Про иконы

[Searhey]

Олег, привет!
Что-то ты надолго пропадаешь?

У Христа? Но Христос был и до воплощения.

А как ты думаешь, ГДЕ был?
Когда произошло вот это:

Евреям 1
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

Эта жертва действовала вне времени, иначе бы закон убил бы и Авеля, и Авраама!

Ты разве не знаешь о споре о Моисеевом теле, или о протистоянии за иерея Иисуса (Зах. 3:1-10)?
Господь Саваоф более закона, и всегда был силен не вменить греха, и веру вменить в праведность... Но держава смерти тоже была в силе.
А жертвою Христа пала не воинством и не силою...

А ради Иудеев!

А в чем будет для них смысл этого "ради"?
Где будет в этом для них Христос?

ХМ, а у ДАВида или Неемии, что закон был без благодати?

С благодатью - но, как и у всех, только в ИСПОЛНЕНИИ. Никто из них его полностью не исполнил...

А уж если принять православный догмат о бесконечнных мучениях тех, кто не спасен - еще и усугубилось

Какой догмат, Олег? Нельзя выдернуть из огромного контекста пару фраз и "обозвать" это догматом.
Православие говорит о спасении не отвлеченно, "спасен- не спасен", не объясняя, от чего и почему. Спасение есть только в спасении от греха.
Вот от чего спасал человечество Христос, распиная и ОСУДИВ (уже!) грех во плоти, и лишая силы (уже!) имеющего державу смерти, и освобождая (уже!) от греха, который в свою очередь рождает смерть.

Какие ты думаешь есть "наказания"? Кто от греха не спасается и не спасется - в том червь не умрет и огонь не угаснет. Это и есть и мучение, и наказание. И Господь говорит: СПАСАЙТЕСЬ ОТ СЕГО!!!! Покайтесь и веруйте в Евангелие.

А о чем ты говоришь - я не понимаю.

Контекст там идет о том, что ВЕТхая жена станет Новой. Именно та, прелюбодейка!

Олег, ну прочитай внимательно - у Осии ДВЕ жены.
Одна прощена мужем за прелюбодеяние в первом и единственном замужетсве, другая взята от первого, "прелюбодейного" замужества в "нормальное".
Одна прошла пустыню и обратилась сердцем, другая наоборот -приобретена хлебом. И т.д.

Хм, так все-таки что же делать с православными ефодами?

Опять не понимаю..
Или ты думаешь, что вавилонский плен - это только буквальные семдесят лет около 550 года до нашей эры?

Давай начнем с начала- что такое тень и что есть образ будущего - тебе лично понятно?

Ну, более-менее...

А почему Христос тогда не нужен при обрезании - пишет Павел в Гал. 5:4?
О ком идет речь?

Об обрезающихся.
Соблазн не должен "обходится" - он должен преодолеваться, если действительно УВЕРОВАЛ ВО ХРИСТА.
Поэтому-то Павел не проповедовал обрезание ИУДЕЯМ - иначе соблазн креста для таких прекратился бы, они бы не переходили в крещении через смерть для ветхого - а просто и там, и там искали страховки "на всякий случай" - по принципу "не одно, так другое"... Как бы "если не Христом оправдаемся - так законом"...

[блаватская]

Я уже прочитал многое на форуме и не только, но так и не пришел к однозначному выводу в вопросе иконопочитания. Если не трудно выскажитесь кратко но аргументированно за или против иконопочитания.

если иконы есть, значит нужны...
то. что не нужно не живет так долго...

а вот зачем нужно, каков механизм действия--то вопрос отдельный..

[Ольгерт]

Что-то ты надолго пропадаешь?

Да так нужно было.

А жертвою Христа пала не воинством и не силою...

Бог всегда прощал и не вменял только благодаря предузнанию жертвы Христа. Потому что Бог не может быть вне закона,ведь раз Он его дал, значит так нужно.
Иначе бы и жертва была бы не нужна.

А в чем будет для них смысл этого "ради"? Где будет в этом для них Христос?

Там же где и для Иудея Тимофея!

С благодатью - но, как и у всех, только в ИСПОЛНЕНИИ.

НУ и ? ...

Какие ты думаешь есть "наказания"? Кто от греха не спасается и не спасется - в том червь не умрет и огонь не угаснет.

А почему? Это что проявление любви? Есть какие-то вещи, которые Богу не подвластны что ли? В плане например спасения от мук?

Одна прошла пустыню и обратилась сердцем, другая наоборот -приобретена хлебом. И т.д.

Правильно. Но читай 2 главу . ТАм речь о том, что Израиль представляет именно блудную жену, которая блудила направо и налево, именно о той, с которой и был заключен первый договор, с НЕЮ и будет заключен НОВЫЙ!

Или ты думаешь, что вавилонский плен - это только буквальные семдесят лет около 550 года до нашей эры?

А ... ну таки говори. Опять же при чем тут плен я не понимаю? Что для тебя ефод тогда?

Ну, более-менее...

ТАк и прочти через призму тени и Тела мою фразу, которую ты не понял! Все встает на свои места!

Поэтому-то Павел не проповедовал обрезание ИУДЕЯМ - иначе соблазн креста для таких прекратился бы

НУ как же не проповедовал? Он что соврал тогда перед узами?

Как бы "если не Христом оправдаемся - так законом"

Странный аргумент. Если кто-то соблюдает праздники или оставил священство - это что означает, что мы это делаем для подстраховки? И что другого вида исполнения заповеди нет?

[Searhey]

Олег, привет!

Бог всегда прощал и не вменял только благодаря предузнанию жертвы Христа.

Олег, не пытаешься ли ты этим в пять слов вместить логику и основания действий Творца? Прощал и не вменял - только (чем ограничен Бог, чтобы сказать слово "только") благодаря (кого же благодаря, или кому благодаря, или чему?) предузнанию (а чье это свойство, и откуда взялось у Бога, и кого Ему благодарить за него?) жертвы Христа (а откуда и чья эта Жертва?). Как можно пытаться определить зависимости, ограничения, причины-следствия в "системе", Которая от Себя, Собой и к Себе?

1-е к Коринф. 8
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Я ведь не просто так спросил, когда это: "вводит Первородного во вселенную"?
А если я скажу, что Бог прощал и не вменял и до этого потому, что Он - Бог Милующий? Думаешь, Он только через предузнание жертвы Христа узнал, что Он таков - и поэтому получил такую возможность? Скажу больше - никакого внешнего УСЛОВИЯ появления Христа не было, во Христе реализовано БЕЗУСЛОВНОЕ ПОМИЛОВАНИЕ (в том смысле, что этого помилования никто не заслужил и не был достоен).

Потому что Бог не может быть вне закона, ведь раз Он его дал, значит так нужно.

Про "нужно" - спору нет. Но и задолго ДО закона Моисея Бог был - так что может. И переменить этот закон "образа и тени" на реальный - тоже может, потому что "так нужно". Это СЕБЯ Он "переменить" не может. И поэтому Христос навсегда, а закон Моисея изменился в реальный.

Вообщем, если не хочешь увидеть, что до пришествия Иисуса Христа в ПРОТИСТОЯНИИ СИЛОЮ решались вопросы - как я тебе еще это покажу?

Где будет в этом для них Христос?

Там же где и для Иудея Тимофея!

Олег, ты действительно настолько не понимаешь, что там произошло - или это ты так притворяешься?
В обрезании Тимофея для самого Тимофея не было ничего. Ровным счетом - пустое место. Он знал, где Христос, и что Христос не в обрезании, и даже не во всем законе Иудейском. И Павел это знал.
Но они (Павел и Тимофей) были СВОБОДНЫ - и поэтому, если РАДИ ИУДЕЕВ нужно было выкопать канаву, или спеть песню, или обрезаться Тимофею - они бы это сделали. Откуда появилась необходимость сделать что-то РАДИ них? Потому что немощные в вере иудеи СОБЛАЗНЯЛИСЬ. Но они не соблазнялись из-за того, что Павел и Тимофей не копали канав. И не соблазнялись из-за того, что они не пели песен. А соблазнялись они, держась своего закона, о христианах Павле и Тимофее - и через это о Христе. Так вот чтобы ОНИ из-за такой "мелочи" не соблазнялись в самом важном ДЛЯ НИХ - Павел и сделал это ДЛЯ НИХ. И это было не против совести - да Павел бы и на смерть пошел, только чтобы спасти только некоторых из них!

Поэтому когда ты спросил меня, почему бы мне не обрезаться - я тебя спросил, в чем это будет "ради" иудеев (ну, или еще кого - где и к кому приблизится Христос, или может кого удержит от какого соблазна) - а ты мне ответил в том смысле, что если я обрежусь, то Христос для иудеев через это будет там же, где и для иудея Тимофея.
Но для Тимофея Христос был не в обрезании. Для наполовину иудея Тимофея в обрезании было только ножом сам знаешь по чему - потому что он был христианин, крещеный во имя Отца, Сына и Святого Духа.
Поэтому если ты не можешь назвать другой причины, которую бы я понял - извини, Олег, но мое обрезание на некоторое время откладывается.

Кто от греха не спасается и не спасется - в том червь не умрет и огонь не угаснет.

А почему? Это что проявление любви? Есть какие-то вещи, которые Богу не подвластны что ли? В плане например спасения от мук?

Ты уже как атеист заговорил - это у них обычно такие вопросы.
Спасение от мук - только в спасении от греха. Покайтесь - и веруйте.
Сколько вариантов спасений от мук должно быть? Три, пять, десять? Если человек ОТ ОДНОГО СПАСЕНИЯ отказывается - то дело не в том, что не тем "способом" предлагали. Дело в том, что он в спасении от того, от чего и первое спасение спасает - просто не нуждается, для него в грехе нет муки, или есть - но "удовольствие" перевешивает. Как наркоман, который может знать, что наркотики - это "плохо", но ради "кайфа"....

Кто пребывает в согласии и "гармонии" со своим червем, тот не при каких условиях НЕ ЖЕЛАЕТ с ним расставаться. Ты считаешь, что в этом случае свободная воля человека должна быть сломана НЕПРЕОДОЛИМОЙ ВНЕШНЕЙ СИЛОЙ?
Но в реальности лишенный "червя" СИЛОЙ (а не свободным волеизъявлением, очищением и т.д.) будет испытывать СТРАШНЫЕ МУКИ без него. Если бы все было так просто - забрал, и нет его. Тот, кто не сам отказался, а у кого ЗАБРАЛИ - будет корчиться в вечных муках и вопить "отдай", это было МОЕ, а не Твое!!!!

Вот Господь и призывает к Себе только СВОЕ - а то, о чем мы говорим Ему "это мое" - оставляет нам.
Где в этом несправедливость, или неправда, или нелюбовь?

ТАм речь о том, что Израиль представляет именно блудную жену, которая блудила направо и налево, именно о той, с которой и был заключен первый договор, с НЕЮ и будет заключен НОВЫЙ!

Понятно. Чем твое прочтение этого отрывка отличается от прочтения тех, у кого и доныне покрывало остается неснятым при чтении Ветхого Завета?
Где и что в этом отрывке ХРИСТОС и то, что ОН СОВЕРШИЛ?

НУ как же не проповедовал? Он что соврал тогда перед узами?

Олег, будь добр - если ты считаешь, что Павел проповедовал обрезание - приведи конкретную цитату, где он это делал.
А так я не понимаю - когда "тогда" он соврал.

Галатам 5
11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.

Для меня Павел не соврал не в Деяниях перед узами, ни в Галатах.
А для тебя?

Если кто-то соблюдает праздники или оставил священство - это что означает, что мы это делаем для подстраховки? И что другого вида исполнения заповеди нет?

Нет, во многих случаях "другого вида" нет. О каком "другом виде" исполнения заповеди идет речь?
Можно ли креститься во имя Отца, Сына и Святого Духа не погружением в воду, а обрезавшись? Погружением в масло, бензин, прекувыркнувшись через голову? Нет, нельзя. Нет "другого вида" крещения - оно ОДНО. И содержит в себе обрезание, которое было "образом и тенью" крещения. А обрезание крещения в себе не содержит.
Вот и скажи, во что крестился человек, который после этого пойдет обрезаться? Пообещав Богу ДОБРУЮ СОВЕСТЬ - он в этой доброй совести пойдет давать КЛЯТВУ Богу о том, что будет исполнять ПОСТОЯННО И ВСЕ, что написано в книге закона Моисеева?
Чья совесть допустит это - зная, что Христос потому умирал, что исполнять закон НИКТО НЕ МОЖЕТ, чтобы искупить подзаконных?
В лучшем случае это будет вопиющее непонимание - а в худшем недобрая совесть...

[Ольгерт]

Привет Сереж!

Прощал и не вменял - только (чем ограничен Бог, чтобы сказать слово "толь-ко")

Любовью, справедливостью, Законом.

Которая от Себя, Собой и к Себе?

Сисетема замкнута, и определена Волей, неизменной в Себе!

А если я скажу, что Бог прощал и не вменял и до этого потому, что Он - Бог Милующий?

В смысле жнет, что не сеял?

во Христе реализовано БЕЗУСЛОВНОЕ ПОМИЛОВАНИЕ (в том смысле, что этого помилования никто не заслужил и не был достоен).

В абсолюте это непра-вильно. Заслуживал тем, что был Его творением, а творение заслуживает, чтобы \Его любила Любовь. В данном смысле система абсолютно связана характером.
Это как если ты попытаешься кошку заставить философствовать. Начнешь ей канта с Гегелем , Фрейда читать.
Глупо? Глупо. Почему? Ты заставляешь ее делать то, что ей не свойственно!
А Богу свойственна любовь, а творение его создано для любви. И безусловность тут не совсем подходящее слово. Итак есть справедливость, но есть и любовь, ко-торая ставит условия.
Ты же не бросишь рожденное дитя только потому что оно плачет, и капризничает!
Почему? Ты связан условиями , законами бытия. Если ты этого не сделаешь пре-ступишь закон. Кольми паче Бог!

задолго ДО закона Моисея Бог был - так что может

Ответ неверный. Коли был грех, значит и был закон. И закон Адам нарушил.

И переменить этот закон "образа и тени" на реальный - тоже может

Это мой аргумент. Как он у тебя оказался я не понял!

Вообщем, если не хочешь увидеть, что до пришествия Иисуса Христа в ПРО-ТИСТОЯНИИ СИЛОЮ решались вопросы - как я тебе еще это покажу?

ХА, а после Христа Волоцкий самой правильной церковью в ранг святых причислен. Чем не Иисус Навин в ранге святых? Кстати икон Навина нет РПЦ? Почему это?
Что не святой? НЕ котируются подвиги? Чем не угодил?

Олег, ты действительно настолько не понимаешь, что там произошло - или это ты так притворяешься?

Что произошло?
Тимофей стал Иудеем верно?

. Ровным счетом - пустое место. Он знал, где Христос, и что Христос не в обре-зании, и даже не во всем законе Иудейском. И Павел это знал.

А узычники тоже занли место! Какая разинца?

Но они (Павел и Тимофей) были СВОБОДНЫ - и поэтому, если РАДИ ИУДЕЕВ нужно было выкопать канаву

И начать приносить жертвы они сделали бы это?
Так а в чем проблема? Иудеи требовали обрезать язычников вот и сделали бы!

Спасение от мук - только в спасении от греха. Покайтесь - и веруйте.

Грех рождает смерть, а не постоянную жизнь! То, что челвоек не умрет была са-танинская уловка, а не Божие определение!
Откуда у неверующих нетление?

Кто пребывает в согласии и "гармонии" со своим червем

Тот должен уме-реть!
Иначе прости кто будет поддерживать его жизнь? Даятель и Все держитель?
Может заменим слово "все-держитель" "кое-что держитель"?
А смерть кое-какой жизнью?
Подмены понятий не видешь?

Понятно. Чем твое прочтение этого отрывка отличается от прочтения тех, у кого и доныне покрывало остается неснятым при чтении Ветхого Завета? Где и что в этом отрывке ХРИСТОС и то, что ОН СОВЕРШИЛ?

Изменение прелюбодейки это Спасение Израиля Христом!

Олег, будь добр - если ты считаешь, что Павел проповедовал обрезание - приве-ди конкретную цитату, где он это делал. А так я не понимаю - когда "тогда" он сов-рал. За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.

Для язычников он не проповедовал. А для Иу-деев обрезал Тимофея, и приносил издержки за жертвы подтвердить, что он пропо-ведует обрезание и сделал это в полном состветствии с решением Апостольского Собора! Язычинкам 4 догмы, а евреям весь Закон!

А обрезание крещения в себе не содержит. Вот и скажи, во что крестился человек, который после этого пойдет обрезаться?

В Христа. Тимофей пошел обрезаться, и что же ?

КЛЯТВУ Богу о том, что будет исполнять ПОСТОЯННО И ВСЕ, что написано в книге закона Моисеева?

А почему бы и нет? Что в этом такого? Образы вещб хорошая в этом лейтмотив всего православия! Типа внешнее должно быть.

зная, что Христос потому умирал, что исполнять закон НИКТО НЕ МОЖЕТ, чтобы искупить подзаконных? В лучшем случае это будет вопиющее непонимание - а в худшем недобрая совесть...

ДА никакой совести не будет. МЫ тоже долж-ны соблюдать заповеди. Иаков об этом пишет четко!

[Searhey]

Олег, привет!

А если я скажу, что Бог прощал и не вменял и до этого потому, что Он - Бог Милующий?

В смысле жнет, что не сеял?

А законом Моисея, по-твоему, Он милость не сеял?

Матфея 23
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.

Так что извини. Сеял - поэтому мог и жать.

А Богу свойственна любовь, а творение его создано для любви... Итак есть справедливость, но есть и любовь, ко-торая ставит условия.

Олег, я думаю, что справедливость и любовь неразделимы (если, как ты сказал, смотреть в абсолюте). Как и любое другое качество не существует вне остальных, присущих Творцу. Все эти качества - одно и единое целое. Только в человеческих языках, которые несовершенны, для передачи определенных оттенков понятий есть много слов. Но если в абсолюте - они все об одном.
Что еще хотел сказать... а, что если смотреть в общем - то нить в этой части беседы я потерял...

Ответ неверный. Коли был грех, значит и был закон. И закон Адам нарушил.

Дмитрий уже писал о "законе" - это не всегда одно и то же ПОНЯТИЕ. Это слово употребляется с разной "глубиной".
Когда нет закона в смысле одной, двух, десяти или 613 заповедей, данных К ИСПОЛНЕНИЮ - грех не вменяется.
Не вменяется - не значит "не существует", потому что любой закон заповедей меньше Закона с большой буквы - Слова.

Поэтому не "перепрыгивай", пожалуйста, с одного понятия слова "закон" на другое.

Это мой аргумент. Как он у тебя оказался я не понял!

Да ладно, не жадничай. Потом верну.

Кстати икон Навина нет РПЦ? Почему это?
Что не святой? НЕ котируются подвиги? Чем не угодил?

Праведный Иисус Навин, праотец, преемник Моисея Боговидца. День памяти - 1/14 (стар. - нов. стиля) сентября.

Тимофей стал Иудеем верно?

Нет, он не мог тогда СТАТЬ иудеем, потому что им и БЫЛ - по духу.

Рим. 2
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

... если РАДИ ИУДЕЕВ нужно было выкопать канаву...

И начать приносить жертвы они сделали бы это?

Да. И не сделали "бы" - а Павел так и собирался сделать вместе с теми, кто имел на себе обет назорейства.

Деяния 21
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Иудеи требовали обрезать язычников вот и сделали бы!

Олег, я в шоке. Сколько можно обсуждать этот момент?
Иудеи могли требовать ВСЕ, ЧТО УГОДНО - но христиане делали ТОЛЬКО ТО, в чем была ПОЛЬЗА для самих же иудеев. Имеющие мудрость СВЫШЕ - ВЕЛИ всячески КО ХРИСТУ тех, кому дОлжно было придти. Если нужно было - подчинялись им (не по собственной немощи - а, будучи СВОБОДНЫ, учитывали немощь требующих). Но если христиане видели, что какое-то конкретное требование исходит не от ревности о Боге - а для удовлетворения СВОЕГО, чтобы похвалиться в их плоти - тут же не просто противились, а и на смерть шли. Это не по букве нужно "раскладывать" - а по конкретной ситуации, понимая, у кого на тот момент была МУДРОСТЬ - а за кем были только "традиции" и "буква"...

Тимофей пошел обрезаться, и что же ?

И ничего. Он же НЕ ДЛЯ СЕБЯ пошел - а для немощных, и для Павла - которому угрожала опасность.

Язычинкам 4 догмы, а евреям весь Закон!

А ХРИСТИАНАМ, Олег? Что-то ты остановился?
Язычникам - понятно, евреям - понятно.
А крестившимся во имя Отца, Сына и Святого Духа?

1-е к Коринф. 12
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Да, трудно тебе блуждать в двух соснах, когда их ТРИ.

То, что челвоек не умрет была са-танинская уловка, а не Божие определение!
Откуда у неверующих нетление?

Олег, тут я понимаю, про что ты говоришь.
Но если говоришь "А" - что это была уловка сатаны, и Адам УМЕР - то говори и "Б": КОГДА умер. Ведь ему было сказано не только слово "умрешь" - но "в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"...
И умер Адам - В ТОТ ДЕНЬ, как вкусил (Быт 2:17) - как и было ему сказано.
Но ведь и дальше он ходил, и разговаривал.

Кто пребывает в согласии и "гармонии" со своим червем

Тот должен уме-реть! Иначе прости кто будет поддерживать его жизнь?

Все правильно, и логично ты говоришь...
Но тут вряд ли мы разберемся "в подробностях"...

Например, как умереть, если смерти УЖЕ НЕТ - а ты еще ЕСТЬ?

КЛЯТВУ Богу о том, что будет исполнять ПОСТОЯННО И ВСЕ, что написано в книге закона Моисеева?

А почему бы и нет? Что в этом такого?

Ничего "такого"... Как и в любом неверии - в принципе, ничего "такого" нет.
Просто Христос сказал - НЕ КЛЯНИТЕСЬ (в том числе "головою твоей" - Матф 5:34-36).
А обрезание - это клятва, и клятва именно головой (то есть жизнью своей). А за этой конкретной клятвой следует БЛАГОСЛОВЕНИЕ в исполнении клятвы - и ПРОКЛЯТИЕ за неисполнение клятвы.
А я тут в лепешку расшибаюсь тебе показать очевидную вещь, что кроме неисполнения такой клятвы, другого исхода быть не может по Определению, которое Кровью написано и называется НОВЫЙ ЗАВЕТ.
У тебя что, человек, идущий под проклятие, вызывает только реакцию типа "что в этом такого?"
А человек, ложащийся под трамвай?

МЫ тоже долж-ны соблюдать заповеди. Иаков об этом пишет четко!

Да, Олег, да и Аминь.
Но мы ПРОСИМ СВОЕГО СОБЛЮДЕНИЯ У БОГА - а не клянемся своей жизнью Ему в том, что дадим Ему то, чего дать не сможем, потому что не имеем.

Между этими двумя вариантами - та же ПРОПАСТЬ, которая лежит между жизнью и смертью.

[Ольгерт]

Сереже!

Так что извини. Сеял - поэтому мог и жать.

Так вот и милость без закона не милость, а так ... какая-то игра.

Олег, я думаю, что справедливость и любовь неразделимы (если, как ты сказал, смотреть в абсолюте).

Напомню, что мы говорим о том, что Бог был не связан ничем - прощал просто так, как фокус покус - был грех и нет! А Христос ... ну а Христос так на всякий случай!

Когда нет закона в смысле одной, двух, десяти или 613 заповедей

А его нико-гда не было. И слово и закон были всегда. Слово , потому что Бог общался с людь-ми, закон, потому что был завет с Ноем, был закон в совести.
Поэтому Закон с большой буквы был всегда.

Праведный Иисус Навин, праотец, преемник Моисея Боговидца. День памяти - 1/14 (стар. - нов. стиля) сентября.

Так а иконы? Кто молится Иисусу Навину ?

Нет, он не мог тогда СТАТЬ иудеем, потому что им и БЫЛ - по духу.

Да по духу, но исполнять закон то пришлось по плоти!

но христиане делали ТОЛЬКО ТО, в чем была ПОЛЬЗА для самих же иудеев

А именно? Взяли и обрезали человека, оставили как бы без Христа?

Если нужно было - подчинялись им (не по собственной немощи - а, будучи СВОБОДНЫ

Будучи свободны стали несвободными, и более заставил в одном случае стать таковым одного, а в другом, где корней еврейских не было (Тит к примеру) оставили необрезанным.

дывать" - а по конкретной ситуации, понимая, у кого на тот момент была МУД-РОСТЬ - а за кем были только "традиции" и "буква"...

Совершенно ясно, что одних можно было обрезать, а других ни-ни. Как это не видно, а не понимаю!
И еще раз , что ответил фактически Павел Иакову и всем ждавшим ответа?
ДА и как это у тебя получилось, что один Апостол не проповедует обрезание, а другой спокойно заставляет опровергнуть этот факт и тот спокойно опровергает ?

Он же НЕ ДЛЯ СЕБЯ пошел

Скажи мне какой смысл в акте обрезания Тимофея, против которо-го в принципе Павел выступал!

А крестившимся во имя Отца, Сына и Святого Духа?

А тем, которые то едят с необрезанными в Христе, то не почему то не едят? (Гал. 2)?

И умер Адам - В ТОТ ДЕНЬ, как вкусил (Быт 2:17) - как и было ему сказано. Но ведь и дальше он ходил, и разговаривал.

ХМ! У Бога один день как тысяча лет! День Господень длится 1000 лет 1000-летнее царство! Разве ты не слышал, что Адам не пережил 1000 лет? Буква Закона осталась верной. А иначе получается Бог соврал. У тебя уже и Апостол привирает и Бог не много ли получается?

Например, как умереть, если смерти УЖЕ НЕТ - а ты еще ЕСТЬ?

Если смер-ти нет это пустяки , вот если Духа нет! Я с трудом представляю живующего без Божиего Духа - это получается, что можно жить без восркесения, и это полдела, можно жить в грехе, это еще четверть, и можно жить еще и без Духа! Просто уникумы!
При этом Бог не при чем!

ПРОКЛЯТИЕ за неисполнение клятвы.

Все так! Так ведь Христос искупил от клятвы!
Поэтому просто совместим клятву и Христа что нельзя?

А я тут в лепешку расшибаюсь тебе показать очевидную вещь, что кроме неис-полнения такой клятвы, другого исхода быть не может по Определению, которое Кровью написано и называется НОВЫЙ ЗАВЕТ.

Мой черед не понять фразу ! Кроме "преступания клятвы другого исхода нет, которое" что "которое"?

