Про иконы

[test]

Странно, я вот исповедую пришедшего во плоти Господа, но то что надо молится иконам я так и не понял. Я видимо заблуждаюсь, как и апостолы заблуждались, ведь они тоже не имели никаких икон. Или Они тоже не исповедывали Иисуса пришедшего во плоти?

Дело в том, что Вы заблуждаетесь, а апостолы - нет. Они ведь нигде не говорят, что не надо почитать икон... А Вы - говорите.

[andruwka]

Дело в том, что Вы заблуждаетесь, а апостолы - нет. Они ведь нигде не говорят, что не надо почитать икон... А Вы - говорите.

Я говорю? я пытаюсь понять почему их надо почитать. Это всё что вы можете ответить?

з.ы.
Апостолы так же не говорили что надо почитать. Исходя из вашей логики(говорили\не говорили) следует сделать вывод о вашем заблуждении. Кстати сказать, они не говорили ничего ни про телевизоры, ни про компьютеры, потому что их тогда, как и икон не было.
А то что их не было следует из того что они ничего про такое важное событие как икона , не сказали. И на основании ваших слов кто не почитает иконы, тот не исповедует Господа во плоти, напрашивается только один вывод. Апостолы не исповедывали Господа во плоти. Это вы сказали, а не я.

[Arabella]

Дело в том, что Вы заблуждаетесь, а апостолы - нет. Они ведь нигде не говорят, что не надо почитать икон... А Вы - говорите.

Вы говорите что апостолы нигде не говорят, что не надо почитать икон, а где же сказано что их надо почитать?

[Searhey]

andruwka

з.ы.Сразу хочу добавить, во избежании лишних словотрений, насчет "просто образ"

Где Вы нашли утверждение, что это "просто образ"? Образ не может быть "просто" - он всегда ЧЕЙ-ТО образ. Также, как и копия не может быть "просто копия" - она ЧЕГО-ТО копия (во избежание недоразумений уточню: образ - НЕ копия)

Икона это не просто образ - это ходатай, это врачь, это спаситель. Икона может повлиять на решение Бога послать в ад или в рай (ставим свечи по усопшим). Икона может исцелять. (ставим свечи незнаю кому). Икона творит чудеса. (плачет). Икона благословлет(ставим свечи пред важным событием). Икона может защищать(ставим свечи, по моему, Николаю). Икона решает все земные и небесные ситуации просто нужно знать кому и когда ставить свечи. Так что икона выполняет все функции Бога.

Очень интересно. Это Ваш личный положительный опыт (тогда Вы поступаете по христиански) - или попытка предложить другим то, что сами Вы кушать не станете?
Если кто-то все-таки Вас послушает - Вы станете с ним рядом, или будете за спиной смеяться и пальцем показывать?

[andruwka]

Где Вы нашли утверждение, что это "просто образ"? Образ не может быть "просто" - он всегда ЧЕЙ-ТО образ. Также, как и копия не может быть "просто копия" - она ЧЕГО-ТО копия (во избежание недоразумений уточню: образ - НЕ копия)

Вы открыли мне глаза.Спасибо за разъяснение.

Очень интересно. Это Ваш личный положительный опыт (тогда Вы поступаете по христиански) - или попытка предложить другим то, что сами Вы кушать не станете?
Если кто-то все-таки Вас послушает - Вы станете с ним рядом, или будете за спиной смеяться и пальцем показывать?

По моему вы слышите звон, да не знаете где он.

[test]

Вы говорите что апостолы нигде не говорят, что не надо почитать икон, а где же сказано что их надо почитать?

Как это где? В постановлениях Соборной Апостольской Церкви...

[test]

Я говорю? я пытаюсь понять почему их надо почитать. Это всё что вы можете ответить?

з.ы.
Апостолы так же не говорили что надо почитать. Исходя из вашей логики(говорили\не говорили) следует сделать вывод о вашем заблуждении. Кстати сказать, они не говорили ничего ни про телевизоры, ни про компьютеры, потому что их тогда, как и икон не было.
А то что их не было следует из того что они ничего про такое важное событие как икона , не сказали. И на основании ваших слов кто не почитает иконы, тот не исповедует Господа во плоти, напрашивается только один вывод. Апостолы не исповедывали Господа во плоти. Это вы сказали, а не я.

Логика проста. В ВЗ был запрет на ихображения Бога, т.к. Его никто не видел. В НЗ нам апостолы сказали, о том, что Бог во плоти пришел. Стал человеком. Они же сказали, что ветхое прошло, начинается новое. Какие вопросы? Они разве по каждому конкретному положению ВЗ должны были высказаться? Зачем? Они ведь сказали главное! А остальное - следствия главного. Имеющий веру апостольскую сам может сделать выводы...

