно, что об образе в данном случае речь не идет, потому как человек не может работать, передвигаться, стоять, бегать и иметь в то же время перед глазами образ Господа. В вашем воображении образ православного имеет какое-то примитивное искаженное изображение. Мы не молимся ТОЛЬКО перед иконой потому как большую часть времени своей жизни мы проводим в суетных делах, а не в Церкви-доме молитвы и не дома. Но поскольку есть такая возможность - пока ты в Церкви или дома, то предпочитаем молиться перед иконой.

Можно ли вовсе обойтись без материальных предметов, конечно можно. Как можно и не делать фото своих детей. Ничего от этого в плане чувств к любимым не изменяется. Только зачем обходиться без того, что тебе помогает? Какой смысл?

Обычно перед сном я молюсь в полной темноте и естественно икон не вижу, но это не означает что образы излишни для меня.

Сомневаюсь. Фото еды не просит. Да и поговорить с ним нельзя - согласны?
А уж исползовать его в качестве одежды невидимого родного и вовсе пахнет чем-то нехорошим.

Мало что я здесь понял. Про одежду вы наверное имели ввиду, что целуя образ на иконе так выражаешь свое желание прикоснуться к первообразу. Зачем то люди целуют фото своих детей? Таковы люди состоящие не только из души и духа, но и тело еще имеющие, а тело по своему участвует в молитвах и в выражении чувств к любимым. Зачем люди вообще касаются друг друга? Зачем им нужны рукопожатия, поцелуи, объятия и прочие телесные контакты? Ведь и так ясно, что он неравнодушен к тебе, но любят родители целовать своих детей и Апостолам это вовсе не чуждо было. На их духовность это никак отрицательно не сказывалось.
26 Приветствуйте всех братьев лобзанием святым.
(1Фесс.5:26)

А вот некоторые современные "духовные" как огня боятся материальных, телесных контактов со святынями. Считая, что это умаляет их духовность. По-моему это разновидность гордыни, вот и все. Мол я настолько духовен, что мне никакие иконы в помощь не нужны, духовней меня в духе вообще никто не молится, я духовней всех духовных, а про тех кому иконы дороги вообще молчу и в глубине души надмеваюсь над их языческой примитивностью. Они не в состоянии понять меня - молящегося в духе и вообще я такой загадочный, что самому страшно. Спроси меня "а что такое молиться в духе?" и я не знаю что ответить, надую губы и скажу, что вам этого все равно не понять таракашки душевные.

Тогда объясните, почему эти образки не приветствовались в В.З., ведь самое место было бы в время образов и бесконечных теней, зарисовкам по воображению умерших!

Тогда нельзя было молиться святым, ибо все и даже праведники сходили во ад. А что может сделать для тебя тот , кто в аду сам находится? Просто не было смысла...

Вы молитесь ангелам?

Да и представьте помогает...И вот какими словами "О святый Михаиле Архангеле, помилуй нас, грешных, требующих твоего заступления, сохрани нас, раб Божиих от всех видимых и невидимых враг, паче же подкрепи от ужаса смертнаго и от смущения диавольскаго и сподоби нас непостыдно предстати Создателю нашему в час Страшного и праведного Суда Его. О всесвятый, великий Михаиле Архистратиже! Не презри нас, грешных, молящихся тебе о помощи и заступлении твоем в веце сем и в будущем, но сподоби нас тамо купно с тобою славити Отца и Сына и Святаго Духа во веки веков. Аминь."

Я понимаю, у некоторых привилегии выше и обращаться за помощью к каким-то там небожителям ниже их достоинства ибо они сами ничуть не хуже и практически уже небожители, им не нужны ни заступничество ни помощь с их стороны, они сами имеют прямой доступ к Богу и опускаться, унижаться до помощи святых, которые ничем их не лучше - они не будут. В этом ярко выражается их и смирение и кротость и полное отсутствие гордыни и самомнения в частности.

Молятся ли православные Богу непосредственно? Да, напоминаю о молитве "Господи, помилуй" 24 часа в сутки и почитайте православный молитвослов и все вопросы я думаю у вас разрешатся.

НЕ дух, а душу, психологический настрой.

А что по-вашему есть дух? По-моему это есть сила или спектр всех мотивов, которые движут человеком вообще и создают его жизнь. Т.е. дух - сила - огонь. Качества этой силы и выражаются красками, образами, дабы человек восприняв их через зрение сам исполнился бы этой же силы, этих же мотивов.

И какова же сущность в их землянных ликах?

Рассмотрите в тишине сами, не бунтуя против (в таком духе вы естественно ничего не увидите, он вам не даст).

Чтобы ... чтобы что? Лучше молится?

