Про иконы

[ultrasound]

Ну, наконец, что-то родное мне увидел Ну, разве самую малость поправлю: Христос говорит не через Церковь, а через Писание, это уже приняв Его Слово мы в Церкви. А так - хорошо...

я вас как протестант протестанта спрошу. Когда Христос говорил, было ли уже Писание которым мы пользуемся? Если не ошибаюсь оно появилось гораздо позже, и только благодаря усилиям той исторической церкви. Я бы сформулировал так: нет церкви, грош цена любому Писанию, даже трижды богодухновенному, поэтому авторитет церкви равен авторитету Писания, ведь она его(а не мы с вами) и создала, с этим нельзя спорить.

[Йицхак]

Давайте, оставим. Чувствую, что очень неполезно мне общаться с Вами. Такое ощущение, что Ваша задача выбить человека из равновесия, раздражить с помощью недостойных приемчиков... Ну напр.:

Доказывают, дорогой Константин, не упреками, не личными внутренними ощущениями и уж, тем более, не посыланием далеко, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ.

Получилось, что я верблюд, который Вас куда-то далече послал. Хотя в Вашей фразе нет этого обвинения, но со стороны это будет восприниматься именно так. Подобное раздражает. Это не полезно.
Спаси Вас, Господи!

Простите, если создал у Вас такое впечатление. Постараюсь исправиться.
Благословений Вам.

[Йицхак]

Доказательство принято, даже не смотря на то, что в Писании о Вас персонально, дорогой брат, ни слова

Если я не ошибаюсь, фраза звучала как

Вы знаете не хуже меня, что прямых указаний на иконопочитание в Писании нет. Надеюсь, что понимаете, что прямых запрещений к иконопочитанию в Писании так же отсутствуют. Разногласия возникают не по сути Веры, хочется надеяться, но по сути толкований тех или иных Строк. В связи с этим, в третий раз возвращаю Вас к фразе spiritus quidem promptus est, caro autem infirma (Матф.26:41). Так как переведём, Брат? Спирт хорош, а мясо протухло, или всё же Дух бодр, плоть же немощна (Матф.26:41). Так разрешены иконы, или запрещены?
С Вашим подходом можно далеко пойти, дорогой Брат, но к сожалению, как нам кажется, не всегда в правильную сторону.
Пользуясь Вашим любимым словом "логика" можно " вообще замкнуть круг "намертво". Ибо если так сказано в Писании, логично проповедовать на древнегреческом, а не на языке "Православных еретиков" Кирилла и Мефодия, которые дали возможность читать Слово Божие на родном языке. А то откуда бы Вы узнали, что "ибо так написано" ?
Со всем к Вам уважением, лично для меня наш диалог перестал представлять всякий интерес. Нет времени ходить по кругу.
Удачи Вам на пути своём.

Удачи Вам
С уважением, Александр

[Searhey]

Йицхак

Ну, разве самую малость поправлю: Христос говорит не через Церковь, а через Писание, это уже приняв Его Слово мы в Церкви. А так - хорошо...

А у меня маленькая просьба (серьезная, без улыбки, даже слегка с нахмуренными бровями). Будьте добры, подтвердите пожалуйста Писанием это утверждение - что Христос говорит ЧЕРЕЗ Писание (а заодно по Писанию разложите механизм того, как Он говорит ЧЕРЕЗ Писание - ну, человек открывает книгу Библия, видит знакомые буквы, складывает из них слова, потом из собственного ума берет значения слов ... и т.д. В какой момент и как начинает ЧЕРЕЗ Писание говорить Христос?). И второе утверждение - что "приняв Его Слово мы оказываемся в Церкви". Тоже очень хочется с Вашей помощью понять механизм - то есть было Слово в книге непринятое, потом мы его как-то приняли... Здесь очень непонятно, как мы его принимали, на каком моменте принятия оказались в Церкви. Заметно для себя - или незаметно для себя? Когда это бывает по Писанию: когда начали принимать, или когда приняли больше какого-то объема? Вторую часть утверждения тоже подтвердите Писанием.

Будьте любезны - так хочется наконец-то посмотреть на человека, способного буквально все, о чем говорит, подтвердить Писанием.