[Arabella]

Как это где? В постановлениях Соборной Апостольской Церкви...

Это Сам Бог сказал что бы там написали о том что иконы надо почитать?

[TanjaKuz]

Это Сам Бог сказал что бы там написали о том что иконы надо почитать?

А куда было потом (когда иконы уже появились) деваться?

[andruwka]

Как это где? В постановлениях Соборной Апостольской Церкви...

Без участия апостолов, так как все апостолы уже к тому времени почивали. В собрании святой инквизиции были установлены законные определения ведьм и что с ними надобно делать. Почему вы не следуете этим установкам? Они тоже говорили что они от Бога.

Логика проста. В ВЗ был запрет на ихображения Бога, т.к. Его никто не видел. В НЗ нам апостолы сказали, о том, что Бог во плоти пришел. Стал человеком. Они же сказали, что ветхое прошло, начинается новое. Какие вопросы? Они разве по каждому конкретному положению ВЗ должны были высказаться? Зачем? Они ведь сказали главное! А остальное - следствия главного. Имеющий веру апостольскую сам может сделать выводы...

Я понял вашу логику. Я только не понял при чем тут иконы? Такая важна вещь не могла не быть замеченой. Апостолы сказали как женится и разводится, как и что нам кушать, как молится, как поклонятся. Описанно очень много менее важных, чем икона , вещей. И ни слова про икону.
В ВЗ было много чего нельзя, щас можно. Вопрос в том, как я уже писал если мой друг идет рядом со мной, зачем мне разглядывать его фото? Если я вижу Его лицо перед собой.
Если я могу взять Его за руку и попросить исцелить меня, зачем мне в Его присутствии брать Его фотку и молится ей?
А если не нахожусь в Его присутствии то чем эта фото мне поможет? Если ОН сказал , что только ОН САМ помогает.
Объясните.

з.ы. Я попытаюсь объяснить свою позицию, что бы не было поводов думать что я нападаю. Мы все знаем что в основополагающей книге всех христианских церквей библии , ничего не сказано про иконы. Ничего положительного, и не большой намек на отрицательное, который легко убивается заменой ветхого новым. Как и подтверждается в том числе.
Применять другие основания кроме библии, не разумно, потому что таких оснований тысячи, и на каждое "да" найдётся 10 "нет".
Поэтому предлагаю просто разобратся с помощью логики , больше просто не чем.

[DAWARON]

Странное дело,
никто не сможет меня упрекнуть, в том что я не знаком с предметом обсуждения.

И тем не менее , даже видя, эти уродливые порождения рук человеческих, приходиш в изумление от этого творения тщеславия.

А все почему?.
Да потому, что этот путь, многим кажется проще и прямее.
Чем работать над собой, лучше подогнать Бога под свое убогое представление о Нем.

[Searhey]

Таня, приветствую!

А куда было потом (когда иконы уже появились) деваться?

Таня, мы с Вами дети этого века. Который приносит информацию через чтение. Мы с детства приучены к тому, что более 50% всей накопленной у нас информации и знаний - ОТ ПРОЧТЕНИЯ. Появились целые огромные области ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ науки, ТЕОРЕТИЧЕСКОГО знания. Ничего из этого мы не можем не увидеть, не пощупать. Мы ПРИВЫКЛИ к этому, это для нас НОРМА - да, электричество живет в розетке, его не видно, НУ И ЧТО?

Вы как учитесь готовить новое блюдо? Например - ПРОЧИТАВ РЕЦЕПТ. Можете сами подумать - до 19 века мало кто стал бы готовить новое блюдо, НЕ УВИДЕВ, как его готовят. А вы даже не станете просить ПОКАЗАТЬ, чтобы зря не отвлекать человека - просто скажете "расскажи"...
Но раньше люди учились не по книжкам, им и в голову не пришло бы сказать "расскажи, Я НАУЧУСЬ". Они учились НАБЛЮДАЯ, как это делается - и ПОВТОРЯЯ то, что УВИДЕЛИ. У них было совершенно другое соотношение к восприятию информации, где то, что они ВИДЕЛИ значило и было достойно доверия много большего, чем они УСЛЫШАЛИ. А разные СЛУХИ, окружавшие их каждый день и со всех сторон... Нормальная информация не была еще записана в книги, где авторы имели ИМЯ и УЧЕНЫЕ степени, и это само по себе было бы достойно доверия. Читать мало кто умел, и книги были редкостью. Все приходило к людям в форме СЛУХОВ - и правда, и вымыслы. Поэтому их ДОВЕРИЕ к восприятию информации было ЯВНО СМЕЩЕНО в сторону глаз, а не ушей.

