Про иконы

[свящ. Евгений Л]

Frelst,

Насколько я понял, то православные утверждают, что иконы первоначально как раз и предназначались для того, чтобы помочь неумеющим читать понять смысл Евангелия. Но, получается, что и тут нужно уметь читать, тем самым сводя все преимущества к нулю.

Кроме того, Писание необязательно читать. Достаточно просто слушать.

Я давал ответ на ваш вопрос о понимании написанного на иконах, в виде параллели о понимании Библии. Как понимание написанного на иконах, так чтение Пинания, требуют предварительного научения, либо чтению, либо устному слушанию, с чем мы все оказались согласны.

[Йицхак]

Frelst, Я давал ответ на ваш вопрос о понимании написанного на иконах, в виде параллели о понимании Библии. Как понимание написанного на иконах, так чтение Пинания, требуют предварительного научения, либо чтению, либо устному слушанию, с чем мы все оказались согласны.

Дорогой Евгений, развы мы говорим о понимании того, что нарисовано на иконах?
Никто и не спорит: для того что бы полнять, что нарисовано - нужно знать сюжет.
Развовор был СОВЕРШЕННО О ДРУГОМ.
О том, что иконопочитание есть предание человеческое, которое историк церкви Евсевий, живший в 4 веке от Р.Х. не знал, оно появилось уже после него.
Но и не в этом даже дело, появилось иконопочитание при Евсевии или после (и насколько после).
Дело в том (и в этом суть диспута), что иконопочитание есть противное тому, что благовествовали апостолы.
Мне снова повторять цитаты из слова Божия?

[свящ. Евгений Л]

Йицхак,

кадильницы, обрядовые одежды (наподобие храмовых), жертвенники, священные сосуды и пр. в синагогах НИКОГДА не применялись[object]

Читайте внимательно, я этого не утверждал. А схемы синагогального и раннецерковных богослужений рассматривались в одном из наших семинарских учебников, который мне сейчас недоступен, как и вам схема синагогального богослужения. Я поэтому и просил Вас ее привести (чтобы показать параллели).

[свящ. Евгений Л]

Йицхак,

О том, что иконопочитание есть предание человеческое, которое историк церкви Евсевий, живший в 4 веке от Р.Х. не знал, оно появилось уже после него.
[object]

Он его знал, но не являлся его стронником.

[test]

Дорогой Константин,
консультировались со Святым Духом и Он подтвердил? Снимаю шляпу

Не простудитесь без шляпы-то.
Да и лучше шляпу не снимаете - а то сквозняк образуется, все доброе выметает

ПС Кстати, "предания протестантов" - это что? и где можно с ними познакомиться?

Как это где? Вы с ними неплохо знакомы и так. Представьте, что бы Вы смогли вывести из Библии, не будь у Вас наставляющих.

[Йицхак]

Йицхак, Он его знал, но не являлся его стронником.

Дорогой Евгений, Евсевий достаточно компетентный человек в своем деле (хотя императора. конечно перехваливал). Хотите уверить, что историк церкви знал знал о таком предании своих современников, будучи христианином ходил в церковь (храм), где эти иконы висят (нарисованы) и не моргнув глазом члену императорской фамилии отписал, что христиане таковых изображений не имеют и не употребляют?
А принцесса то что ж заленилась в ближайший храм зайти?
И писать стала вдруг не епископу Константинополя, а историку (если в церкви нет, может быть известный историк знает).

[Alex Shevchenko]

Доброго дня!

Дело в том (и в этом суть диспута), что иконопочитание есть противное тому, что благовествовали апостолы.

Весьма спорно ... Суть не в том. У меня вопрос: есть ли Писание единственная форма присутствия Христа в Церкви, в людях, в истории?

[test]

Дело в том (и в этом суть диспута), что иконопочитание есть противное тому, что благовествовали апостолы.
Мне снова повторять цитаты из слова Божия?

Вот те на... Вроде бы уже дошли до того, что иконы ни есть идолы. Такой мир был. И вот опять. Вы считаете иконы идолами? И считате, что апостолы тоже так считали? Как хорошо, что совершенно не важно что считает Вы, или что считаю я, но главное то, что считает Бог!

PS. Ваша манера общения - ОДНОЗНАЧНО противна тому, что благовествовали апостолы. См.

