Про иконы

[Vit.]

На икону смотрим с верою, но с верою во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. С верою в Духа Святого, Господа, подающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равно со Отцом и Сыном, говорившего через пророков.

Вот в том и вопрос,что на Слово Божье мы смотрим верой ибо оно и есть таковым по сути (вера есть уверенность в невидимом) есть ли изображение того на кого Вы смотрите с верой в единого Бога, изображением подлинно того, кого вы вы думаете на ней есть? С верой в единого Бога,можна принять лежепророка,можна принять демона в виде Ангела света и т.д. моя или веша вера не может быть удостоверением подлинности того объекта на который она направленна.Может там вообще нарисованна не Мария,а Анна или в подпись в этом деле имеет решающее значение?

[Ольгерт]

Сегодня обнаружил любопытное издание в церковной лавке: "Дополнение к книге "Молитвенный щит православного христианина". Издана в Воронеже в 2005 г. Сам "Молитвенный щит" у меня был когда-то, это расширенный молитвослов, с присовокуплением канонов и молитв на разную потребу. Видимо, издателям этого показалось мало и недостаточно, и вот что я увидел, посмотрев на оглавление этой книги:
От издательства...
Вступление......
Кому мы молимся?......
(далее немного пропущу - перечисляются несколько разделов, с упоминанием святой воды, святых мощей и вмч. Пантелеимона)
Молитвы при болезнях головы...
Молитвы при головной боли
... при мигрени
... при инсульте
... при сотрясении мозга
... при головокружении
... при травмах головы
... при умопомешательстве
... при слабоумии
... при умственном расстройстве
... при сумасшествии
... при облысении
Молитвы при болезнях глаз...
Молитвы при глазных заболеваниях вообще....
... при слепоте
... при появлении бельма
... при косоглазии
Молитвы при болезнях носа....
Молитвы при болезнях носа вообще...
... при опухоли носа
Молитвы при болезнях ушей....
Молитвы при болезнях ушей вообще
... при глухоте, глухонемоте
Молитвы при болезнях рта...
... при раке губы
... при немоте
... при болезнях языка вообще
... при зубных болях

Ну и так далее. В общем, посмеялся я от души. Чего только не затронуто в книге - и сухой кашель, и если подавишься костью, и "что делать, чтобы не отравиться", и водянка, и паховая язва, и жировики, и золотушные нарывы на ногах, и нарывы, и чесотка, и пролежни, и пляска св. Витта, и полиомиелит... Разумеется, не обойдены вниманием порча ("молитвы при порче", "Молитвы при болезнях, полученных через чародейство", "Молитвы при болезнях, приобретенных по бесовскому действу", "Молитвы, при порче, полученной через предмет или пищу").
При более внимательном рассмотрении соответствующих разделов видно, что даются просто тропари, кондаки и молитвы соответствующим святым или иконам Божией Матери, с присовокуплением молитв, к ним обращенным, взятым из Миней месячных, а также их кратких житий или историй явления икон, - то есть, ничего особенно страшного. Разумеется, в тех молитвах вовсе не упоминаются вышеперечисленные диагнозы, равно как не просится об исцелении от них - только поясняется, что тот или иной святой однажды исцелил того или другого от его недуга. Но правомерны ли отсюда такие обобщения на все случаи жизни? Нет ли тут языческого подхода к общецерковным и вполне безобидным с духовной точки зрения молитвам, составленным разным святым?
О. Александр Мень как-то однажды сказал: "Церковь не аптека, мы тут рецептов не выписываем". Оказывается, нет! Есть те, кто упорно желает в ней видеть именно аптеку, где все разложено и рассортировано по полочкам, с получением конкретного снадобья. Может быть, на таких людей и рассчитана подспудная коммерциализация нашей приходской жизни, связанная с появлением определенного сорта литературы и прочих атрибутов, продаваемых в церковных лавках? Тогда есть ли тут принципиальное отличие от язычества? Может, в самом деле язычество не просто неистребимо, но в некоторой степени для нас уместно, поскольку неизбежно? Или может, я просто неисправимый протестантствующий скептик и рационалист?
P.S.: "Дополнение к "Молитвенному щиту" издано по благословению Его Преосвященства Епископа Липецкого и Елецкого Никона

[Йицхак]

Сегодня обнаружил любопытное издание в церковной лавке: "Дополнение к книге "Молитвенный щит православного христианина". Издана в Воронеже в 2005 г. Сам "Молитвенный щит" у меня был когда-то, это расширенный молитвослов, с присовокуплением канонов и молитв на разную потребу. Видимо, издателям этого показалось мало и недостаточно, и вот что я увидел, посмотрев на оглавление этой книги:
От издательства...
Вступление......
Кому мы молимся?......
(далее немного пропущу - перечисляются несколько разделов, с упоминанием святой воды, святых мощей и вмч. Пантелеимона)
Молитвы при болезнях головы...
Молитвы при головной боли
... при мигрени
... при инсульте
... при сотрясении мозга
... при головокружении
... при травмах головы
... при умопомешательстве
... при слабоумии
... при умственном расстройстве
... при сумасшествии
... при облысении
Молитвы при болезнях глаз...
Молитвы при глазных заболеваниях вообще....
... при слепоте
... при появлении бельма
... при косоглазии
Молитвы при болезнях носа....
Молитвы при болезнях носа вообще...
... при опухоли носа
Молитвы при болезнях ушей....
Молитвы при болезнях ушей вообще
... при глухоте, глухонемоте
Молитвы при болезнях рта...
... при раке губы
... при немоте
... при болезнях языка вообще
... при зубных болях

Ну и так далее. В общем, посмеялся я от души. Чего только не затронуто в книге - и сухой кашель, и если подавишься костью, и "что делать, чтобы не отравиться", и водянка, и паховая язва, и жировики, и золотушные нарывы на ногах, и нарывы, и чесотка, и пролежни, и пляска св. Витта, и полиомиелит... Разумеется, не обойдены вниманием порча ("молитвы при порче", "Молитвы при болезнях, полученных через чародейство", "Молитвы при болезнях, приобретенных по бесовскому действу", "Молитвы, при порче, полученной через предмет или пищу").
При более внимательном рассмотрении соответствующих разделов видно, что даются просто тропари, кондаки и молитвы соответствующим святым или иконам Божией Матери, с присовокуплением молитв, к ним обращенным, взятым из Миней месячных, а также их кратких житий или историй явления икон, - то есть, ничего особенно страшного. Разумеется, в тех молитвах вовсе не упоминаются вышеперечисленные диагнозы, равно как не просится об исцелении от них - только поясняется, что тот или иной святой однажды исцелил того или другого от его недуга. Но правомерны ли отсюда такие обобщения на все случаи жизни? Нет ли тут языческого подхода к общецерковным и вполне безобидным с духовной точки зрения молитвам, составленным разным святым?
О. Александр Мень как-то однажды сказал: "Церковь не аптека, мы тут рецептов не выписываем". Оказывается, нет! Есть те, кто упорно желает в ней видеть именно аптеку, где все разложено и рассортировано по полочкам, с получением конкретного снадобья. Может быть, на таких людей и рассчитана подспудная коммерциализация нашей приходской жизни, связанная с появлением определенного сорта литературы и прочих атрибутов, продаваемых в церковных лавках? Тогда есть ли тут принципиальное отличие от язычества? Может, в самом деле язычество не просто неистребимо, но в некоторой степени для нас уместно, поскольку неизбежно? Или может, я просто неисправимый протестантствующий скептик и рационалист?
P.S.: "Дополнение к "Молитвенному щиту" издано по благословению Его Преосвященства Епископа Липецкого и Елецкого Никона

Жалко нет молитв от глупости... Грустно это всё. Но грустнее грустного то, как это братья защишают и этим гордятся....