Помните: "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". В наш век так категорично никто бы не сказал.

Поэтому странно было бы, если бы Господь, дав людям по природе и УШИ, и ГЛАЗА, и дав Свое Слово для этих плотских человеческих ушей - не дал бы Свое Слово для плотских человеческих глаз.

Так что иконы появились как доступное ВСЕМ И В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ СЛОВО (и грамотным, и неграмотным, и в храме, и дома, и днем, и ночью и т.д.).

Сейчас редко встретишь человека, более склонного к СОЗЕРЦАТЕЛЬНОМУ способу восприятия информации. Большинство из нас научились и НАВЫКЛИ (через приобретенный навык) через уши засовывать информацию сразу в мозг. Даже музыку мы слушаем через кнопку и наушники. А еще немного лет назад люди приходили на концерт, и слушали - ОБЯЗАТЕЛЬНО НАБЛЮДАЯ. А наш способ прослушивания музыки показался бы им НЕПОЛНОЦЕННЫМ.

Вообщем, не спешите с выводами...

[andruwka]

Следовательно иконы даны людям не умеющим читать и слышать? И появились они именно спустя несколько сот лет после пришествия Иисуса. Для того что бы глазами уверовать в образ Христа?

Закономерный вопрос : Во времена Иисуса и апостолов, очень не многие умели читать. Почему же сразу Иисус или апостолы не нарисовав икону пошли бы к язычникам и через зрительный образ не стали проповедовать евангелие? Зачем надо было ждать сотни лет?
Но проповедывали словом, и говорили к ушам. Ничего зрением воспринимаего не употребляли.

з.ы. Может я вас не правильно понял? Надеюсь не страшно что я на ваше сообщение ответил, адресованого Тане?

[andruwka]

Странное дело,
никто не сможет меня упрекнуть, в том что я не знаком с предметом обсуждения.

И тем не менее , даже видя, эти уродливые порождения рук человеческих, приходиш в изумление от этого творения тщеславия.

А все почему?.
Да потому, что этот путь, многим кажется проще и прямее.
Чем работать над собой, лучше подогнать Бога под свое убогое представление о Нем.

У меня был случай. Где-то лет в 12 я вырезал из какого-то журнала репродукцию какой-то иконы и вырезал деревяную доску под размер этой репродукции и наклеив её на доску залил лаком. Эта "икона" ( я думаю все согласятся почему в кавычках, и православные тоже) так и осталась в доме. И вот спустя 18 лет , я сидел дома и мне надо было на чем то отрезать кое-что, я не думая взял с полки эту доску и стал на ней резать. Отец увидив меня за этим занятием, отобрал у меня доску и с такой ненавистью посмотрел на меня что я аж дара речи лешился... Я думал он меня убъёт прям тут и сразу не сходя с места...

... Я не стал напоминать ему кто сделал эту "икону"...

[test]

Без участия апостолов, так как все апостолы уже к тому времени почивали. В собрании святой инквизиции были установлены законные определения ведьм и что с ними надобно делать. Почему вы не следуете этим установкам? Они тоже говорили что они от Бога.

У меня просьба... Если мы общаемся, то давайте не перескакивать с одного на другое. Будем проще. Итак:
У Вас есть основание верить апостолам, и не верить их приемникам? Какое?

Я понял вашу логику. Я только не понял при чем тут иконы?
...
А если не нахожусь в Его присутствии то чем эта фото мне поможет? Если ОН сказал , что только ОН САМ помогает.
Объясните.

Вы сразу ушли в 2 темы: 1) икона Спасителя 2) святые, которые помогают.
Давайте остановимся на первой.
Итак. Начнем от противного: а может ли "мешать" образ Вам обращаться к Тому, Кто изображен? Как правило изображение (превый взгляд) - сразу обращает мысль, внимание к изображенному. Потом, можно закрыть глаза, чтобы не рассеивать внимания. Почему нельзя использовать изображение как ПОМОЩНИКА для молитвы, пусть для начала молитвы. Если повесить такое изображение в определенном месте в комнате, то молится именно в этом месте (если Вы молитесь стоя, как принято у иудеев и христиан), обратясь лицом к Изображенному. ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО?