Про иконы

[Searhey]

[QUOTE=Елена71]

Предлагаю собственное определение понятия "идол".

Идол - вещь, явление, личность, на чудодейственную помощь или защиту которых уповает, человек, или обращается за чудодейственной помощью, кроме Бога нашего - Отца, Сына и Святого Духа.
......
С христианской любовью, Елена.

Елена, спасибо за то, что говорите с любовью.
Попробуйте с ней же и выслушать.

В том-то и суть этого обсуждения, что когда мы видим автомобиль, и говорим друг другу: "Смотрите, Елена, вот автомобиль" - мы называем предмет его названием, принятым в мире, и понимаем друг друга. Автомобиль - он и есть автомобиль.
Но если я скажу Вам: "Смотрите, Елена, а вот идол" - вряд ли Вы из всего разнообразия вещей, явлений и личностей, которые в этот момент находятся перед Вашими глазами, поймете, о чем я говорю (если не стоит перед нами деревянный истукан, о котором и Вы и я уже (заранее) знаем, что это не просто скульптура, а именно статуя языческого божка). Потому что пока непонятно о КОМ речь, нет у нас с Вами одинакового понимания того, ЧЕЙ это идол, ДЛЯ КОГО это идол - нет и идола. Есть предмет, имеющий всегда ДРУГОЕ название - статуя, скульптура, идея и т.д. Стоит перед нами тот же автомобиль (мотор, колеса, руль) - а для аборигена с острова Тумба-Юмба он вообще-то имеет все шансы быть "богом, рычащим и освещающим глазами во тьме путь перед собою"
Вряд ли Вы поняли бы, если бы я Вам сказал: "Смотрите, Елена, а вот бог, рычащий и освещающий глазами во тьме путь перед собою..."
Идол - это не предмет, вещь, явление или личность - это ОТНОШЕНИЕ определенных людей к этому предмету, вещи, явлению или личности, включая, конечно, и сам предмет - но и отношение к нему людей, для которых он (этот предмет или явление) встал "пред лицем Господа" в качестве "другого бога".
А сам по себе он остался предметом, изделием, идеей - то, что сотворили сами эти или другие люди, то, что им было подвластно - но что они возвеличили процессом "боготворения" до личного бога с маленькой буквы.

1-е к Коринф. 8
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.

Сказано - ИДОЛ В МИРЕ НИЧТО.
Где же он "что-то" настолько, что от них (идолов) столько раз предостерегают и Ветхий Завет, и Христос, и Апостолы? Хотя идоложертвенное, например, безвредно для того, для кого этого идола нет как идола...

Все это в сердце и мыслях конкретного человека, одного или целой группы, или целого народа - но при этом никакой власти над другими, не допускающими для себя "поставить его перед лицем Господа", он не имеет - это всего лишь предмет из материала, изделие. И для остальных ИМЕЕТ только НАЗВАНИЕ, а не ИМЯ.

Интересно, догадаетесь ли Вы, в чем разница между названием и именем.
Не думайте, я ни в коем случае не пытаюсь "проверить" Ваши знания - просто хочется, чтобы Вы сами нашли эту границу, когда прекращается название и появляется имя.
Разве Бог вопреки заповеди сказал Израилю сделать медного змея, например - как Вы думаете?

Четвертая книга Царств 18
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.

С уважением,
Сергей.

[Мягков]

Простите, если обидел.

Нет, что Вы .

[Searhey]

Searhey, какая из двух природ изображена на иконе Христа, которую Вы почитаете?

Мягков, образ еще не есть подобие.
Например, Христос говорил ученикам (Иоан 15:1-5):"Я есть лоза, а вы ветви". Он использовал ОБРАЗ для того, чтобы с помощью этого образа САМИ СЛУШАТЕЛИ, "оттолкнувшись" от него, приблизились к пониманию Истины, в которой Христос конечно же безконечно более обычной виноградной лозы. Но если прочесть это не как образ (данный не ограничительно, а расширительно, для устремления к горнему), то не будет помощи. ПО БУКВЕ можно на основании сказанного возвести конкретную виноградную лозу в подобие Самому Христу - значит, как только увидим виноградную лозу... ну, не буду дальше развивать мысль, сами понимаете. Произойдет следующее:

Римл. 1
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
....
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Так и икона - это не рисунок и не картина, а образ. Поэтому ответ на Ваш вопрос невозможен, как и в случае с лозой - какой смысл спрашивать, "какая именно из двух природ Христа отражена в Его образном сравнении Себя с лозой"? И та, и другая, нераздельно: лоза от земли - природа Человеческая, все ученики как ветви одной лозы - природа Божественная. При этом Лоза одна и та же.

Но мы не считаем, что на иконе изображен Христос ПОДОБНО Себе Истинному (образ - еще не подобие, узрить Его КАК ОН ЕСТЬ - это совсем другое...) - икона есть только ОБРАЗ Христа, от Отца Рожденного, Несотворенного, Единосущного Отцу, Воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и Вочеловечившегося.
То есть ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ. Вот, например, участник Неизвестный в разговоре в этой теме по этому критерию "отпал" - он считает, что плоть Христа имела иную природу. И его (Неизвестного) отторжение самой возможности отразить ОБРАЗ Христа, пришедшего во плоти - в его собственных глазах оправдано, мне это понятно. Здесь нужно возвращаться к точке расхождения:

2-е Иоанна 1
7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист.

По этому "принципу" (иная природа плоти Христа) мы и узрить изображение Христа в человеке усовершившемся не можем.

Галатам 4
19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

Идем далее: если Христос не ИЗОБРАЖАЕТСЯ В ЧЕЛОВЕКАХ (а это и во плоти) - в чем же Евангелие? Бог остался Богом, а человек - человеком.
Между ними - ПЛОТЬ как нерушимая преграда, и ничего не изменилось?

Неизвестный, пару слов Вам - а то нехорошо только в третьем лице...
Ваша ошибка в том, что Вы посчитали ВСЯКУЮ плоть греховной - потому что она плоть. А она греховна не потому, что она плоть - а потому, что В НЕЙ ГРЕХ.
Обрезание Христово, образом которого было обрезание крайней плоти в Ветхом Завете - это не "безсмысленная пустышка", это совершенно конкретный образ тогда еще будущей возможности СОВЛЕЧЕНИЯ ГРЕХОВНОГО ТЕЛА ПЛОТИ ВО ХРИСТЕ.

Колос. 2
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;

И, представьте себе, ЕСЛИ это происходит - человек не превращается тут же в безплотный дух, В НЕМ ИЗОБРАЖАЕТСЯ ХРИСТОС и ВОПЛОЩАЕТСЯ СЛОВО - а его тело становится ХРАМОМ духа, в котором явлены совершенства Призывающего.
Через ОБРЕЗАНИЕ Христово - то есть через распятие ветхого человека и умерщвление природы ветхого Адама, который возвращается в прах - но это не физическая смерть!!!! Смерть физическая в этом случае НЕ ИМЕЕТ ВЛАСТИ над человеком (как и написано), ведь ветхий человек УЖЕ возвратился в прах через обрезание.

Римл. 6
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;

Христос же воскрес ВО ПЛОТИ - то есть в Его плоти не было ВЕТХОГО Адама, который через грех во плоти подвержен тлению и должен был вернуться в прах, остаться на земле. Но ПРИРОДА Его плоти - та же, просто без греха И ЕГО ПОСЛЕДСТВИЙ. И к этому призваны мы во Христе через ОБРЕЗАНИЕ - к Совершенству В ПОЛНОТЕ И БЕЗ НЕДОСТАТКА.

1-е к Фесс. 5
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа И ТЕЛО ВО ВСЕЙ ЦЕЛОСТИ да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

[Мягков]

Так и икона - это не рисунок и не картина, а образ. Поэтому ответ на Ваш вопрос невозможен, как и в случае с лозой - какой смысл спрашивать, "какая именно из двух природ Христа отражена в Его образном сравнении Себя с лозой"? И та, и другая, нераздельно: лоза от земли - природа Человеческая, все ученики как ветви одной лозы - природа Божественная. При этом Лоза одна и та же

Т.е. никакой одной природы не изображено, но как и в случае с лозой в образе Христа изображено сразу две природы нераздельно? Но, простите, тогда эти две природы слиты в одном изображении - а это уже монофизитство (слияние двух природ), осуждённое самим же православием. Неужели Вы не верите, что две природы Христа не слиянны, а едины в одной Личности?

Галатам 4
19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

Идем далее: если Христос не ИЗОБРАЖАЕТСЯ В ЧЕЛОВЕКАХ (а это и во плоти) - в чем же Евангелие? Бог остался Богом, а человек - человеком.
Между ними - ПЛОТЬ как нерушимая преграда, и ничего не изменилось?

Не ИЗОБРАЖАЕТСЯ В ЧЕЛОВЕКАХ - Вы здесь говорите об образе Христа на иконе??? "...доколе не изобразится в вас Христос!" (Гал.4:19) - в наших поступках, желаниях, мыслях, но не в красках же?

[Drunker]

Т.е. никакой одной природы не изображено, но как и в случае с лозой в образе Христа изображено сразу две природы [B]нераздельно?

И неслиянно. Почему Вы это слово забыли добавить?

[Мягков]

И неслиянно. Почему Вы это слово забыли добавить?

Разве это я забыл? Как раз я об этом и написал, что две природы Христа НЕ СЛИЯННЫ.

[Drunker]

Разве это я забыл? Как раз я об этом и написал, что две природы Христа НЕ СЛИЯННЫ.

Вы забыли сказать что они именно так и изображены на иконах.

[Мягков]

Вы забыли сказать что они именно так и изображены на иконах.

Во-первых, на вопрос о том, что и как изображено на иконах отвечал не я. Я лишь сделал вывод с ответа, где слов НЕ СЛИЯННЫ не было. Но было сказано о двух природах, которые нераздельны в одном изображении: "И та, и другая, нераздельно" (см. сообщ.№498). О НЕ СЛИЯНИИ там ни слова.
Поэтому у меня вывод: если на иконах показано две нераздельные природы в одном изображении (как утверждает Searhey), то они в одном изображении СЛИВАЮТСЯ, т.е. СЛИЯННЫ. Это является монофизитством, которое осудили сами православные. Не говорит ли это о том, что Христа (как богочеловека) изобразить невозможно?
Если у Вас из того, что на иконах две природы (которые нераздельны в одном изображении) вывод другой, то поделитесь им пожалуйста.

Во-вторых, меня Ваш ответ, Searhey, признаться удивил. Вообще-то я знаю, что православие является течением, среди представителей которого существуют порой противоположные взгляды на реинкарнацию, теорию эволюции, уверенность в спасении, сущность и способ водного крещения и т.д., но, чтобы были различия среди иконопочитателей относительно икон - даже не предполагал. Я имею ввиду то, что никогда пока ещё от православных не слышал (кроме Вас) будто на иконе Христа вообще изображена какая-то Его ПРИРОДА (даже две!). "Православная икона изображает не естество Христа (Божеское или человеческое), а Его Личность" - утверждают православные богословы. Тем не менее всё равно было бы интересно услышать Ваше объяснение по поводу нераздельных двух природ в одном изображении.

[Yelka]

Я уже столько раз говорила на эту тему. Запретила себе даже заглядывать. Но, заглянув, решила в очередной раз "встрять".
Мягков

Я имею ввиду то, что никогда пока ещё от православных не слышал (кроме Вас) будто на иконе Христа вообще изображена какая-то Его ПРИРОДА (даже две!). "Православная икона изображает не естество Христа (Божеское или человеческое), а Его Личность" - утверждают православные богословы. Тем не менее всё равно было бы интересно услышать Ваше объяснение по поводу нераздельных двух природ в одном изображении.

Икона не изображает, икона являет. Это свойство человеческого образного мышления - умение воссоздавать предмет (одушевленный или неодушевленный) не через дотошное воспроизведение видимого, а через систему трудноуловимых намеков, значимых художественных приемов, формальных средств. На этом основывается все искусство.

Секрет художественного образа не поддается раскрытию. Его свойство - вдруг, в трудноуловимом акте воссоздать присутствие некоего явления или лица.

Образ - это не протокол внешности, не воссоздание наружности - это указание мыслям и чувствам двигаться в определенном направлении, чтобы постигнуть тайну изображаемого.

Иконопись - это уникальное явление. Это область чисто религиозного изобразительного искусства. (По аналогии молитва - это область чисто религиозной поэзии).

Нельзя забывать, что написание иконы неразрывно связано с молитвенным опытом иконописца. Молитва - это прямое общение с Богом. Двухстороннее общение, в ходе которого осуществляется богопознание. Вот плоды этого богопознания и запечатлены в иконе.

Получается богословие в красках (не всем же словами "богословить").

Вы в своих рассуждениях упираетесь в слой изображения, рассматривая его как окончательный итог, к которому сводится смысл.

Но в восприятии иконы это только начало.

Изображение задает вектор направленности мыслям и чувствам, совершается духовная работа и происходит реальное чудо БОГОЯВЛЕНИЯ. Передача от человека, к человеку реального молитвенного опыта богопознания, аккумуляция молитвенного опыта всей Церкви.

И главное - икону нельзя рассматривать изолировано от общего евхаристического церковного делания. Она может быть понята и воспринята только в контексте вашего живого участия в этом делании, через опыт Литургии и Причастия.

А этого опыта вы как раз и лишены.

[Yelka]

Теперь о природе и личности.

Ни то, ни другое не может быть воссоздано полноценно. (Если только родить Христа заново).

И евангельские рассказы о Христовом пути, и тексты поэтических молитв, и иконы - они лишь "указуют", фрагментарно воспроизводя те или иные природные и личностные черты. Душа досказывает и рождает полноту отображенного Лица.

В этом смысле икона ничем не отличается от богословских описаний. И не уступает им в глубине прозрения.

[Searhey]

Мягков, извините, но Вы из ответа "выдернули" СКАЗАННОЕ НЕ ПРО ИКОНЫ, и назадавали кучу вопросов на этом "основании"...

Цитата:
Так и икона - это не рисунок и не картина, а образ. Поэтому ответ на Ваш вопрос невозможен, как и в случае с лозой - какой смысл спрашивать, "какая именно из двух природ Христа отражена в Его образном сравнении Себя с лозой"? И та, и другая, нераздельно: лоза от земли - природа Человеческая, все ученики как ветви одной лозы - природа Божественная. При этом Лоза одна и та же.

Если Вы перечитаете внимательно, то увидите, что мой ответ НЕ О "ПРИРОДАХ", какая природа (или две), раздельно или нераздельно, слиянно или неслиянно ИЗОБРАЖЕНА (или изображеНЫ) на иконе. Я написал: ответ на Ваш вопрос НЕВОЗМОЖЕН - потому что он имел бы смысл только в случае, если бы мы утверждали, что Христос на иконе изображается во всем ПОДОБНЫМ. В этом случае можно было бы "искать" по собствееному выбору в изображении ВСЕ, ЧТО КАСАЕТСЯ ХРИСТА, в том числе "две природы", портретное сходство, еще какие-то БУКВАЛЬНЫЕ ПОДОБИЯ. Но икона - НЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ, а ОБРАЗ. И "увидеть" через образ можно и многое, и ничего не увидеть, КАК И С ЛОЗОЙ. И - как пример того, что через образ можно увидеть БОЛЕЕ, чем буквально написанное - было сказано:"как и в случае с лозой - какой смысл спрашивать, "какая именно из двух природ Христа отражена в Его образном сравнении Себя с лозой"? И та, и другая, нераздельно: лоза от земли - природа Человеческая, все ученики как ветви одной лозы - природа Божественная."
Это с моей стороны было не объснение, что изображено на иконе - а пример того, как следует относится К ОБРАЗУ. НАПРИМЕР, ХОТИТЕ УВИДЕТЬ в образном сравнении с лозой НЕРАЗДЕЛЬНОСТЬ - можете это сделать. Но это же не значит, что это вдруг, в тот же момент, стало в противоречие НЕСЛИЯННОСТИ! Образное сравнение с лозой КАКИМ БЫЛО В ПИСАНИИ, ТАКИМ И ОСТАЛОСЬ. Там, в сравнении с лозой, нет ни слова ни про одну природу Христа, ни про две; и речь не идет ни об их неслиянности, ни о нераздельности.

