Про иконы

[test]

Разве не вам сказал Бог "Это Сын Мой, Его слушайтесь!"? Когдва вы молитесь вы разве не просите "во имя Иисуса Христа"? Ясно как день, что молющиеся обращаются к Богу, Который Есть и Сын и Отец и Святой Дух одновременно. И нет ничего зазорного, плохого если в молитве мы благодарим и Сына и Святого Духа...

Вот и двигайтесь дальше. Если Троица неразделима - значит человеком стал САМ ГОСПОДЬ. Принял человеческую природу от Пресвятой Девы. Стал Ее истинным сыном по человечеству. Стал через Нее сродственным всем нам. Теперь (после воплощения) - безумие противопоставлять Бога и человека. или использовать ВЗ цитаты ("Бога никто не видел") против иконопочитания.

Безумие и в противопоставлении святых Божиих, и Его Матери Богу... Ведь и святые и Мать Господа нашего - потому и святые, что их воля ==== воли Божией. Обращение к ним нельзя противопоставлять обращению к самому Богу. Такое противопоставление возможно только для отрицающих (или не понимающих) великой тайны Боговоплощения...

[аргентавис]

Вот еще интересная цитата попалась:
"Икона явление той самой благодатной силы, которая некогда спасла Россию."
(Князь Евгений Трубецкой, 1917г.)
;

Фраза действительно любопытная. Особенно, если учесть, что в спасении нуждаются россияне, а не их страна.

[Алмодад]

Вот и двигайтесь дальше. Если Троица неразделима - значит человеком стал САМ ГОСПОДЬ.

Ничего нового

Принял человеческую природу от Пресвятой Девы. Стал Ее истинным сыном по человечеству.

Дествительно вы не боитесь Бога, если такую ерунду говорите. Человек создан по образу Божьему. Господь явился нам не пауком, не динозавром, а человеком - твореньем Божим. Мы с вами продолжение наших родителей. А Иисус Христос родился от Отца. Но не нам размышлять над этой тайной, потому как мы еще слабы умом

Стал через Нее сродственным всем нам

.
Так говорить великий грех

Теперь (после воплощения) - безумие противопоставлять Бога и человека. или использовать ВЗ цитаты ("Бога никто не видел") против иконопочитания.

Это не к селу и не к городу

Безумие и в противопоставлении святых Божиих, и Его Матери Богу... Ведь и святые и Мать Господа нашего - потому и святые, что их воля ==== воли Божией.

Простите за каламбур но святым, до святости Иисуса Христа, до Его Воли как до Киева рачки

Обращение к ним нельзя противопоставлять обращению к самому Богу. ...

На чем основывается такое ваше утверждение? Ни начем!

[test]

Ничего нового

Дествительно вы не боитесь Бога, если такую ерунду говорите. Человек создан по образу Божьему. Господь явился нам не пауком, не динозавром, а человеком - твореньем Божим. Мы с вами продолжение наших родителей. А Иисус Христос родился от Отца. Но не нам размышлять над этой тайной, потому как мы еще слабы умом

.
Так говорить великий грех

Это не к селу и не к городу

Простите за каламбур но святым, до святости Иисуса Христа, до Его Воли как до Киева рачки

На чем основывается такое ваше утверждение? Ни начем!

Я рад, что мне удалось хоть немного обнажить суть наших разногласий по таким важнейшим вопросам веры. Обратитесь за разъяснениями к своим наставникам - они Вам "объяснят", что Вы не вполне правы. И дадут некие разъяснения. Но - увы. Это приведет лишь к тому, что Вы как уже более образованный не будете высказывать таких заблуждений. Но к истинному Богопознанию это Вас не приблизит. Просто будете более грамотны в словах и идеях.

Если православная вера основана на Христе, и содержится Духом Святым, то протестантские вероучения (традиционные) - всего лишь подгонка взятых из Православия (Католицизма) догматов под написанное в Библии. Представьте себе, что у протестантов и православных будут отняты все наши "предания", стерты из памяти... Так вот православные восстановят именно то вероучение, которого придерживаются ныне. Просто потому, что Дух Святой наставит их на всякую правду. А вот если протестанты остануться один на один с Библией (забыв все свои предания, толкования) - то они извлекут из Библии такое множество разнообразных версий, что упаси Бог. Это уже и происходит. Только традиционные протестанты - строго держаться за наследие своих "отцов" (наиболее приближенное к истинному). Потому их догматика более менее соответствует догматики Церкви (я говорю про ключевые моменты - веру в Троицу и Христа как истинного Бога и человека).

Т.о. истинное богопознание возможно исключительно в Церкви Христовой. Потому как там научение происходит не на уровне рассудка (теологии), но на живом богообщении в таинствах. Иного пути Господь не дал.