Не чтобы лучше, но вообще правильно молиться "в духе и истине". Ведь на сокрушенные сердца Господь взирает и к смиренным прислушивается. Вы не задумывались почему? Да просто потому, что будучи в духе кротости и смирения и самоуничижения ты НАХОДИШЬСЯ УЖЕ в Духе Святом... Понимаете? Ибо это Он и есть... Есть такая молитва у Православных "Господи, научи меня молиться и Сам во мне молись."

Иногда - они становятся религиозной утварью, а иногда предметом для суеверий, амулетами и т.д. Кто на бардочке машин не видел иконастас?

Почему вы "духовные" думаете только о себе? Зачем вы хотите лишить последнего напоминания о Горнем мире обычных (к счастью не таких просвещенных как вы) людей? Зачем вы учите Господа как надо разговаривать и направлять на путь истинный обычных людей? Он говорит с ними на том языке, который в данный момент они лучше всего понимают...
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
(1Кор.9:21,22)

Ведь язычество у нас в крови, от рождения все люди язычники и это от Господа, такими Он нас задумал, далее из твари с некоторыми начаточными представлениями о мире невидимом мы должны возрасти в чад Божиих и родиться уже от Бога в вечность.

Знаете даже православные сами не выдерживают. Вот пожалуста такое мнение одного и з православных.

Околоцерковных суеверий море, это есть сопутствующий процесс или продукт получаемый из-за того, что в Православной Церкви Господь спасает всех начиная с язычников, т.е. с самого малого духовного возраста человека. Люди много чего способны нафантазировать, а подобные им перенять эти фантазии. Знаете, как в детском саду, если вы детей послушаете они вам такие истории порасказывают, которые вам на ум и не приходили. Их этому неучили взрослые, но они сами придумали. Люди отличаются друг от друга внутренним миром. Внешний мир один и тотже, но все видят его по разному.
Поэтому Православная Церковь поставлена Господом для спасения язычников и она их окормляет с терпением, постоянно разъясняя новые и новые около церковные суеверия придуманные людьми. Это естественный процесс жизни Церкви Христовой.

Человек простой и не книжный типа меня никогда не придет и не задержится в заумной секте, где постоянно штудируют Бога по книжке и лезут друг другу в душу. Там умники спасают себя сами силою своего ума, да и что говорить "спасают", умники прочитали про себя в книжке, что они уже практически небожители они уже спасены. Это не Христова Церковь, там фарисеи правят бал.

Вот недавно прочитал на одном сайте, что вместе с нательным крестиком с человека снимается защита ангела-хранителя, что крестик защищает от всех бед... И писал священник...

Все дело в вере и в том языке, который понятен конкретному человеку. Вот вас в детстве наверняка родители бабой-ягой или бабаем пугали, вот вруны, или под дед мороза косили. Зачем?

Или в одной статье друой батюшка (очень старательный, добрый, на самом деле - много сделал для возрождения веры среди простого народа)высказывался таким образом, что Феодоровская ИКОНА Божией Матери - в родах первая помощница...

Да, а вот теперь возьмите Православный молитвослов и посмотрите какими словами будет молиться та, которая поверила батюшке. Я уже приводил здесь пример молитвы Иоанну Крестителю от головной боли и как ни странно о головной боли там нет и речи, а только о покаянии и о грехах. Понимаете, так Господь ведет к себе Своих истинных детей от самого их рождения, сказками и притчами, на языке который они понимают, а не том на котором разговариваете вы. Вас они не поймут и слава Богу за это. Господь использует любой момент жизни людей, чтобы напомнить о Себе поэтому и молитвы есть на ВСЕ случаи жизни. Только все молитвы об одном и том же - о покаянии и о Святой Троице... Стою и стучу говорит Господь...

Что говорить о бабушках за свечным ящиком, от которых иногда можно услышать, что "литургия Патриарха равняется сорока обыкновенным литургиям"...

Вот как раз бабушек слушать не надо, это такие фантазерки, я тоже много чего от них наслушался, поправляю как могу, но это естественный продукт их духовной жизни в их младенческом возрасте. Поэтому многие умники разочаровываются после интервью с православным прихожанином, который не может объяснить им простые книжные понятия, которые умники вызубрили в своих библейских школах. Растут они, младенцы еще, отстаньте от них. Попробуйте своего ребенка объяснить вам где работает их папа и какие взаимосвязи у него по работе. Я работку в детстве показывал стуча по столу ручками. И то, что ребенок не может вам точно рассказать о папиной работе совсем не означает, что Отца у него нет, он Его видит и знает и любит, но вам рассказать о Нем ничего не может, может только улыбнуться о Нем.

Михаил

[ma3471]

Мимо этого бреда и богохульства я не мог пройти. По новому готовящемуся в Думе закону (как только выйдет) привлеку Вас к ответственности за оскорбление. ....

Мимо тещиного дома я без шуток не хожу....