[ma3471]

Кому мы молимся?......
(далее немного пропущу - перечисляются несколько разделов, с упоминанием святой воды, святых мощей и вмч. Пантелеимона)
Молитвы при болезнях головы...
Молитвы при головной боли
... при мигрени
... при инсульте
... при сотрясении мозга
... при головокружении
... при травмах головы
... при умопомешательстве
... при слабоумии
... при умственном расстройстве

Потрудитесь привести сами тексты молитв из этой книги по разным болячкам.
Когда приведёте тогда и поймёте для чего Господь и таким образом людей к Себе зовёт. Приведите и тогда обсудим. А пока это просто очередное хуление Господа.

Покажите сами молитвы, а то недосказанная истина есть ложь. Сказали А говорите и Б. Суть в текстах молитв, а Вы их не привели. Утаили - солгали.

PS выделенное жырным специально для Ёсика. В упор как обычно не видит. Есть молитвы от глупости в том списке. Ольгерт приведите их пожалуйста без купюр.

[свящ. Евгений Л]

Артур Христов,

С каких это пор крест из орудия казни превратился в жертвенник?

С того момента, когда Господь благоволил взойти на него. А Жертву Его Вы не отвергаете?

[свящ. Евгений Л]

Vit.,

Вы просто не поняли сути вопроса! Я вас не спрашиваю,какую идею вы вкладываете введя учение об иконопочитании... Меня интересует как/чем отличается икона, которая может... дать весть о Спасителе... Или все зависит от надписи?

Кроме изображения икона Господа имеет сокращенную надпись IС ХС (Иисус Христос), а на крестчатом нимбе по часовой стрелке размещен греческий перевод слова Иегова - W ON.

[Артур Христов]

Артур Христов, С того момента, когда Господь благоволил взойти на него. А Жертву Его Вы не отвергаете?

Крест не жертвенник, жертвенник, он в небесах, куда и взошел Агнец закланный,Иссус Христос и совершив служение, как Первосвященник Нового Завета пролил на небесный жертвенник свою Кровь и приобрёл для нас вечное оправдание!

[Vit.]

Vit., Кроме изображения икона Господа имеет сокращенную надпись IС ХС (Иисус Христос), а на крестчатом нимбе по часовой стрелке размещен греческий перевод слова Иегова - W ON.

Кроме чего? Из Ваших(пока) аргументов и получается что изображение Господа, делает его таковым,только подпись (это и естественно, зачем тогда подписывать,если бы был иной способ подтверждения?) Когда Православие учит, что икона есть зрительное отображение,того что отображает Слово Божье, тогда сответсвенно, должно быть искажение изображаемого Слова, если есть искажения говоримого Слова (лжеучение). Что мешает дьяволу через своего лжеиконописца( подобно как он через своиз лжеучителей учил привратному) изобразить, например Понтия Пилата, поместить в своем кощунстве над ней подпись: IС ХС и "любоваться" как перед ней повергаються прося Христа о милости? Или для него все иконопочитание есть сплошным отклонением от Бога и он поэтому внутри него(иконопочитания) нет смысла прилагать усилия к искажению изображений,как он это делает на протяжении всей истории со Словом?

[Павел_17]

Знакомы лично с некоторыми, но уверяете нечто про многих...Как это можно?

Такое можно. Скажем, если из 10 православных, соблюдающих посты и регулярно посещающих храм и пр. только 2 человека правильно относятся к иконам, то какой я могу сделать вывод?

А среди тех немногих знакомых Вам православных есть хоть один, кто молится самой иконе?

Я же написал, что только 2 человека имеют правильное отношение. Остальные молятся именно иконе, а не тому, кто изображен.

Теперь кратко. Для того чтобы молиться самой иконе нужно как минимум НЕ знать ничего о Христе, Матери Его и святых Его как о конкретных личностях. Т.е. требуется напрочь не знать, что это люди такие были и есть. Возможно ли такое даже для самого дремучего человека?