[Frelst]

Иконы прямо говорят о Боге, без всякого натуробогословия, поэтому они даже более информативны, так сказать.

Натурбогословие - это такое богословие, которое вроде как утверждает, что через рассматривание творения Божия, можно познать Бога. Православным, как я понимаю, иконы помогают познавать Бога тоже посредством созерцания. Только созерцания творений рук человеческих, а не Божьих.

Кроме того хочу заметить, что сами по себе иконы не говорят. И чтобы их понимать, нужно обладать определенным знанием, которое есть только у специально подготовленных людей.

И рассматривание творений Божьих я привёл лишь как дополнительный аргумент, сравнительный. Если рассматривая одно можно познать Бога, то рассматривая то что создано с целью говорить о Боге - тем более будет говорить о Боге.

Творение Божье лишь говорит о самом существовании Творца, его Божественности и силе вечной. Созерцание Его творения оставляет всякого человека, подавляющего истину неправдою, без возможности быть оправданным.

И, насколько я понимаю, лишь рассматривая творения Божьи нельзя познать Бога, хотя бы по той причине, что Бог дал другой источник откровения о Себе - слово Свое.

Если рассматривая одно можно познать Бога, то рассматривая то что создано с целью говорить о Боге - тем более будет говорить о Боге.

Божьи тварения созданы Богом, с определенной целью: свидетельствовать о Творце. Второе создано людьми и каким образом оно свидетельствует о Боге, далеко не всем очевидно.

А для чего верить в Христа, не достаточно ли верить просто в Бога?

Вне зависимости от моего ответа, это утверждение никак не может относится к вопросу об иконах.

В чём по-Вашему разница между картинами Христа и иконами Христа?

Ну, кроме художественной -- никакой. Мы ведь и не говорим о разнице картин и икон. Мы говорим об отношении людей к этим предметам.

Да, но не указано было бы место икон. Особенно по отношению к Богу.

Зато логическая связь была бы.

Тогда о каких образах говорится в том стихе если не об изображениях, статуях, кумирах и т.п.?

Я ведь не об этом. Я говорю о формальной стороне. Т.е. о том, что в оригинале стоит слово "икона".

Просто картина Христа - не есть Его образ.

А чей же это образ тогда?

Наверное, я не совсем точно выразился. Мне надо было бы сказать так: картина Христа -- не обязательно является Его образом(только в смысле изображения).

Описать словами значит можно, увидеть можно, а изобразить нельзя даже приблизительно (образно)?

Увидеть можно, но не всем, а только тем, кому дано. А вот описать словами человеческого языка -- нельзя, поэтому Иоанн пытается найти подобия.

А Ваши слова я понял так что Вы разрешили бы изобразить Христа, но только в его нынешнем небесном, прославленном и т.п. виде.

Да у меня вроде и власти такой нет -- запрещать. А уж разрешать тем более.

А Ваши слова я понял так что Вы разрешили бы изобразить Христа, но только в его нынешнем небесном, прославленном и т.п. виде. Почему именно так, почему нельзя нарисовать рождение Христа, крещение Христа, распятие и смерть Христа?

Можно нарисовать рождение Христа, крещение Христа, распятие и смерть Христа. Но почему только это? Ведь если речь идет о религиозных изображениях, то необходима полнота, а не усеченность: это рисую, а это нет.

И никто же не рисует истинный образ Христа! Не в Его уничиженном виде, но в прославленном! Почему так происходит? Вот в чем вопрос!

Ведь у одних людей есть способности нарисовать, а у других воспринять эти образы.

Тогда что вам не нравится в протестантских изображениях Христа? Одни рисуют -- другие воспринимают.

[Vit.]

Почитание икон есть святая обязанность каждого христианина. Я не говорю, что если не поклонился иконе, то мол сразу умрешь. Ничего подобного. Просто если человек действительно любит Господа, то и Его изображения становятся для него очень дороги. Это естественно и исходит из сердца

Не рассматривая самого вопроса о иконопочитании,скажите на каком ином основании мы должны согласиться что перед нами изображении Марии,кроме как не согласиться с той договоренностью,которое существует между православными,относительно того или иного изображения? Как мы можем знать что с тремя руками изображена Мария,а не кто либо иной? Что делает это изображение Марией наша вера, или она такова в действительности,и наша вера как выражение невидимого, имеет надежное основание той действительности,которая существовала(вует) помимо нашего сознания?

[свящ. Евгений Л]

Frelst,

иконы помогают познавать Бога тоже посредством созерцания. Только созерцания творений рук человеческих, а не Божьих.
[object]

Антон, добрый день. Вы же знаете, что иконы передают ту же информацию, что и Писание. Этак православные назовут чтение Писания созерцанием дел рук человеческих. Разве иконы о делах рук человеческих проповедуют? Это все же Евангелие.