1 Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить,
(1Пет.4:1)
5 Ибо по мере, как умножаются в нас страдания Христовы, умножается Христом и утешение наше.
(2Кор.1:5)
Вообще-то без страдания НЕТ спасения.
Плотским умом этого не понять...
Страданиями очищается дух человеческий, сокрушается дух его
Обжигается как золото от нечистот.
10 Вот, Я расплавил тебя, но не как серебро; испытал тебя в горниле страдания.
(Ис.48:10)
9 И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ", и они скажут: "Господь - Бог мой!"
(Зах.13:9)
7 дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,
(1Пет.1:7)
Нечистоты духа выжигаются страданиями и таким образом освобождают душу для принятия Духа Святаго. (Если человек не против.)
Да, но и не всякий страдающий при этом исполняется Духа Святаго.
Если ты вместо сокрушения в духе наоборот волей злой своей ропчешь на обстоятельства и Творца этих обстоятельств, не принимая гордыней своей незаслуженных тобой страданий, то против воли твоей свободной Господь не идет и ты гибнешь окончательно. Гордой волею своей ты воспротивился исполнить тебя Духом Святым.
Так что одни проходя испытания огнем очищаются, а другие сгорают в нем.

20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу.
21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.
(1Пет.2:20,21)

Если свой крест (тяжкие страдания и испытания) не возьмешь, то и не Христов ты.
24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
(Матф.16:24)
Можешь сколько угодно убеждать себя, что ты спасен крестом Христовым, но если не приемлишь страдания-испытания от Бога или свой крест не берешь, то тщетна твоя лукавая надежда, мертвая без дел вера твоя. И лукаво сердце твое.

Михаил.

[Searhey]

Привет, Олег, давно тебя не было...

Дело в том, что поклонение в духе и истине - это и есть виртуальное поклонение Богу.

В этом твоя ошибка, Олег. В "духе и истине" - это РЕАЛЬНО.
Дух животворит ВСЕ, и появляется СЛУЖЕНИЕ в духе и истине - а без духа все "мертво", и действие, и бездействие...

2-е к Коринф. 3
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?

И "способность", и "служение" - это реальные понятия. И слава служения духа - не "виртуальная", а такая же реальная, как реально она отражалась в лице Моисея.

1-е Петра 2
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

Думаешь, "возвещать совершенства" - это в смысле "устами"?
Нет, это ВСЕМ СОБОЙ.

МЫ общаемся с Богом лишь виртуально. Перед нами нет Внешней формы личности. А значит мы лишь верою общаемся с НЕВИДИМЫМ. Слово "невидимый" ясно и понятно ?
в данном контексте оно равно - виртульный!

Кто "мы", Олег? Ты в молитве "виртуально" общаешься с Богом - или РЕАЛЬНО?
По твоей логике все невидимое - "виртуально" только потому, что "невидимое"? А Сам Господь? (Прости, Господи!)
Он ближе, чем ты думаешь - и ЖИВЕТ!!!

Матфея 28
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Ведь не скажете же вы , что злодей на кресте рядом с Христом распятый, не съевший хлеба и не выпив. вина - не составлял на кресте Тело в духе? Составлял.

На кресте - еще не составлял.

Неужели Христос вопреки своим проповедям ставит в зависимость от формального акта плоти наше положение в церкви? Думаю однозначно нет.

Об этом нужно думать тем, кто ВОПРЕКИ ЕГО ПРОПОВЕДЯМ и ЗАПОВЕДЯМ не делает того, что Он заповедал делать. Что сказал Христос лишнего, чего на самом деле не надо делать?
Что это за вера - которая утверждается В НЕВЕРИИ СКАЗАННОМУ?

Получается - настолько "помудрели", что перестали делать то, что Христос сказал делать - потому что при ближайшем рассмотрении распознали в этом "формальный акт плоти"?

У НЕВИДИМОГО могут быть ВИДИМЫЕ, СЛЫШИМЫЕ И ОСЯЗАЕМЫЕ ОБРАЗЫ, ПРОЯВЛЕНИЯ, СВИДЕТЕЛЬСТВА

Могут быть. Только прости Сереж при чем тут иконы?

А что, они с твоей точки зрения даже ХУЖЕ любого другого видимого?

НУ например, из православных дай Бог если 90 процентов скажут, что они в святом святых находятся.
Скорее они скажут, что они там и не были. А 10 процентов оставшихся скажут: вошли в него в причастии, а потом вышли, когда согрешили.

Олег, не важно, кто что скажет. Кто реально достигает - тот реально дейтствует В СИЛЕ ГОСПОДА. И ничего говорить не надо - все видно: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют...
И блажен, кто не соблазнится о них - так же, как это было сказано о Христе.