У тебя что, человек, идущий под проклятие, вызывает только реакцию типа "что в этом такого?"

НЕ правда. Я же не призываю под голый закон, а я призываю только евреев, и только тех, в которых Бог вложил этот закон в сердце, и только в Христе!

Но мы ПРОСИМ СВОЕГО СОБЛЮДЕНИЯ У БОГА

А как же все правсо-лавные говорят , как важно стяжать Дух, соблюдать самим заповеди, бороться с грехом, плоть свою в аскетизм ввергать, чуть ли не пыткам ее повергать (Листвицу прочитай) , чтобы иметь хоть какую малюсенькую надежду на спасение?

[В.С.]

Я уже прочитал многое на форуме и не только, но так и не пришел к однозначному выводу

кратко и аргументировано
1.Вторая заповедь ясно говорит, не изображай объект поклонения и не поклоняйся изображению.
2.Евреи (божий народ) не поклонялись и нее поклоняются изображениям. Хотя были и отступления, но были и наказаны.
3.Первые христиане не поклонялись изображениям.
4.Мусульмане (родственная религия по старому завету) не поклоняются изображениям.
5.Поклонение материальным изображениям появилось, после того как христианство получило поддержку властей, а язычество стало притесняться. Приспособленцы пошли в христианство и принесли с собой языческий дух.

[В.С.]

Я уже прочитал многое на форуме и не только, но так и не пришел к однозначному выводу в вопросе иконопочитания. Если не трудно выскажитесь кратко но аргументированно за или против иконопочитания.

кратко и аргументировано
1.Вторая заповедь ясно говорит, не изображай объект поклонения и не поклоняйся изображению.
2.Евреи (божий народ) не поклонялись и нее поклоняются изображениям. Хотя были и отступления, но были и наказаны.
3.Первые христиане не поклонялись изображениям.
4.Мусульмане (родственная религия по старому завету) не поклоняются изображениям.
5.Поклонение материальным изображениям появилось, после того как христианство получило поддержку властей, а язычество стало притесняться. Приспособленцы пошли в христианство и принесли с собой языческий дух.

[μαραν]

кратко и аргументировано
1.Вторая заповедь ясно говорит, не изображай объект поклонения и не поклоняйся изображению.
2.Евреи (божий народ) не поклонялись и нее поклоняются изображениям. Хотя были и отступления, но были и наказаны.
3.Первые христиане не поклонялись изображениям.
4.Мусульмане (родственная религия по старому завету) не поклоняются изображениям.
5.Поклонение материальным изображениям появилось, после того как христианство получило поддержку властей, а язычество стало притесняться. Приспособленцы пошли в христианство и принесли с собой языческий дух.

У попа была собака он её любил, она сьела кусок мяса , он её убил.Советую перечитать всю тему с самого начала, ато каждому отвечать на одни и тежи вопросы одними и теми же ответами очень скучно и утомительно.Кстати как ислам может быть сроди христианству, что общего у тьмы со светом?

[Searhey]

Олег, привет!

Так вот и милость без закона не милость, а так ... какая-то игра.

Без какого закона, Олег? Судя по вопросу, ты говоришь о законе благословения и проклятия, законе Моисея. Мол, если от закона проклятие - то милость как бы становится "востребована", для нее тогда образуется "поле". Правильно я тебя понимаю?

Но в этом же Законе (например, в заповеди "возлюби ближнего") милость - категория, необходимая уже на этапе исполнения (а не только для помилования после неисполнения). И не являя милости, человек как бы оставляет весь закон. Причем такую важную его часть, без которой и суд для него без милости.

Иакова 2
13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.

Поэтому не "милость без закона - игра" - а скорее "закон без милости" - только игра "в тени", мертвая буква.
И Бог СЕЯЛ милость в том числе и Законом Моисея, который был детоводителем ко Христу.

Напомню, что мы говорим о том, что Бог был не связан ничем - прощал просто так, как фокус покус - был грех и нет! А Христос ... ну а Христос так на всякий случай!

Олег, ты прости - но если ты не понимаешь, что я пытаюсь (пусть и коряво) сказать - не домысливай.
Я не говорил: "был грех - и нет". До Христа был грех.. и был. Куда он мог подеваться?
Если сможешь ответить на простой вопрос - "о чем конкретно был спор, когда Михаил Архангел спорил с диаволом о Моисеевом теле" - то может через это станет понятнее.

Да по духу, но исполнять закон то пришлось по плоти!

Кому пришлось?
От того, что Тимофей обрЕзался по плоти, он не стал должником плоти, и не сделался ПОДЗАКОННЫМ.
Потому что обрезался НЕ ДЛЯ СЕБЯ - а чтобы не соблазнялись ИУДЕИ.
Это точно такая же ситуация, как с идоложертвенным:

1-е к Коринф. 8
7 Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?

Тимофей, имея уже свободу, сам по себе МОГ сидеть за столом в капище, зная, что идол в мире НИЧТО.
Но не стал бы этого делать ради других, которые могли соблазниться в немощной совести.
Так и в обрезании - Тимофей знал, что не то обрезание, которое наружно, по плоти. И не обрезываясь, он ничего не терял, и обрезываясь - ничего не приобретал. Но РАДИ ИУДЕЕВ, чтобы они не соблазнялись, он обрезался - НЕ СТАВ при этом ПОДЗАКОННЫМ, потому что сделал это в СВОБОДЕ, имея причиною не желание стать иудеем - а просто не стать для них соблазном в такой малости для себя (а для них это было еще "преисполнено смысла").

А именно? Взяли и обрезали человека, оставили как бы без Христа?

Да кто же в силах был оставить Тимофея без Христа? Не было уже ничего, способного это сделать.

Римл. 8
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

Если бы Павел сомневался, что для Тимофея это именно так - то и на смерть пошел бы, "защищая" его от обрезания.

Будучи свободны стали несвободными,

Да никто не стал несвободным, Олег. Ну что же ты так активно непонимаешь... Ты бы лучше понимал так активно...
То, что делается ради другого - вменяется самому человеку просто как дело ради ближнего, и не более того. Сама суть этого дела не имеет особого значения: стакан воды, или обрезание, или еще что... Какая разница?

Совершенно ясно, что одних можно было обрезать, а других ни-ни. Как это не видно, а не понимаю!

Да что же тут "не видно"? Иудеи же не с потолка хотели - а по своему закону. Поэтому одних ХОТЕЛИ обрезать, а других НЕ ХОТЕЛИ.
Кого физически и технически нельзя обрезать? Да любого можно.
Но обрезали-то РАДИ НИХ. Поэтому именно того обрезали, которого они и хотели видеть обрезанным.
Очень странно было бы, если бы РАДИ НИХ обрезали тех, кого им обрезать было не нужно - а тех, кого они ожидали увидеть обрезанными, не обрезали бы...