[Йицхак]

Даже не смешно

Вот и двигайтесь дальше. Если Троица неразделима - значит человеком стал САМ ГОСПОДЬ. Принял человеческую природу от Пресвятой Девы. Стал Ее истинным сыном по человечеству. Стал через Нее сродственным всем нам. Теперь (после воплощения) - безумие противопоставлять Бога и человека. или использовать ВЗ цитаты ("Бога никто не видел") против иконопочитания.

Безумие и в противопоставлении святых Божиих, и Его Матери Богу... Ведь и святые и Мать Господа нашего - потому и святые, что их воля ==== воли Божией. Обращение к ним нельзя противопоставлять обращению к самому Богу. Такое противопоставление возможно только для отрицающих (или не понимающих) великой тайны Боговоплощения...

16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1 Тим,3:16)

Дорогой Константин, правильно ли я понял, что Вам открыта Тайна явления Бога во плоти? Не скажете как открыли?

Всегда верил Павлу, что "мир Божий превыше всякого ума" (Филипп,4:7) - а он, оказывается, в отношении Вас ошибался

[Йицхак]

Говорят, что иконы обладают целительной силой. Кто подскажет?

Аха Как и плацебо (знаете, что это такое?)

[Йицхак]

Frelst, Антон, добрый день. Вы же знаете, что иконы передают ту же информацию, что и Писание. Этак православные назовут чтение Писания созерцанием дел рук человеческих. Разве иконы о делах рук человеческих проповедуют? Это все же Евангелие.

Дорогой Евгений, не подскажите ли мне место в Писании, где сказано, что Мария имела три руки? А то такую информацию на иконе я нашел, а в Писании никак не получается. Помогите мне, как священник
Ну, или смиренно скажите, что очень-очень сильно погорячились

ПС - вопросы помню, не забыл, отвечу обязательно.

[свящ. Евгений Л]

Frelst,

Кроме того хочу заметить, что сами по себе иконы не говорят. И чтобы их понимать, нужно обладать определенным знанием, которое есть только у специально подготовленных людей.

Для чтения Писания, нужно уметь читать, и скорее всего потребуются комментарии.

Можно нарисовать рождение Христа, крещение Христа, распятие и смерть Христа. Но почему только это? Ведь если речь идет о религиозных изображениях, то необходима полнота, а не усеченность: это рисую, а это нет.

И никто же не рисует истинный образ Христа! Не в Его уничиженном виде, но в прославленном! Почему так происходит? Вот в чем вопрос!

[object]

А вы можете показать из протестантов, которые способны себе представить Христа в Его истинном виде - неужели ради этого надо выбросить из Писания все места. которые хоть как-то описывают Его внешность, уничтожить все фильмы, мультфильмы, картины, спектакли о Нем. Мне кажется надо отностися к этому спокойней.

[Йицхак]

Да,все хотела задать вопрос:а где сказано,что повеление"пойдите и научите..." подразумевает написание Четвероевангелия и Деяний.Эдак можно сказать,что заповедано было проповедывать устно,а вовсе не письменно.Т.е. апостолы создали тварный предмет-Библию...А так же ,по особенно любимым вами преданиям ,ап.и евангелист Лука еще и иконописцем стал.

Анна,Анна...
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, 12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа (Галат,1:11-12)

Иконы - люди придумали. Только - не апостолы. И не их ученики. И даже не ученики учеников. Почитайте Евсевия (истроик церкви IV в.) что он писал, когда у него одна дама из императорского дома попросила изображение Христа (и заодно обратите внимание на век - а еще никаких икон).

Про предание старцев, которым некоторые слово Божие заменили - процитировать или сами помните?

[свящ. Евгений Л]

Йицхак,

Говорят, что иконы обладают целительной силой. Кто подскажет?

Аха Как и плацебо (знаете, что это такое?)[object]

Наверное Писание, по вашему - тоже плацебо?

[свящ. Евгений Л]

Йицхак,

Дорогой Евгений, не подскажите ли мне место в Писании, где сказано, что Мария имела три руки? [object]

Кажется вы говорите о неверном списке данной иконы, изначально - это икона, перед которой получил исцеление своей руки Иоанн Дамаскин, уменьшенная копия его руки, как знак о чуде исцеления была размещена вместе с иконой, т.е. третья рука - не Богородицы.

[свящ. Евгений Л]

Йицхак,

Иконы - люди придумали. Только - не апостолы. И не их ученики. И даже не ученики учеников. [object]

Около Помпеи при раскопках пепла от извержения вулкана (62 год Н. Э.) в одной деревне найдена домовая христианская церковь с мозаичными изображениями Христа. Использование кадильниц, светильников, определенная структура богослужения, совпадающая по схеме с синагогальным богослужением, характерны для всех Церквей апостольского присхождения.