Одно дело делать "вспоможение" нуждающемуся, а другое - совершать литургию Богу, который не " имеющий в чем-либо нужду"

Живет Господь, и имеет ВОЛЮ, которая благая и совершенная.
В Его воле, чтобы всякое дыхание славило Господа.

Ты же, Олег, фактически утверждаешь, что Господь не нуждается в выполнении Его воли...
А ТЫ в этом не нуждаешься?

Неужели ты думаешь, что человек , которые не ест эту "плоть" (а по сути хлебный мякиш), но служит Господу в ревности, распиная плоть - будет наказываться?

Олег, я вообще не рассуждаю о наказаниях - хочешь, поспорь с написанным, где это сказано.
А я тебе могу только сказать, что тем, как ты спрашиваешь об этом - ты сам о себе свидетельствуешь, что не знаешь НУЖДЫ ВНУТРЕННЕГО ЧЕЛОВЕКА. А не нуждаются в пище или сытые, или мертвые.

Иоанна 6
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
....
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?

Вот скажи проще : в смысле молекулярно хлеб, который преломляется - Это Христос?

Скажи сначала ты проще - внутренний человек из каких химических элементов и еще более внутренних, чем он сам, органов, состоит?
Может, ты его можешь от внешнего отделить и отдельно пощупать?

Или у тебя, как в фильме "ДМБ" говорили, глядя грустными глазами в степь бескрайнюю:
- Видишь суслика?
- Нет.
- И я нет. Но он есть.


Ты что, спрашиваешь о спектральном анализе? Давай уже тогда и свет истины договоримся измерять в люменах (если не ошибаюсь), силу царства динамометром, а жестковыйность - омметром (прибор для определения сопротивления, причем для измерения сопротивления изоляции используется мегомметр - в мегаомах он и показывает ).

Как неразделим внутренний и внешний человек до времени, так до времени неразделим на земной и небесный и преломляемый хлеб.

Логос - вот Хлеб истинный и пища Его - служить Ему добрыми делами в этом Закон и пророки, и Апостолы!

А чем могут послужить мертвые Живому?

Иоанна 6
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

[Ольгерт]

Цитата от ma3471:

именно - напоминание о том, что дорого и свято сердцу. Фото например не выполняют такие роли икон как просветительская, образовательная, вероучительная и прочие.

Еще раз справшиваю почему иконы Авраама не делались?
Почему бы Евреям не вспомнить было своего патриарха-святого, не отрыть мощи, и не поклонятся им?

Еще один вопрос: Почему священномученника Авеля, первого пострадавшего за Христа (агнец, которого он принес в жертву представлял Христову жертву) нет иконы? В чем проблема сейчас, когда он уже на небесах? Почему ему не молятся? Не котируется?

Если простите проблема в том, что Вехозаветние сходили в ад, то почему Илия и Енох , которые смерти не видели, а один так вообще восшел в теле на небо, своих икон так и не увидели в исполнении Израильских живописцев, коих было очень много?

Причем заметьте, что Моисея видели на горе преображения ДО схождения в ад Христа!
Я уж не говорю о Самуиле, который явился Савлу!
И еще не говорю о том, что Еклезиаст говорит, что "дух возвращается к Богу", а не в ад!

Образа же достаточно того, который может однозначно ассоциироваться в уме с этим конкретно человеком.

И каким же образом ум идентифицирует сей "фоторобот"? Они же (иконы святых) из-под руки одного к примеру автора - практически на ОДНО лицо, за исключением у одного борода, у др. усы, у третьего волосы рыжые?

Такую роль могут выполнять и вещи его и даже частица нетленных мощей его.

ДА странно, что у Господа не осталось такое длительное время вещей !

Православные молятся и взывают к Господу и Святым Его в любой ситуации, по ходу жизни и далеко не всегда в эту минуту у них перед глазами есть какой-либо образ.

Вам не кажется что это слабые молитвы?

Вообще Православие учит ПОСТОЯННО творить молитву "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий помилуй меня грешного".

А Молитву "спасибо , что спас" - нет? Знаете одно из качеств нечестивца - неблагодарность!

касаются друг друга?

Вы считаете, что мы должны касаться во время разговора и встреч так , чтобы теребить друг друга два , три часа? ТАк выражается любовь?
Да и потом, представьте к ВАм пришел друг, а Вы не на него смотрите , а на фото! Или взяли его рубашку и вдыхаете его запах , вместо того, чтобы посмотреть на него самого. Почему такое сравнение я привел сейчас? Да потому что мы духом в конце концов с ними (усопшими) можем соприкасаться, если это так нужно! Если они живы, то не имеет значение пространство и время, ограничений и преград нет. Это же касается и Бога. МЫ верою с НИм общаемся, а не видением . В этом суть кстати христианства. В православии это затушевалось , стерлось, вытерлось, обветшало, забылось.

Я понимаю, у некоторых привилегии выше и обращаться за помощью к каким-то там небожителям

Нет, просто мы обращаемся к ним как с согражданам, ибо верою принимаем это согражданство. Впрочем, это я фантазирую. Ведь все они спят.

Молятся ли православные Богу непосредственно? Да, напоминаю о молитве "Господи, помилуй" 24 часа в сутки

Знаете заученныее фраза - это профанация молитвы. НА такую молитву Бог конечно ответит. Но "ум останется без плода"!

А что по-вашему есть дух? По-моему это есть сила или спектр всех мотивов, которые движут человеком вообще и создают его жизнь. Т.е. дух - сила - огонь.

Если дух - это душевный огонь, то почему "душевные люди" названы "естественными похотями водимые" и противопоставлены духовным?

Качества этой силы и выражаются красками, образами,

Какой силы? Душевной? Т.е. мы должны быть водимые силой радости, или печали... ? Напрягся опечалился - отличное духовное состояние, возрадовался в НЕм - еще лучше!
КАк Вы сбее это все представляете?

Ведь язычество у нас в крови, от рождения все люди язычники и это от Господа, такими Он нас задумал

Вы думаете, что онтологически мы грешные?

[12spokane]

Еще раз справшиваю почему иконы Авраама не делались?

потому что евреям запрещается делать любого рода изображения. тем более человеческие. вспомните заповеди.

[Ольгерт]

Привет Сережа!

Дух животворит ВСЕ, и появляется СЛУЖЕНИЕ в духе и истине - а без духа все "мертво", и действие, и бездействие...

Нет не все. Дух животворит только добрые дела, и наши мысли. А все обряды, которые свидетельствуют несовершенство Христа - Он не приемлит!

Думаешь, "возвещать совершенства" - это в смысле "устами"?Нет, это ВСЕМ СОБОЙ.

ДА провозглашать совершенство сделанного Госопдом СОБОЙ! Законченность, неприложимость плотского к этому оправданию, положению во Христе - вот суть проповеди совершенств Божиих!

Кто "мы", Олег? Ты в молитве "виртуально" общаешься с Богом - или РЕАЛЬНО?

Виртуально - это как ?
Я вот с тобой общаюсь - как реально или виртуально?

Что это за вера - которая утверждается В НЕВЕРИИ СКАЗАННОМУ?

Когда Пваел отменил весь церемониальный БОЖИЙ Закон ему в вину ставили те же самые вещи. Но он счел для себя ущербом все то, что Буквалисты считали прибытком.

делать то, что Христос сказал делать - потому что при ближайшем рассмотрении распознали в этом "формальный акт плоти"?

Перестали , потому что имеем все в Духе Святом! Он назван Залогом будущего наследия. Христа мы имеем не в плоти, а в ДУХЕ!
Он не плоть, а дух, и питаться должны поэтому духовными органами. Мысль понятна?
Мы не канибаллы, чтобы Господа есть буквальными зубами!

я вообще не рассуждаю о наказаниях - хочешь, поспорь с написанным, где это сказано.

А что мне написанное? Христос притчами говорил. Он также и руку отсечь предлагал и рубашку последнюю отдать, оставить мать и отца ради Него, возненавидеть их. Мало ли что Христос сказал. У нас на плечах голова должна быть тоже, и мы должны разделять где образы, а где реальность, где то, что принадлежит только периоду Христа по плоти, а где нашему времени.

58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

Так неужели же Христос тут говорит о материальном хлебе? А когда мы почитаем себя погруженными во Христа , мы должны в вино окунаться с хлебом?

Как неразделим внутренний и внешний человек до времени, так до времени неразделим на земной и небесный и преломляемый хлеб.

Как это не разделим? ПАвел четко говорит, что Внешний тлеет, а внутренний обновляется? Это ли не разделение?

А чем могут послужить мертвые Живому?

В смысле мертвые? Ты думаешь, что мертвый - это тот, кто не фетишист? Или тот, кто обязательно должен иметь посредника для прощения грехов? Или тот, кто вина с хлебом не ест из руки посредника? Кто мертвый? О какой мертвости говорит Бог?

[Searhey]

Олег, привет!

Дух животворит только добрые дела, и наши мысли. А все обряды, которые свидетельствуют несовершенство Христа - Он не приемлит!

Ненаблюдение дней - приемлет? И наблюдение приемлет...
Того, кто ест, приемлет? А того, кто не ест? - Тоже приемлет (Рим 14:3-5).
А в другом месте тех, кто Его именем многие чудеса творил - не знает, более того, оказывается, они творили беззаконие (Матф 7:22).

Не там ты ответа ищешь, Господь СЕРДЦЕВЕДЕЦ.

ДА провозглашать совершенство сделанного Госопдом СОБОЙ!Законченность, неприложимость плотского к этому оправданию, положению во Христе - вот суть проповеди совершенств Божиих!

Как это у тебя "собой" - но с "неприложимостью" плотского? Да Сам Христос явил СОБОЙ ВО ПЛОТИ Совершенства, и в этом СУТЬ ЕГО ПРОПОВЕДИ СОВЕРШЕНСТВ БОЖЬИХ.
А ты хочешь Ему подражать - но НЕ ТАК? У тебя "проповедь собой" даже совершеннее Христовой - ни в плодах, ни в делах не просто не нуждается - сразу их переводит в "излишнее"?

Иоанна 5
36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.

Иоанна 14
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

Позволь спросить - а КОМУ ИМЕННО таким странным невидимым образом возвещаюся и провозглашаются совершенства? Самим себе - "в духе"? И это у вас называется ВОЗВЕЩЕНИЕМ?

Я вот с тобой общаюсь - как реально или виртуально?

Не знаю. По формальному соответствию фраз в диалоге вроде реально, а вот по слышимости...

Когда Пваел отменил весь церемониальный БОЖИЙ Закон ему в вину ставили те же самые вещи.

Это был МОИСЕЕВ закон - только ОБРАЗ И ТЕНЬ Небесного. И отменялся он ради лучшего - СОВЕРШЕННОГО - ЗАКОНА. А пока лучшего не было - он действовал.
А ты, похоже, думаешь, что в ОБРАЗЕ И ТЕНИ не было ничего ПОХОЖЕГО на СОВЕРШЕННЫЙ ЗАКОН. Было, Олег, и многое - иначе он не был бы назван ни "образом", ни "тенью"...

Он не плоть, а дух , И питаться должны поэтому духовными органами. Мысль понятна?
Мы не канибалисты, чтобы Господа есть буквальными зубами!

А где у тебя духовные органы расположены? Если у тебя к ним доступ только через мозг - вот и питай его, может, когда он у тебя наконец насытится - от избытка его что-то и им перепадет.

Мало ли что Христос сказал. У нас на плечах голова должна быть тоже, и мы должны разделять где образы, а где реальность, где то, что принадлежит только периоду Христа по плоти, а где нашему времени.

И кому ты ДОЛЖЕН, Олег, это разделять?

Как это не разделим? ПАвел четко говорит, что Внешний тлеет, а внутренний обновляется? Это не разделение?

Олег, слушай, дай мне немного поговорить с твоим внутренним человеком? Хотя бы пару постов...

Кто мертвый? О какой мертвости говорит Бог?

Любой, кто не имеет в себе жизни - мертвый.

[Ольгерт]

Ненаблюдение дней - приемлет? И наблюдение приемлет...

Если с пониманием, что дни ничего не значат приемлит. А если для него дни означает что-то больше чем символы - это заблуждение и не приемлится, потому что это суть "держание стихий мира" преходящих. Все это ветхим пахнет, прошлым.

Как это у тебя "собой" - но с "неприложимостью" плотского?

А вот так, что мы не совершая что-то не провозглашаем, что это нет, но наоборот являемся свдетельством живым совершенного, достаточности Божиего действа.

ни в делах не просто не нуждается - сразу их переводит в "излишнее"?

Добрые Дела есть следсвтие веры. Но мы не про них - верно?
МЫ вроде бы о неких свидетелсьтвах в плоти, дескать Христу , его делу на кресте что-то недостает в Духе Дай дополним обрядом, фетишем.
А ежели просто для назидания младенца , новообращенного, для воспоминания - я не против! Вспомнить ВЕТхим образом обязательно надо, чтобы изумится настоящему и будущему.

Самим себе - "в духе"? И это у вас называется ВОЗВЕЩЕНИЕМ?

В Слове, в добрых делах, в смирении пред Ним!

фраз в диалоге вроде реально, а вот по слышимости...

Но что же это мы с тобой без целования, без образов, без похлопывания, щупания общаемся- не правильно. Виртуально , не реально - да? ТАк ну -ка быстровывешивай фото. Вот вывесил - отлично. Вот теперь реально - так?

А где у тебя духовные органы расположены? Если у тебя к ним доступ только через мозг - вот и питай его, может, когда он у тебя наконец насытится - от избытка его что-то и им перепадет

А как же духовные помыслы суть плод Духа! МЫ размышляем над Словом духом своим трудимся. МЫ совершенствуя волю, и умерщвляя плоть своей волеизволением - чем служим Богу?

И кому ты ДОЛЖЕН, Олег, это разделять?

Младенцам во Христе!

Олег, слушай, дай мне немного поговорить с твоим внутренним человеком? Хотя бы пару постов...