[Йицхак]

О! Мною решили заняться всерьёз ))

Йицхак



А у меня маленькая просьба (серьезная, без улыбки, даже слегка с нахмуренными бровями). Будьте добры, подтвердите пожалуйста Писанием это утверждение - что Христос говорит ЧЕРЕЗ Писание (а заодно по Писанию разложите механизм того, как Он говорит ЧЕРЕЗ Писание - ну, человек открывает книгу Библия, видит знакомые буквы, складывает из них слова, потом из собственного ума берет значения слов ... и т.д. В какой момент и как начинает ЧЕРЕЗ Писание говорить
Христос?). И второе утверждение - что "приняв Его Слово мы оказываемся в Церкви". Тоже очень хочется с Вашей помощью понять механизм - то есть было Слово в книге непринятое, потом мы его как-то приняли... Здесь очень непонятно, как мы его принимали, на каком моменте принятия оказались в Церкви. Заметно для себя - или незаметно для себя? Когда это бывает по Писанию: когда начали принимать, или когда приняли больше какого-то объема? Вторую часть утверждения тоже подтвердите Писанием.

Будьте любезны - так хочется наконец-то посмотреть на человека, способного буквально все, о чем говорит, подтвердить Писанием.

Механизм того как неприятное и непонятное слово в Библии вдруг становится до боли родным и понятным Вы спросите у Святого Духа, если с таковым знакомы.
А еще лучше такие вопросы задавать какому-нибудь Крызу или Рулле. Они большие специалисты по механизмам.

А насчет второго... Какую церковь вы имеете в виду? Ту, куда заходят свечку поставить или Ту, которая Тело Христово? Если Ту, которая Тело Христово - ты Вы сначала уверуете, примите Христа своим Господом, - а только потом в Его Церковь (как Тело) войдете, и никогда наоборот.

[Alex Shevchenko]

Какую церковь вы имеете в виду? Ту, куда заходят свечку поставить или Ту, которая Тело Христово?

Ну не могу удержаться Свечку в храм заходят поставить, не в Церковь, уважаемый собеседник. Может всё же "тщатильнее" изучим мат.часть?

[Алмодад]

Вы знаете не хуже меня, что прямых указаний на иконопочитание в Писании нет. Надеюсь, что понимаете, что прямых запрещений к иконопочитанию в Писании так же отсутствуют.

Интересно получается! Значит "...указаний на иконопочитание в Писании нет." и нет запрещений, НА ТО, чего в писании нет. Это все равно как если бы в инструкции к стиральной машине НЕ написано, что в ней нельзя мыть тарелки. Не написано? Значит можно!

Дорогой Алекс! Выбросите из головы предложение "запрещать иконы...". Вести разговоры о необходимости этого обряда, совсем не означает "запрещать". Наверное есть такие ортодоксальные секты, которые запрещают и стращают У нас с женой долгое время на виду стояли иконы и никто не обращал внимания. Никто не говорил, что это от сатаны или еще чего ни будь. Мы отнесли их в ближайшую Церквушку и отдали вместе с пожертвованием.

Мы уже с вам пришли к единому мнению, что молиться без икон не есть грех. И слава Богу, Который допускает и иконы и скульптуры и протестантов и сектантов. Для Бога главное, что бы верили Ему, Ему Одному бы мы покланялись бы.

Дорогой Алекс! Чтоб это было бы, еслиб ваш малыш (ка) вместо того что б лезть к вам на колени и целовать вас в щечку, лез бы к другому дяде целоваться?

А теперь по сути вопроса, есть ли запрет на иконы? Я уже приводил примеры из Евангелии, где аппостолы видя зарождения старой болезни и стараясь ее предупредить, говорили:
Деян.17:29 Итак мы,
будучи родом Божиим, не
должны думать, что Божество
подобно золоту, или серебру,
или камню, получившему
образ от искусства и вымысла
человеческого.

И вот этим "получившему
образ от искусства и вымысла
человеческого" все понятно сказано. А имеющие уши да услашат!

Так как переведём, Брат? Спирт хорош, а мясо протухло, или всё же Дух бодр, плоть же немощна (Матф.26:41).

Знаете, брат, я не сведущь в Греческом, но уж сильно далеки понятия приведенные вами. То ли вы что-то напутали с переводом, то ли с Греческого можно по разному перевести. Я думаю, что те кто переводил, а доподлино известно, что переводил НЕ ОДИН, непредвзято отнесся к этому Святому Делу.
Всех благ!

[Alex Shevchenko]

Не написано? Значит можно!

Подождите, подождите, подождите ...

Я так не говорил. Я пытался донести мысль, что обвиняя Православие в "идолопоклонстве" используя в качестве аргумента своё понимание Писания, а тем более "логику" не есть безопасный путь. В конце концов вся история ересей начиналась именно с заявления "так написано". Ведь Вы же пришли в результате логического умозаключения, к теоретическому выводу, что " если не написано? Значит можно!". Именно по этой причине в Православии имеет место святоотеческое наследие, которое есть неким духовным эталоном. Если хотите - "мерилом" духовности (не совсем удачное слово, да и определение Наследия упрощено). Я приводил пример, что даже в посланиях апостола Павла "есть нечто неудобовразумительное" (2 Петр. 3, 16). Возьмите классику - притчу о сеятеле: "Потом же приходит диавол и вземлет слово от сердца их, да не веровавше спасутся" (Лк. 8, 12). Как прикажете понимать?

То ли вы что-то напутали с переводом, то ли с Греческого можно по разному перевести.

Это старый анекдот семинаристов с боооольшой бородой
Некого студента богословия попросили перевести с латыни (кстати, это латынь - не греческий): spiritus quidem promptus est, caro autem infirma. Он перевёл дословно: Спирт хорош, а мясо протухло. Преподаватель оценил знания латыни отрока на отлично, знание богословия как неудовлетворительно. Ибо в синодальном переводе этот текст имеет смысл: Дух бодр, плоть же немощна (Матф.26:41).

Современные семинаристы в диалоге с протестантами даже иногда по доброму подшучивают: в ответ на "Только писание" предлагают ... водки
В связи со всем вышесказанным, можно я воздержусь от комментариев на тему

А теперь по сути вопроса, есть ли запрет на иконы?

И Вам всех Благ!

[Алмодад]

В конце концов вся история ересей начиналась именно с заявления "так написано".

Для меня это большая новость. Если не затруднит, приведите пример.

Ведь Вы же пришли в результате логического умозаключения, к теоретическому выводу, что " если не написано? Значит можно!".

Не надо сворачивать с больной головы на здоровою. Это православные так утверждают, а не я.
Вот ваша цитата
"Надеюсь, что понимаете, что прямых запрещений к иконопочитанию в Писании так же отсутствуют".
Еще раз повторюсь. Молитесь как хотите и кому угодно. Мы протестанты высказали свое мнение которое основывается на Каноне:
1. В Евангелии нигде не упоминается, что мы должны молиться в присутствии рукотворного изображения.
2. Евангелия призывает нас молиться только одному Посреднику Иисусу Христу.
3. На этом форуме, в этой теме мы выяснили, что совершать молитву возможно без применения икон и это НЕ является грехом.
Выходя из вышесказанного можно утверждать, что мы поступаем, веруем и проводим Богослужение правильно.
Мира Божьего вам!

[Шумкоф]

Я приводил пример, что даже в [/FONT]посланиях апостола Павла "есть нечто неудобовразумительное" (2 Петр. 3, 16). Возьмите классику - притчу о сеятеле: [FONT=Verdana]"Потом же приходит диавол и вземлет слово от сердца их, да не веровавше спасутся" (Лк. 8, 12). Как прикажете понимать?..

А почему вы игнорируете другие переводы и насыщаетесь гремучей греко-, старословянской латынью? От толкований тАких текстов может привидится что-нибудь похлеще кураевской австралопетички Евы.

[Alex Shevchenko]

Для меня это большая новость. Если не затруднит, приведите пример.

По правде сказать, слегка погорячился. Прошу прощения. Почему то напрочь позабыл, что Вы Протестант, и слова "Только писание" для Вас более чем просто слова. Я хотел сказать, что вход во чрево ереси лежит чрез врата неясного толкования. Созвучие этой мысли мы можем найти даже в Вестминстерском исповедание веры "7. Не все в Писании равным образом понятно само по себе, или же одинаково ясно для каждого(15);"
Еще раз прошу прощения, но примеры, к чему приводил принцип "только Писание" постараюсь вспомнить (если ошибусь, надеюсь меня поправят)

Первое что приходит в голову - Адвентисты и ЕУ. Её формула "Только Бибилия и только факты", только толкования Елены от Духа Святого, а остальные от лукавого. Но можно и в глубь веков взгляд направить.