ДА и как это у тебя получилось, что один Апостол не проповедует обрезание, а другой спокойно заставляет опровергнуть этот факт и тот спокойно опровергает ?

Приведи, пожалуйста, цитату, где Павел конкретно говорит, что иудеям нужно обрезАться.
То, где он говорит обратное, я тебе уже приводил.
Речь шла о СОБЛЮДЕНИИ ЗАКОНА. Но соблюдать его можно по разному: есть в законе вещи, где по букве - одно, по духу - другое. Например, по букве - обрезание, по духу - крещение.
Поэтому Павел НИКОГДА не говорил, что закон не нужно соблюдать. Нужно. Но вопрос - КАК. Вот поэтому ПЛОТСКИЕ и получили подтверждение, что все в порядке - хотя в обрезании для Павла и Тимофея уже было не больше соблюдения, чем в обычной стрижке.

Галат. 3
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.

А тем, которые то едят с необрезанными в Христе, то не почему то не едят?

Ты можешь сам найти ответ, что получилось в итоге: в итоге - едят.
А Закон Моисея говорит - НЕЛЬЗЯ.
А с кем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нельзя?
А вот с кем:

1-е к Коринф. 5
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

То есть заповедь ДЕЙСТВЕННА - но не по букве (типа, иудей по плоти с язычниками по плоти не должен есть). А действенна по духу - иудею по духу с беззаконниками нежелательно даже есть вместе. Так это И ДО СЕГО ДНЯ нежелательно - и никуда эта заповедь ПО ДУХУ не делась.
Только ее ПО ПЛОТИ не исполнишь - потому что по плоти никогда не узнаешь, с кем можно есть, а с кем нет. И пока не знаешь - нет и осуждения за то, что вдруг чего-то с ними все-таки скушаешь...

Буква Закона осталась верной.

Верно, один из примеров - чуть выше.
Второй пример: крещение по духу - И ЕСТЬ то же самое обрезание, требующееся по букве.

Все так! Так ведь Христос искупил от клятвы!
Поэтому просто совместим клятву и Христа что нельзя?

Так ИСКУПИЛ - или нет?
Если за тебя заплатили долг, а ты его все равно тщишся отдать - значит, просто не веришь, что твой долг отдан. Ну, или считаешь, что может отдать еще что-то сверх к тому, что за тебя отдали.
И то, и другое - суть или неверие, или гордыня.
В какого христа верит идущий после крещения обрезываться?
В какого христа верит идущий вместо крещения обрезываться?

Если Господь не вменит такой клятвы как клятвы - то это просто операция с ножом, типа стрижки. А если Господь ВМЕНИТ эту клятву как клятву - то где хоть малейший шанс, когда Сам Господь ВМЕНИЛ, а не оправдал!!!!!

Мой черед не понять фразу ! Кроме "преступания клятвы другого исхода нет, которое" что "которое"?

очевидную вещь, что кроме неис-полнения такой клятвы, другого исхода быть не может по Определению, Которое ("Определение") Кровью написано и называется НОВЫЙ ЗАВЕТ.

Я же не призываю под голый закон, а я призываю только евреев, и только тех, в которых Бог вложил этот закон в сердце, и только в Христе!

Во Христе обрезанием является КРЕЩЕНИЕ. И другого ИСТИННОГО обрезания НЕТ. Если они во Христе - то они УЖЕ ОБРЕЗАНЫ.
А ты призываешь их так, будто они в крещении не обрезаны. Почему же ты не призываешь их приносить жертвы животных - ведь это ну абсолютно то же самое. Если не было Христа - то во всем не было. А если был - то во всем был!

А как же все правсо-лавные говорят, как важно стяжать Дух, соблюдать самим заповеди, бороться с грехом, плоть свою в аскетизм ввергать, чуть ли не пыткам ее повергать (Листвицу прочитай), чтобы иметь хоть какую малюсенькую надежду на спасение?

Олег, ни одна потуга или попытка ни к чему не приведет, если человек не делает этого в чистоте сердца ИСТИННОГО ЗАКОНА по вере.
Все то, что ты перечислил - только ПРИЛАГАЕТСЯ к вере и устремлению к Богу ("Лествицу" прочитай ).
А если главного нет - все это не просто не приближает, а чаще даже наоборот...
И самое главное - далеко не все, что человек способен сделать руками, вообще может ПРИЛОЖИТСЯ. Например, обрЕзаться - не приложится, потому что не может быть сделано ПО ВЕРЕ - только по неверию во Христа. Тимофей - исключение, потому что его устремлением было ПОСЛУЖИТЬ ТАК ДРУГИМ, чтобы они не соблазнились о Христе. И отчасти Павлу - ведь его вообще хотели убить.
Тимофей самим обрезанием Богу угодить даже и не думал - наоборот, думаю, просил не вменить ему этого греха...

[Ольгерт]

Мир Сереж!

Без какого закона, Олег? Судя по вопросу, ты говоришь о законе благословения и проклятия, законе Моисея. Мол, если от закона проклятие - то милость как бы становится "востребована", для нее тогда образуется "поле". Правильно я тебя понимаю?

НИкакого закона до этого что не было? Т.е. заповеди "не убий, не укради" появились только в 1491 году до нашей эры ?

Куда он мог подеваться? Если сможешь ответить на простой вопрос - "о чем конкретно был спор, когда Михаил Архангел спорил с диаволом о Моисеевом теле" - то может через это станет понятнее.

Моисеево тело - это некоторая загадка на самом деле. Я не думаю, что речь тут о законе.
А вот то, что место погребения тела Моисея никто не знает - это уже ближе к теме.
В Втор.34:6 версии короля Иакова - и "Он (Иегова) похоронил его". Интересно, что так ни о ком другом такого не было сказано. Кроме того и Илия, будучи особенном в плане кончины человеком, и Моисей были на преображении Господа.
Возомжно символически телом Моисея был похоронен закон именно Самим Господом.

От того, что Тимофей обрЕзался по плоти, он не стал должником плоти, и не сделался ПОДЗАКОННЫМ. Потому что обрезался НЕ ДЛЯ СЕБЯ - а чтобы не соблазнялись ИУДЕИ.

Т.е. Павел , когда говорил, что "обрезанный должен соблюдать закон" - говорил неправду? Нет не должен?

Тимофей, имея уже свободу, сам по себе МОГ сидеть за столом в капище, зная, что идол в мире НИЧТО.

Очень удобная теория - когда хотел соблюдал закон, когда не хотел не соблюдал.

- НЕ СТАВ при этом ПОДЗАКОННЫМ,

Соврал Иудеям. ТЕ подумали, что вот он не проповедует отступление. А он возьми и проповедуй - нет, я никакого закона не проповедую! Отличная, хитрая уловка получилась!

Приведи, пожалуйста, цитату, где Павел конкретно говорит, что иудеям нужно обрезАться.

Он выполнил действие, которое ему предложил Иаков. А Иаков подтвердил, что проповедует закон и обрезание. Вот бы самое время Павлу сказать Иакову - брат ты ошибаешся. А он не только не сделал этого, а еще и подтвердил Его слова.

Ты можешь сам найти ответ, что получилось в итоге: в итоге - едят.

В итоге есть можно как язычнику, а вот как Иудею - нет.

В какого христа верит идущий вместо крещения обрезываться?

А чем крещение отличается от обрезания? Ведь крещение - это обещание совесть иметь - фактически клятва. Человек ее дает еще даже Духа не имея (если брать канон православный, миропомазание потом идет).

очевидную вещь, что кроме неис-полнения такой клятвы, другого исхода быть не может по Определению, Которое ("Определение") Кровью написано и называется НОВЫЙ ЗАВЕТ.

Хм, сколько православных преступают Завет и нарушают заповеди? Что разве не преступление обещания ?

Во Христе обрезанием является КРЕЩЕНИЕ. И другого ИСТИННОГО обрезания НЕТ. Если они во Христе - то они УЖЕ ОБРЕЗАНЫ.

А при чем крещение? Крещение рукотворный акт. Один менять на другой - в чем смысл?

[Searhey]

Олег, привет!

НИкакого закона до этого что не было? Т.е. заповеди "не убий, не укради" появились только в 1491 году до нашей эры?

Про год не подтвердить, не опровергнуть не могу - не интересовался.
Но закона Моисея, как "образа и тени небесного" на земле, написанного буквой в виде конкретных заповедей - действительно не было.
А Небесное, как ВНЕВРЕМЕННОЙ И ВНЕБУКВЕННЫЙ Закон, как Слово - естественно, было.

Иначе откуда бы взялись буквальные заповеди "образа и тени" - если не от Первообраза?

Римлян. 5
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.

Ты понимаешь, что это значит: "грех не вменяется, когда нет закона"?

Моисеево тело - это некоторая загадка на самом деле. Я не думаю, что речь тут о законе.

Косвенно - о законе.
Иначе с чего бы диавол решил, что на что-то имеет право?
Олег, законом ГРЕХ ВМЕНЯЕТСЯ.

Т.е. Павел , когда говорил, что "обрезанный должен соблюдать закон" - говорил неправду? Нет не должен?

Кто обрезается ПО ВЕРЕ, сам - должен, иначе зачем обрезается? Про это и говорит Павел. Буквально обрезается - буквально должен и соблюдать.
Тут нельзя "выкрутится": обрезаешься по букве - тогда бери Тору и соблюдай от первой буквы до последней, иначе - "проклят тот, кто не соблюдает постоянно всего"...

А Тимофей обрезался не по вере в буквальное обрезание - а только ДЛЯ ОЖИДАЮЩИХ ЭТОГО, чтобы ИМ НЕ ОТПАСТЬ. Такого в букве Закона Моисея нет - это Закон Христов, Закон совершенный, Закон свободы.
Тимофей через такое обрезание "для других" рабом буквы не стал.

Павел, между прочим, тоже был обрезан. Ну-ка скажи, Олег, соблюдал ли Павел как должно по БУКВЕ?
А этим "несоблюдением" буквы он отвергал НАСТОЯЩИЙ закон? Наоборот, УТВЕРЖДАЛ: всеми силами, и всей жизнью.

Очень удобная теория - когда хотел соблюдал закон, когда не хотел не соблюдал.

Всегда соблюдал - но не МЕРТВУЮ БУКВУ.
И обрезавшись ради иудеев, в рабство букве не пошел. Зачем, с какой такой радости ему это нужно было делать? Кто у него мог это потребовать - если Христос этого не требует? И, главное, только из-за того, что радея о других, потерял кусочек плоти - прости за подробности?

Где Дух Господень - там СВОБОДА.

Соврал Иудеям. ТЕ подумали, что вот он не проповедует отступление. А он возьми и проповедуй - нет, я никакого закона не проповедую! Отличная, хитрая уловка получилась!

Олег, да не соврал Павел Иудеям НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ. Он не проповедывал ОТСТУПЛЕНИЯ. Ты прочитай, что он конеретно говорил - а не пытайсяпредставить так, что он говорил то, что ТЫ об этом думаешь. Или мне нужно перетащить две главы "Деяний" сюда?

Павел и проповедывал, и утверждал НАСТОЯЩИЙ Закон, который, к сожалению, иудеи не знали и не могли еще понять, будучи сами еще не свободными от буквы.
"Уловка" имеет место только в головах тех, кто САМ УЛОВЛЕН в рабство букве, и которым через это недоступно большее и совершенное.

А Христос разве не соблюдал Закон, разве проповедывал ОТСТУПЛЕНИЕ? Но Его распяли, Олег. Еще до Стефана, до побивания камнями Павла и т.д.

А Иаков подтвердил, что проповедует закон и обрезание.

Олег, приведи цитату про обрезание. В который раз прошу.
А что касается Закона - кто же НЕ проповедывал Закона? И Павел, и Петр, и Иаков - все поступали ЗАКОННО и ВСЕ ДЕЛАЛИ ПО ЗАКОНУ.
Но они уже не были рабами и служителями его БУКВЫ.

В итоге есть можно как язычнику, а вот как Иудею - нет.

Олег, у нас что, с тобой разное Писание?
Будь добр, найди хоть что-нибудь, подтверждающее эту твою мысль, что "как Иудею - нет".
Павел и Петр, по-твоему, выходили из своего тела по плоти и подселялись в другое тело, языческое - когда ели с братьями из язычников? А потом, покушав, вновь становились иудеями по плоти?
Ты вообще смысл слова "братья" понимаешь? Это ОДНА КРОВЬ И ПЛОТЬ.

А чем крещение отличается от обрезания? Ведь крещение - это обещание совесть иметь - фактически клятва.

Да что же общего у крещения с клятвой? Ровным счетом ничего, то есть вообще, то есть ноль целых, ноль десятых.
Ты просто не понимаешь, что в обещании совести дается не обещание ее ИМЕТЬ (это где же ее, интересно, человеку взять?) - а СТАРАТЬСЯ СОХРАНИТЬ ее таковой. А сама добрая совесть ДАЕТСЯ, ДАРУЕТСЯ в крещении, при вхождении в Завет по этому Завету - и никак иначе.
Без каких бы то ни было клятв, обещаний, расписок и тому подобного со стороны человека.

Ты что-нибудь подписывал предварительно, когда рождался по плоти - чтобы тебе можно было родиться?

Хм, сколько православных преступают Завет и нарушают заповеди? Что разве не преступление обещания ?

Обещания ЧЕГО, Олег? Разве кто-то дает в крещении клятву и обещание НЕ СОГРЕШИТЬ НИГДЕ И НЕ В ЧЕМ? Обещание ДОБРОЙ СОВЕСТИ - это не обещание ПРАВЕДНОСТИ И СВЯТОСТИ. Человек не может обещать, а тем более клясться Богу в том, что сам только от Него и может получить.
Добрая совесть не делает человека БЕЗГРЕШНЫМ - но она дает возможность во-первых, устремляться и идти к Свету, во-вторых, ВИДЕТЬ ГРЕХ (тьму в себе), а во-третьих, если не удалось удержаться (все мы много согрешаем) - РАСКАИВАТЬСЯ В НИХ и ИСПОВЕДЫВАТЬ ИХ в чистоте сердца.

А при чем крещение? Крещение рукотворный акт. Один менять на другой - в чем смысл?

Погребение в смерть Христову - рукотворный акт?
Совлечение греховного тела плоти - рукотворный акт?
Облечение во Христа, все в одно тело - рукотворный акт?

Ты можешь, Олег, хоть что-нибудь подобное совершить РУКАМИ?

Олег, крещение - это одно из великих и драгоценных ОБЕТОВАНИЙ, которые действуют от Божественной силы и которыми даровано нам все потребное для жизни и благочестия (2-е Петра 1:3-4) Ничего подобного человек сам от себя совершить не может.

Вот и сравни с обрезанием плоти - даруется ли им что-то подобное?

[Ольгерт]

Сереж, я кратко пишу, уж извини пожалуйста за это.
Мне кажется, что я не могу правильно сформулировать то недоумение, противоречие , которое имею. Если ябуду многословен, то запутаешься. Поэтому пишу кратко.

земле, написанного буквой в виде конкретных заповедей - действительно не было.

Ну почему же это? Были писания, были предания. Моисей, кстати на них ссылался.
Хм, да что там говорить. Тогда Бог открывался каждому!
Это сейчас другое время.

Иначе откуда бы взялись буквальные заповеди "образа и тени" - если не от Первообраза?

Хм, думаю от заповедей Ноя.

Ты понимаешь, что это значит: "грех не вменяется, когда нет закона"?

Вменялся, просто не в таких масштабах. А то получится, что и Содома с Гомморой не было, или потопа Всемирного, или Каиновского прощения, или проклятия Хама, или Лотовой жены да мало ли чего!!

Иначе с чего бы диавол решил, что на что-то имеет право? Олег, законом ГРЕХ ВМЕНЯЕТСЯ.

Дьявол, мог на все , что угодно зарится. Все ли давалось? Ну а раз закон в теле Моисея и тебе это что-то доказывает ...
Хм, мне лично пока ничего. Ну представлял Закон, ну и что? Разве клином на Моисее закон сошелся? ДА при том, что Бог забрал тело, и Моисей присутствовал на Фаворе!

А Тимофей обрезался не по вере в буквальное обрезание - а только ДЛЯ ОЖИДАЮЩИХ ЭТОГО, чтобы ИМ НЕ ОТПАСТЬ.

Т.е. он для вида обрезался. На него закон не распространялся. Он мог сегодня соблюдать, а завтра нет?

А этим "несоблюдением" буквы он отвергал НАСТОЯЩИЙ закон?

ТАк, ну ка давай вспомним, где Павел нарушал Закон?

Всегда соблюдал - но не МЕРТВУЮ БУКВУ. И обрезавшись ради иудеев, в рабство букве не пошел.

Он ведь знал, что Иудеи подумают, что он собирается соблюдать закон по букве, а иначе смысл обрезания?

"Уловка" имеет место только в головах тех, кто САМ УЛОВЛЕН в рабство букве, и которым через это недоступно большее и совершенное.

В смысле Иаков его спрашивал о "духе закона"? Дескать, язычникам мы не наказывали соблюдать дух обрезания, а вот Иудеям предписали?

Олег, приведи цитату про обрезание. В который раз прошу.

"""А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям ... возьми и ... узнают все, ... что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали (что наблюдают евреи и Иаков в том числе), а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. """"

Павел и Петр, по-твоему, выходили из своего тела по плоти и подселялись в другое тело, языческое - когда ели с братьями из язычников?

НЕт , просто Иудеи не могли то есть с язычниками, то не есть с ними. Т.е. у них был строгий образ поведения, строгие законы принятия пищи, и в Христе это никак не упразднилось в то время.

Погребение в смерть Христову - рукотворный акт? Совлечение греховного тела плоти - рукотворный акт?

В смысле без рук можно креститься?
Если, да, то мы с тобой тут солидарны!

[Searhey]

Привет, Олег!

....сформулировать то недоумение, противоречие , которое имею. Если ябуду многословен, то запутаешься. Поэтому пишу кратко.

Ничего, Олег. Но твоя краткость не помогает - все равно запутывает...
Так что и ты прости...

Моисей, кстати на них ссылался.
Хм, да что там говорить. Тогда Бог открывался каждому!
Это сейчас другое время.

А в чем другое время, Олег? И сейчас Бог открывается - но не массам, не через события, подобные переходу моря по суше. Но ведь так и должно быть - раньше свидетельства были для не-свободных, и поэтому были непререкаемыми. Невозможно было, увидев такое, НЕ ВЕРИТЬ.
Вот непокоряться Богу - можно было, если в этом случае можно говорить "можно".
Но с Христом пришло время свободы и суда миру, который (суд) заключен не в силе, а в самом ПРИСУТСТВИИ СВЕТА - но мир его отвергает, и суд совершается.
Но и сейчас свидетельств достаточно (для тех, кто их принимает).

Хм, думаю от заповедей Ноя.

Ладно. А заповеди Ноя, в свою очередь, были "образ и тень" чего?

Вменялся, просто не в таких масштабах.

Грехи бывают разные. Есть тяжкие - такие, что вопиют к небу вне зависимости от того, давалась такая конкретная заповедь или нет. Голос крови Авеля возопил к небу - а ведь Каин не получал заповеди "не убий брата"...
Но были грехи, которые действительно не вменялись без закона.
А посредством заповеди любой грех стал "тяжелее..." (Рим 7:13).

Ну а раз закон в теле Моисея и тебе это что-то доказывает ...

Дело совсем не в этом. Приходилось буквально ОТСТАИВАТЬ даже праведников...

Т.е. он для вида обрезался. На него закон не распространялся. Он мог сегодня соблюдать, а завтра нет?

Он и сегодня, и завтра, и вчера жил по закону... Закону Христа - в Котором полнота и исполнение. И поэтому не был рабом буквы, и обрезавшись ради других - не стал ее рабом. Что тут сложного?

ТАк, ну ка давай вспомним, где Павел нарушал Закон?

Самое простое - ел с язычниками.
НЕ ОБРЕЗАЛ Тимофея до прихода в Иерусалим. Это ведь понятный аргумент, Олег? Тимофей
И т.д.