Для этого Сереж тебе не нужен мой аватар. Он тебе ничего не даст. Внутренности моей от этого у тебя не прибавится. Более того, если я вывешу свой рентгеновский снимок или "экорше" с костями - тоже ничего не увидешь. Внутренний человек - это мои внутренние мысли, сокровенные сердечные помышления, которые я не могу тебе все передать, потому что они сложны, и порой сумбурны. Но все они не нуждаются в обязательном наличии плоти, ритуале похлопывания по плечу, обнимок , 30 шагах вкоруг да около в реверансах. Все может быть проще .

[Searhey]

Олег, привет!

Если с пониманием, что дни ничего не значат приемлит. А если для него дни означает что-то больше чем символы - это заблуждение и не приемлится, потому что это суть "держание стихий мира" преходящих.

Олег, да как же ты не поймешь, что стихии ПОДЧИНЯЮТСЯ ДЕЙСТВИЮ в Боге, а не действия "должны" стихиям.
Если в Боге делается - то и то, и то СОВЕРШАЕТСЯ В СИЛЕ, и поэтому совершается, и поэтому принимается ибо Кто дает силу, тот и принимает. А если от себя и для себя - то и то, и то безсмысленно и пусто.

А по поводу "вещественных начал мира", чтобы их "держаться" - кто ими порабощен, тот может только подчиняться.
Но во Христе сила, которой сами стихии ПОДЧИНЯЮТСЯ - и становятся тем, чем они должны стать по вере. Это фарисеи придумывали - но изобретения ума человечекого "не работало". А Христос и Апостолы устанавливали в силе закона, "встань и ходи".
Ты думаешь только "о независимости от вещественного", это для тебя как бы "верхняя планка" - но не понимаешь, что в независимости (свободе Христовой) дается ВЛАСТЬ ХРИСТОВА. Тут нет разделения "по углам" - либо ты подчиняешься «вещественным началам», либо они тебе. Это вообще иной уровень, не "с плотью" или "без плоти" - это власть НАД плотью. Как сказано - так с этого момента реально и есть.

1-е Иоанна 5
5 Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?

А ты ушел в какой-то мысленный виртуал, где стихий нет вообще. Конечно, нет ты же сам этот виртуал придумал, там все, как ты захотел. Не захотел стихий вообще их и нет вообще.
А в реальности они над тобой властвуют по-прежнему, и ты от них убегаешь в свой "виртуал".

А вот так, что мы не совершая что-то не провозглашаем, что это нет, но наоборот являемся свдетельством живым совершенного, достаточности Божиего действа.

"Совершенство Божиего действа" проявляется В СОВЕРШЕННОМ ДЕЙСТВИИ, если действительно оно было совершено ПО ЕГО ВОЛЕ.
Если вы не совершаете ничего то и не свидетельствуете никому и ни о чем.

А "достаточность" - вообще не понимаю, о чем ты. Если пытаешься сказать, что ЧЕЛОВЕКУ достаточно обо всем услышать и уверовать - то это хорошо, но недостаточно, нужно УЧАСТВОВАТЬ, стать ЧАСТЬЮ, ПРИЧАСТНИКОМ.
Это Бог не имеет ни в чем нужды. А ты не можешь, не совершая ничего, стать ЖИВЫМ свидетелем самодостаточности Бога наоборот, ты останешься МЕРТВЫМ свидетелем именно этого (достаточности Божиего действа и без тебя). Не Господь нуждается а ты.
А ЖИВЫМ свидетелем ты будешь, только если соделаешься ПРИЧАСТНИКОМ Его действа.

2-е Петра 1
3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них СОДЕЛАЛИСЬ ПРИЧАСТНИКАМИ Божеского естества, УДАЛИВШИСЬ от господствующего в мире растления похотью:
5 то вы, прилагая к сему ВСЕ СТАРАНИЕ, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 ЕСЛИ это в вас есть и УМНОЖАЕТСЯ, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.

Иакова 1
22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.

МЫ вроде бы о неких свидетелсьтвах в плоти, дескать Христу , его делу на кресте что-то недостает в Духе Дай дополним обрядом, фетишем.

Речь не о Христе, мы не Его дело пытаемся дополнить мы те, ДЛЯ КОГО Он умирал, и Его дело должно совершиться В НАС. А этому есть ПРЕПЯТСВИЯ - наше неверие, наша злая воля, наши заблуждения, наше внутреннее противление свету.
Вот о нас и речь, нам и недостает - ОТВЕРГНУТЬСЯ (это глагол, обозначающий действие) себя, ВЗЯТЬ (это тоже глагол) свой крест и ПОЙТИ (это тоже глагол) за Ним.
Поскольку выделенные слова являются глаголами они соделываются в ДЕЛАНИИ (СОВЕРШЕНИИ), а не «умственно».

А как же духовные помыслы суть плод Духа! МЫ размышляем над Словом духом своим трудимся. МЫ совершенствуя волю, и умерщвляя плоть своей волеизволением - чем служим Богу?

Еще раз:
Иакова 1
22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.

Олег, Вы таким образом не умерщвляте плоть - а всего лишь идете с ней на компромисс: вы просто ее никак не трогаете в сторону противного ей - греете, питаете, но не ПОДЧИНЯЕТЕ (глагол, действие) - а, значит, не распинаете (потому что это тоже глагол). Плоть распинается ПОД ДЕЙСТВИЕМ ДУХА и ДЕЙСТВИЯМИ по ДУХУ - а не в созерцании учения. Духовные помыслы хороши, но в них нет волеизъЯВЛЕНИЯ - то есть видимого ЯВЛЕНИЯ, воплощения благой воли. Что пользы в помыслах, если ты поступаешь противоположно им, являя самим собой торжество в тебе иной воли? Чему ты свидетель в этом случае только безсилия в тебе твоих благих помыслов.

Внутренности моей от этого у тебя не прибавится. Более того, если я вывешу свой рентгеновский снимок или "экорше" с костями - тоже ничего не увидешь. Внутренний человек - это мои внутренние мысли, сокровенные сердечные помышления, которые я не могу тебе все передать, потому что они сложны, и порой сумбурны. Но все они не нуждаются в обязательном наличии плоти, ритуале похлопывания по плечу, обнимок , 30 шагах вкоруг да около в реверансах. Все может быть проще .

А вот и суть всей нашей дискуссии.
Если твой внутренний человек не может воспользоваться твоими устами, чтобы говорить ОТ СЕБЯ, твоими ногами, чтобы ходить, куда ЕМУ нужно, твоими руками, чтобы делать то, что ОН желает - значит, он БЕСПРАВЕН в твоей плоти, она не подчинена ему и не распята. Она в тебе ЗАКОНОДАТЕЛЬ.
И поэтому я не верю твоим рассуждениям о "его нуждах" - потому что это не его слова, он подчинился твоему закону плоти и не имеет силы для совершения ТОБОЙ его воли, открыть для себя твои уста - они не его. Ты мне фактически за него говоришь он несовершенен, и говорить с тобой не может, «я за него». А ты, что ли, больше его совершенен? Откуда? Каковы они у нас - таковы реальный ты, и реальный я.

А если бы мы позволил им действовать СОБОЙ, и реализовывать их " внутренние мысли, сокровенные сердечные помышления, которые ты не можешь мне все передать, потому что они сложны, и порой сумбурны" - и мы, и окружающие нас увидели бы реальные ПЛОДЫ ДУХА, от которого и твой, и мой внутренний человек рожден, явно и без "цензуры" нашего разума, который лукав, и создает "вид благочестия". И не тогда разум лукав, когда останавливает низменное и гнусное "изнутри", тут он как раз на своем месте - нет, он лукав тогда, когда останавливает действия и совершения по желанию внутреннего человека, "невыгодные плоти"; когда убаюкивает нашего внутреннего человека сказкой о том, что ни уста, ни руки, ни ноги ему не нужны; когда твой внешний говорит мне, что не может мне дать поговорить с твоим внутренним человеком - он его как минимум БОИТСЯ и ему НЕ ДОВЕРЯЕТ (чтобы дров не наломал).
А иногда и стыдится. А иногда явно противится, потому что тот зашевелился и «желает собственного волеизъявления» - но против плоти. Кто ж ему даст проще сказать «спи, спи, твое служение не в делах рук, а созерцать себя в том углу, где ты спишь»
А вот если бы они у нас были бы воспитаны в духе и уподоблены, и мы бы отдали им ВЛАСТЬ, распяв плоть - вот тогда мы бы смогли не "двоедушно", а служа только Господу, действительно возвещать НАМИ совершенства Призвавшего. На форуме устами - а вне форума ВСЕМ СОБОЙ, ВСЕЙ ЖИЗНЬЮ, каждым своим действием. И по плоти мы имели бы страдание но по плодам нас бы узнавали ВНЕШНЕ, и не надо было бы свидетельствавать о своей вере, сами плоды свидетельствовали бы о дереве, с которого они, вперед любых слов.
Такими был Христос. И за Ним апостолы, и святые, у них не было двоедушия, они и были ВНУТРЕННИЙ ЧЕЛОВЕК, с руками, ногами и устами - а «внешнего» их человека мы и не знаем (ну, иногда догадываемся, потому что их ПУТЬ описан) и все-таки их «ветхий Адам» был распят, и безправен, и подчинен духу - а внтутренний был изображением Христа.
И именно ПОЭТОМУ они могли ВОЗВЕЩАТЬ СОБОЙ СОВЕРШЕНСТВА ПРИЗВАВШЕГО в каждом своем действии, и слове - и деле.
И сами дела их свидетельствовали обо всем, потому что рожденный свыше ПОСЛУШЕН, и действует как Отец, и в Его Силе.

Спаси, Господи!