Эбиониты признавали необходимым для всех христиан соблюдение Моисеева закона, в частности обрезания, ибо так написано, и считали потому восставшего против этого апостола Павла отступником от веры. Христос ими рассматривается как равный ветхозаветным пророкам.

Социнианство. Исходит из того, что догматы или содержание Писания (авторитет которого формально признается) должны быть обоснованы с точки зрения здравого человеческого рассудка. Поэтому отвергаются те положения вероучения, которые считаются противоречащими разуму. Места Писания, говорящие против такой точки зрения, перетолкововались радикальным образом. Было даже собственное издание Социанского Евангелия, что то вроде современной Библии с комментариями (могу и ошибаться, так ли она(книга) называлась).

Катары. Считали себя истинной христовой церковью и, как следствие этого, присвоили право вязать и разрешать, данное Христом и его ученикам. Катары уже в 1178 г. перевели Новый Завет на простонародный язык средневековой Европы, и проповедовали именно этот вариант. Интересно, что в своём служении они взывали к строкам Писания умоляю вас, братья, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего. (Павла к Римлянам, 12:1) В связи с этим Катары не считали грехом даже самоубийство. А крайний аскетизм катаров и непрекращающиеся посты приводили людей до такой степени истощения и анемии, что до конца XII в. бледный цвет лица или потеря сознания прилюдно считались неопровержимым доказательством причастности человека к ереси.

Анабаптисты. Представители радикальных протестантских сект эпохи Реформации, критически относившихся ко многим церковным обычаям и ритуалам. В основе вероучения анабаптистов - идея о том, что в каждом верующем живет Дух Божий, освящающий верующего и руководящий всей его жизнью. Все церковные законы анабаптистами воспринимались как ограничение свободы Духа, действовавшего в верующих. Кстати, эта идея чуть позже легла в основу Баптизма. Анабаптисты расходились с традиционным христианством в трактовке воплощения Христа, и, что интересно, не рассматривали Священное Писание как абсолютный авторитет, считая основой религии личную веру.

Для разнообразия можно вспомнить "иесус марию дэви христос", которая подписывала каждый свой новый opus словами "ибо так написано", свидетелей Иеговы: "ибо написано" и "божий план спасения" у них вообще звучит чуть ли не в каждом предложении, и т.д ...

1. В Евангелии нигде не упоминается, что мы должны молиться в присутствии рукотворного изображения.

Дорогой Брат. Протестанты верят в Троицу? Употребляют этот термин? Но нигде в Библии Его нет. Он введен во втором веке св. Феофилом Антиохийским.

Молитесь как хотите и кому угодно.

Протестую! Эта фраза - провокация

Удачи!

[Alex Shevchenko]

А почему вы игнорируете другие переводы и насыщаетесь гремучей греко-, старословянской латынью?

А Вы предлагаете мне воспользоваться Библией ... к примеру Адвентистов, с названием на титульной стороне: толкование Елены Уайт

Я не игнорирую другие переводы, я предпочитаю, коль идёт разговор в духе Писания, использовать язык, максимально приближенный к Духу Писания. Была бы возможность, вообще бы использовал древнегреческий. Не моя вина в том, что Евангелие именно на этом языке и написано.

P.S. А что такое старославянская латынь ?

[Анна 83]

А пожалуйста,используйте греческий.Тогда и разговор спокойнее пойдет,останутся только те,кто знает этот язык.А уж они не будут тратить время на пустословие.

[Алмодад]

Дорогой Брат. Протестанты верят в Троицу? Употребляют этот термин? Но нигде в Библии Его нет. Он введен во втором веке св. Феофилом Антиохийским.

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,
1Иоан.5:7
Ибо три свидетельствуют на небе:
Отец, Слово и Святый Дух;
и Сии три суть едино.

Божиих вам благословений!

[Йицхак]

Знаете, брат, я не сведущь в Греческом, но уж сильно далеки понятия приведенные вами. То ли вы что-то напутали с переводом, то ли с Греческого можно по разному перевести. Я думаю, что те кто переводил, а доподлино известно, что переводил НЕ ОДИН, непредвзято отнесся к этому Святому Делу.
Всех благ![/quote]
***
Нет. Это известная шутка о нерадивом ученике. Мне она кажется достаточно смешной, но я не поддержал её потому, что мы говорили не о тонкостях ПЕРЕВОДА, а о СУТИ.