Не так, все гораздо проще. Они приравнивают святых и святыни. Раз молитва святому помогает и молитва иконе помогает, то ставят знак равенства. И молятся именно так: "Икона ... помоги, спаси и т.д. Ты можешь исцелять, помоги и мне".

Ибо из молитв богослужений человек узнаёт как минимум о том, кто такие Господь Иисус, Матерь Его и святые Его.

Может он и узнает, но молится всем подряд, включая иконы.

вручить ему её как некий волшебный предмет со словами "вот эта штука тебе поможет".

Ну не надо сразу папуасами называть своих соверующих, но многие мои знакомые именно так относятся к иконе - как некой волшебной штуке.

Вот только в таком варианте возможна молитва к самой иконе и то...если папуас не спросит "а кто это здесь нарисован".... и когда ты ему объяснишь чьё это изображение, то он уже молиться не иконе будет а тому про чьё изображение ты ему рассказал.

Вот здесь IMHO вы явно притягиваете за уши того, чего нет на самом деле. Если папуас молится: "О икона, помоги", то он молится иконе. А если он молится: "О, Иисус, изображенный на иконе, помоги" - он молится правильно.

Проблематично научить человека молиться самой иконе...

Практика показывает, что нет.

Может быть для того, чтобы ПОМНИЛИ и не забывали вышеприведённых слов Апостола о том, что един посредник ... и Этот посредник ЧЕЛОВЕК Христос Иисус. Образ человека Иисуса Христа мы и видим на иконах.

Вот видите, вы говорите про образ Христа. Здесь нет разногласий с цитируемым вами отрывком. А когда на иконе изображен не Христос, а кто-то другой, то какой отрывок вы приводите?

Всё же чувствуется в Вас некое раздвоение и напряжённость.

Не надо говорить о том, чего у меня нет. Нету у меня напряженности никакой, потому что я молюсь Богу, образа которого нет, ибо Он невидим.

Очень трудно избегать обобщения когда Вы столь все разные называетесь одним словом "протестант".

Никогда бы не назвал себя этим словом, но почему-то так повелось, что все, кроме католиков и православных - протестанты. Завтра Вася Пупкин откроет свою церковь со своей библией и его тоже почему-то назовут протестантом. Вопрос не ко мне, а к тем, кто придумал таую странную классификацию.

Слава Богу! Что по вашу душу я ошибался. Я Вас почти не знаю, мне простительно

Да я и не обижаюсь. Просто немного поправить хотел. Христиане разные бывают, не надо всех их одним мерилом мерить.

[свящ. Евгений Л]

Артур Христов,

Иссус Христос и совершив служение, как Первосвященник Нового Завета пролил на небесный жертвенник свою Кровь и приобрёл для нас вечное оправдание!
[object]

Он еще и там кровь проливал? Имейте ввиду, что ПЦ более "приземленная", мы считаем Крест Его жертвенником

[свящ. Евгений Л]

Vit.,

С уважением!

...Слова их нежнее елея, но они суть обнаженные мечи.
(Пс.54:22)

[Йицхак]

Vit., ...Слова их нежнее елея, но они суть обнаженные мечи.
(Пс.54:22)

А переход на личности

[Vit.]

Vit., ...Слова их нежнее елея, но они суть обнаженные мечи.
(Пс.54:22)

То что меч, это верно, только не тот, а этот: Евр.4:12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого:оно
проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения
сердечные. И не с моих уст,а с этих:Откр.1:16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих
сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе свое и уже с этих Его уст,не выходило никакого учения об иконопочитании!

[Alex Shevchenko]

Евр.4:12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого

Вы совершенно правы. Только Его слово, не Ваше ...

и уже с этих Его уст,не выходило никакого учения об иконопочитании!

А вот это уже Ваше слово, не Его ...

[Йицхак]

Вы совершенно правы. Только Его слово, не Ваше ...

А вот это уже Ваше слово, не Его ...

Улыбнулся тезке А не ужели он неправ и такое учение выходило?