[Йицхак]

Не простудитесь без шляпы-то.
Да и лучше шляпу не снимаете - а то сквозняк образуется, все доброе выметает


Как это где? Вы с ними неплохо знакомы и так. Представьте, что бы Вы смогли вывести из Библии, не будь у Вас наставляющих.

Дорогой Констнтин, Вы меня обижаете
Всё, что я Вам пишу - это из Писания, а не с чьих то слов.
Изволю читать сам.
Лично.
Мне для чтения ни старцы, ни предание без надобности.

[Йицхак]

Доброго дня!

Весьма спорно ... Суть не в том. У меня вопрос: есть ли Писание единственная форма присутствия Христа в Церкви, в людях, в истории?

Дорогой Алексей, боюсь вас разочаровать.
Единственная форма присутствия Христа в Церкви, в людях, в истории была не Писание, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛИЧНАЯ - лично в теле ходил, благовествовал, а потом ушел к Отцу и по плоти мы его больше не знаем. Никак. Ни через Писание, ни через иконы.

15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. 16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем (2 Коринф,5:15)

[Йицхак]

Вот те на... Вроде бы уже дошли до того, что иконы ни есть идолы. Такой мир был. И вот опять. Вы считаете иконы идолами? И считате, что апостолы тоже так считали? Как хорошо, что совершенно не важно что считает Вы, или что считаю я, но главное то, что считает Бог!

PS. Ваша манера общения - ОДНОЗНАЧНО противна тому, что благовествовали апостолы. См.

Дорогой Константин, в современном мире не только свежее дыхание облегчает понимание, но и техника
С удовольствием копирую для вас то, что я говорил о противном благовествованию апостольскому:
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа (Галат, 1:8-12)

Благовествуете об иконах - покажите как благовествовали о них Апостолы.
Либо имейте совесть и мужество признать, что Апостолы об иконах и почитании Бога через иконы (иконопочитании) ничего не благовествовали. И подобное иконное благовествование есть человеческое.

Благовествовал неоднократно и еще раз повторю:
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела (Рим,1:21-24).
Кого Писание называет славой нетленного Бога? Не помните? А я помню.
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.

Писание СТАВИТ изображение Христа "подобное тленному человеку" В ОДИН РЯД с изображением и птиц, и четвероногих.
Писание называет рисующих Христа в тленном человеческом образе осуетившимимлись в своих умствованиях.
Если кто-то из умствующих об иконопочитании может изобразить (нарисовать) Христа не как образ, подобный тленному человеку, а во всей Его славе таковой о себе заяви. Скажи вот я. Или назови по имени человека, который это может.
Или имей мужество и совесть признать: ни один из живущих людей Христа как славу нетленного Бога, а не как образ, подобный тленному человеку нарисовать не может.
И не более того.

Деян.17:29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
Это раз.
И два: изволите обвинять меня в том, что моя манера однозначно противна тому, что благовествовали апостолы - доказательство, плиз (того,что апостолы благовествовали в иной манере).
Иначе мне придется обвинить Вас в клевете, а ой, как не хочется.

Почему? А потому как бить публично римских граждан не позволительно никому (с)

[Alex Shevchenko]

а потом ушел к Отцу и по плоти мы его больше не знаем

Я не спрашивал о Христе во плоти. Вы дали исчерпывающий ответ, но к сожалению не на мой вопрос.

Дорогой Алексей, боюсь вас разочаровать.

Не разочаровали Вполне ожидаемый ответ.

[Йицхак]

Йицхак, Читайте внимательно, я этого не утверждал. А схемы синагогального и раннецерковных богослужений рассматривались в одном из наших семинарских учебников, который мне сейчас недоступен, как и вам схема синагогального богослужения. Я поэтому и просил Вас ее привести (чтобы показать параллели).

Дорогой Евгений, могу Вас только поздравить у подобным учебником. Его автор в синагогальном богослужении разбирается также как я в марсианском.
Мне жаль учебное заведение
А про схему - см. выше.

[Йицхак]

Я не спрашивал о Христе во плоти. Вы дали исчерпывающий ответ, но к сожалению не на мой вопрос.

Не разочаровали Вполне ожидаемый ответ.

Дорогой Алексей, тогда несколько раскройте вопрос, если еще актуально

[Alex Shevchenko]

Дорогой Алексей, тогда несколько раскройте вопрос, если еще актуально

А Вы просто перечитайте то что написано
С.ув. Александр.