Извините, если ввел Вас в заблуждение - надеюсь, что теперь мысль понятней...

Все сказанное мной имело одну цель: показать, что ОБРАЗ НЕ ЕСТЬ ПОДОБИЕ.

Не ИЗОБРАЖАЕТСЯ В ЧЕЛОВЕКАХ - Вы здесь говорите об образе Христа на иконе??? "...доколе не изобразится в вас Христос!" (Гал.4:19) - в наших поступках, желаниях, мыслях, но не в красках же?

Я здесь говорю о том, что если Вы способны увидеть в человеке достойном ОБРАЗ ХРИСТА (а человек при этом портретно не похож, не тот возраст, рост, вес, цвет глаз, да он к тому же еще и женщина - ) - то не станете искать образ Христа в КРАСКАХ иконы совершенно так же, как и В ЧЕРТАХ ЛИЦА человека, в котором ИЗОБРАЗИЛСЯ Христос.

Yelka (которая молодец!) говорит другими словами совершенно О ТОМ ЖЕ.

Любой описательный образ, посредством СЛОВ, обращается совершенно к тому же в человеке, что и ИЗОБРАЖЕННОЕ КРАСКАМИ. Как Слово Писания открывает тайны Царствия только имеющим уши, а прочим в притчах, и буква для таких мертвая (и ведь Вас это не удивляет - хотя как не удивляться!) - так и Христа через Его Образ на иконе могут узреть только имеющие глаза (а прочим - краски и дерево) .
Я не хочу конкретно Вас ни в коем случае ничем обидеть или обвинить - просто раз Вы в этой теме, попробуйте хотя бы понять роль обычного ОБРАЗА в обычном ПОЗНАНИИ.
Пусть даже не касаясь ДЕЙСТВЕННОСТИ Слова Божия, которое не ограничено буквой...

[неизвестный]

Уважаемый SEARHEY, вы, очевидно, просмотрели в своё время мои слова. Так бывает. Вот вы пишите:

«Ваша ошибка в том, что Вы посчитали ВСЯКУЮ плоть греховной - потому что она плоть. А она греховна не потому, что она плоть - а потому, что В НЕЙ ГРЕХ.

однако, я вам по этому поводу писал, а теперь ПЕРЕПЕЧАТЫВАЮ:
«Хочу лишь немного пояснить СВОЮ МЫСЛЬ о ПЛОТИ. Если не рассматривать её как СТРОИТЕЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ, получающийся от слияния мужского и женского, (впрочем, был случай, когда С НАШЕЙ СТОРОНЫ МОЖНО ДОПУСТИТЬ БЫЛО БЫ только женское И ЕЩЁ НЕЧТО, и получилось нечто ИНОЕ, тоже ПЛОТЬ) то есть наше тело состоит из ПЛОТИ, А ЕСЛИ РАССМАТРИВАТЬ ПЛОТЬ, КАК ВМЕСТИЛИЩЕ В КОТОРОМ ПРЕБЫВАЕТ ГРЕХ, И БЕЗ ЭТОГО ПРИДАТКА ОНА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ТО ПРОКЛЯТА ПЛОТЬ! А то ведь по лукавому изощрению неверующего ума, проклинают-то ГРЕХ, а распинают ПЛОТЬ. Но проклинается ГРЕХ ВО ПЛОТИ, потому и сказано: «ПРОКЛЯТ ВСЯК, ВИСЯЩИЙ НА ДРЕВЕ» А может, видел кто лишь один ГРЕХ, висящим на древе? Интересно, как он выглядит?
Так что закономерен вопрос - ПОЧЕМУ ПЕРЕД ГЛАЗАМИ СТАВИТЕ ПРОКЛЯТОЕ?»

ДАЛЕЕ ВЫ ПИШИТЕ:
Обрезание Христово, образом которого было обрезание крайней плоти в Ветхом Завете - это не "безсмысленная пустышка", это совершенно конкретный образ тогда еще будущей возможности СОВЛЕЧЕНИЯ ГРЕХОВНОГО ТЕЛА ПЛОТИ ВО ХРИСТЕ.»
Ну, это действительно ОБРАЗ. Лично я по этому поводу спорить не стал бы.

А вот вы привели цитату, которая прекрасно показывает СУТЬ ОБРАЗА БОЖИЯ. И я рад этому.


цитата SEARHEY:
Галатам 4
19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, ДОКОЛЕ НЕ ИЗОБРАЗИТСЯ В ВАС ХРИСТОС!

Это единственный случай, когда ОБРАЗ БОЖИЙ не только разрешено изображать, НО И ДОЛЖНО, причём, на живом материале ДУШИ и краской СВЯТОГО ДУХА - ДОКОЛЕ НЕ ИЗОБРАЗИТСЯ В ВАС ХРИСТОС!
БЛАГОСЛОВЕН ТОТ ХУДОЖНИК, КОТОРОМУ УДАСТСЯ ИЗОБРАЗИТЬ ЭТОТ ЖИВОЙ ОБРАЗ!
И сюда также ВЕЛИКОЛЕПНО подходит ваша ещё одна цитата из БИБЛИИ:
«1-е к Фесс. 5 23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, И ВАШ ДУХ И ДУША И ТЕЛО ВО ВСЕЙ ЦЕЛОСТИ ДА СОХРАНИТСЯ БЕЗ ПОРОКА В ПРИШЕСТВИЕ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА.»

Но, извините, на мёртвом материале и мёртвыми МАТЕРИАЛЬНЫМИ красками изображается только ИДОЛ, причём ИДОЛОПОКЛОННИКАМИ.

ДАЛЕЕ ВЫ ПИШИТЕ:
И, представьте себе, ЕСЛИ это происходит - человек не превращается тут же в безплотный дух, В НЕМ ИЗОБРАЖАЕТСЯ ХРИСТОС и ВОПЛОЩАЕТСЯ СЛОВО - а его тело становится ХРАМОМ духа, в котором явлены совершенства Призывающего.
Через ОБРЕЗАНИЕ Христово - то есть через распятие ветхого человека и умерщвление природы ветхого Адама, который возвращается в прах - но это не физическая смерть!!!! Смерть физическая в этом случае НЕ ИМЕЕТ ВЛАСТИ над человеком (как и написано), ведь ветхий человек УЖЕ возвратился в прах через обрезание.
Согласен я с этим, и представляю себе это так: ТЕЛО, это ХРАМ. Причём ХРАМ НЕРУКОТВОРНЫЙ. В котором не висят ни какие образа, но ДОЛЖЕН жить в нём один нетленный ОБРАЗ ГОСПОДА, запечатлённый в душе ХРИСТИАНИНА. Это, так сказать малый ХРАМ. Но есть ВЕЛИКИЙ ХРАМ ТЕЛО ХРИСТОВО, наполненный ОБРАЗАМИ ГОСПОДА. Как сказано по образу: «12 И ВОТ, ЭТИ НЕЧЕСТИВЫЕ БЛАГОДЕНСТВУЮТ В ВЕКЕ СЕМ, УМНОЖАЮТ БОГАТСТВО. 13 [И я сказал:] так не напрасно ли я очищал сердце мое и омывал в невинности руки мои, 14 и подвергал себя ранам всякий день и обличениям всякое утро? 15 Но если бы я сказал: "буду рассуждать так", - ТО Я ВИНОВЕН БЫЛ БЫ ПРЕД РОДОМ СЫНОВ ТВОИХ (имеются в виду образы). 16 И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих, 17 ДОКОЛЕ НЕ ВОШЕЛ Я ВО СВЯТИЛИЩЕ БОЖИЕ И НЕ УРАЗУМЕЛ КОНЦА ИХ. 18 Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти. Псалом 76» Всякое святилище находится в ХРАМЕ. Однако, Давид не священник, но ЦАРЬ.
А если истинные поклонники БОГА поклоняются в ХРАМАХ НЕРУКОТВОРНЫХ, то рукотворным образам нет места.

Желаю вам ЛУЧШЕГО. Да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный.

[Мягков]

Я здесь говорю о том, что если Вы способны увидеть в человеке достойном ОБРАЗ ХРИСТА (а человек при этом портретно не похож, не тот возраст, рост, вес, цвет глаз, да он к тому же еще и женщина - ) - то не станете искать образ Христа в КРАСКАХ иконы совершенно так же, как и В ЧЕРТАХ ЛИЦА человека, в котором ИЗОБРАЗИЛСЯ Христос.

Концовка Вашего утверждения не совсем понятна. Вы имели ввиду это?: если Вы способны увидеть образ Христа в человеке, который не похож на Него внешне, то не станете искать точное подобие Христа в красках иконы. Если это, то какое отношение имеет Гал.4:19 к образу Христа не в живом предмете (т.е. в красках иконы)? Это место (Гал.4:19) говорит НЕ БОЛЕЕ, чем о духовном изображении Христа в живом человеке (естественно не похожем на Него внешне). А параллель к образу в неживом предмете это исключительно Ваша мысль (но не мысль в Гал.4:19).

Просьба: нельзя ли в будущем выражаться яснее и лаконичней? Например: «Любой описательный образ, посредством СЛОВ, обращается совершенно к тому же в человеке, что и ИЗОБРАЖЕННОЕ КРАСКАМИ», выходит какая-то несуразица: образ посредством слов обращается в человеке. Вы же не это хотели сказать? При всём уважении, не сочтите всё это за упрёк. Просто хотелось бы не тратить много времени на уточнение сказанного и не искажать Вашу мысль. Я тоже попытаюсь яснее излагать мысли. ОК?

так и Христа через Его Образ на иконе могут узреть только имеющие глаза (а прочим - краски и дерево) .

Т.е., если не соглашаешься с тем, что на иконах так называемого "христа" Христов образ, то не имеешь глаз. Очень удобное утверждение, но не убедительное.

Находите ли Вы в Писании КОНКРЕТНОЕ УКАЗАНИЕ христианам на почитание именно человеческого образа Христа, как это было в случае с нечеловеческими образами (медный змей, херувимы, ковчег) для евреев?

[Мягков]

Икона не изображает, икона являет. Это свойство человеческого образного мышления - умение воссоздавать предмет (одушевленный или неодушевленный) не через дотошное воспроизведение видимого, а через систему трудноуловимых намеков, значимых художественных приемов, формальных средств. На этом основывается все искусство.
Секрет художественного образа не поддается раскрытию. Его свойство - вдруг, в трудноуловимом акте воссоздать присутствие некоего явления или лица.

Тогда это воссоздание довольно субъективно и у каждого своё. И кто же претендует на не лживое воссоздание? Способен ли на это духовный человек в греховной плоти?

Она может быть понята и воспринята только в контексте вашего живого участия в этом делании, через опыт Литургии и Причастия.

Yelka, это известное утверждение сводится к одному: пока не попробуешь (не испытаешь), то не поймёшь. Вы этим кого-то вынуждаете пробовать, а когда уже взялся пробовать, то испытываешь давление понять (принять, поверить) даже если всё неправильно, иначе зачем пробовал? Поэтому, я бы на Вашем месте этим не оперировал.

...иконы - они лишь "указуют", фрагментарно воспроизводя те или иные природные и личностные черты. Душа досказывает и рождает полноту отображенного Лица.

Но почему уже отображённого? Я бы сказал: того лица, образ которого всего лишь попытался отобразить человек-иконописец, но отобразил ли? В связи с этим все душевные досказывания и рождения полноты не только теряют смысл, но и претендуют на развитие искажения!

[test]

Предлагаю собственное определение понятия "идол".

Идол - вещь, явление, личность, на чудодейственную помощь или защиту которых уповает, человек, или обращается за чудодейственной помощью, кроме Бога нашего - Отца, Сына и Святого Духа.

Под такое определение подпадает, например, апостол Петр...